ชาญเชาวน์ ไชยานุกิจ อธิบดี ตกงาน! - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

ชาญเชาวน์ ไชยานุกิจ อธิบดี ตกงาน!

สัมภาษณ์  : ศรายุทธ สายคำมี, อธิคม คุณาวุฒิ
ภาพ : อนุช ยนตมุติ

ภายหลังเหตุการณ์คืนวันที่ 19 กันยายน 2549 ไม่เฉพาะนักการเมือง ส.ว. หรือ ส.ส.เท่านั้นที่พาเหรดกันตกงาน กระทั่งข้าราชการระดับอธิบดีรายหนึ่ง ยังรู้สึกเคว้งคว้างไม่มีงานทำอยู่นานนับสัปดาห์ เนื่องจากหน่วยงานที่เขากำกับอยู่นั้น ไม่เพียงเป็นส่วนราชการที่งอกขึ้นมาจากเจตนารมณ์รัฐธรรมนูญปี 2540 ซึ่งถูกฉีกในคืนวันที่ 19 กันยายน แต่กระทั่งชื่อหน่วยงานอันไพเราะเพราะพริ้งที่ว่า ‘กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพ’ ก็ยังไม่แน่ว่าจะมีอำนาจในมืออันใดไปคุ้มครอง ‘สิทธิ’ และ ‘เสรีภาพ’ หากมีใครสักคนลุกขึ้นมาเรียกร้องขึ้นมาอย่างจริงจัง

ชาญเชาวน์ ไชยานุกิจ อธิบดีวัย 47  ถือว่ายังหนุ่มมากสำหรับตำแหน่งนี้ แต่ความหนุ่มความแก่อาจไม่ได้วัดกันแค่อายุ หากเป็นความเชื่อ วิธีคิด และวิธีทำงาน เขาน่าจะเป็นข้าราชการระดับอธิบดีเพียงไม่กี่คน (หรืออาจจะไม่มีเลย) ที่เดินสายขับรถไปกับเจ้าหน้าที่กรมอีก 3-4 คน ตระเวนพูดคุยกับชาวบ้านทั่วประเทศ เพื่อเผยแพร่สิ่งที่เรียกว่า ‘สิทธิ’ และ ‘เสรีภาพ’ ตามคำหรูหราในรัฐธรรมฉบับปี 2540 ที่พูดถึง ‘ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์’ พูดคุยกับชาวบ้านทั่วประเทศ ไม่เว้นกระทั่งเขตพื้นที่ 3 จังหวัดภาคใต้ ซึ่งต้องชิงไหวชิงพริบกับผู้คน แขวนชีวิตไว้กับเกมจิตวิทยาและการวัดใจระหว่างข้าราชการบ้าบิ่นกับชาวบ้านที่มีปมขัดแย้งภายในใจ

แน่นอน – บทบาท ‘ฉายเดี่ยว’ แบบนี้ ในแง่หนึ่งก็สะท้อนให้เห็นถึง ‘ความผิดปกติ’ ของโครงสร้างการบริหารระบบราชการ หนำซ้ำบางแง่มุมก็สร้างความไม่สบายใจให้กับหน่วยงานที่ต้องดูแลรับผิดชอบความปลอดภัยและความมั่นคง แต่ก็ด้วยบทบาทการเป็นอธิบดีเดินสายแบบนี้เอง ที่ทำให้ชาญเชาวน์ ไชยานุกิจ มีอะไรหลายอย่างที่อยากพูดกับ way

ภายหลังเหตุการณ์ยึดอำนาจ 19 กันยายน รัฐธรรมนูญปี 2540 ถูกฉีก กรมคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพได้รับผลกระทบอย่างไรและอธิบดีรู้สึกอย่างไร

ผมรู้สึกเคว้ง เคว้งคว้างจริงๆ เป๋ไปเป็นอาทิตย์ เพราะตลอดเวลาที่ผ่านมา เราทำงานโดยใช้รัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 เป็นหลักพิง พูดง่ายๆ ใช้ทำมาหากิน แต่พอรัฐธรรมนูญถูกฉีก ผมก็รู้สึกไม่ต่างอะไรกับคนตกงาน สมมุติว่าหลัง 19 กันยายน ถ้ามีคนมาร้องเรียนอธิบดีว่า เขาถูกลิดรอนสิทธิเสรีภาพเพราะทหารยึดอำนาจ ทางกรมจะมีเครื่องมือหรือมีกฎหมายไหนไปรองรับกฎหมายปกติยังมี คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติยังมี ศาลปกครองยังมี ศาลก็ยังมี สิ่งที่เราพอทำได้คือมองวิกฤติเป็นโอกาสทำให้มันพัฒนาจากตรงนี้ขึ้นมา ร้องศาลปกครองได้หรือเปล่า ถ้าชุมนุมเกิน 5 คนแล้วถูกจับ อันนั้นเป็นเรื่องเทคนิคที่ต้องไปต่อสู้กัน

แต่อย่างไรก็ตามต้องให้เขาช่วงหนึ่ง เพราะเขายึดอำนาจมาแล้ว เชื่อว่าการที่คนอยู่ในความสงบเรียบร้อยก็คงจะคาดหวังและคิดอะไรกันอยู่พอสมควร แต่อีกแง่หนึ่งถ้าเราเรียกร้องให้คณะเขาออกไป ในขณะที่สังคมเราเองยังมีต้นทุนไม่พอ โอกาสที่จะเละมันก็มีสูง ที่จริงเรื่องนี้เป็นคำถามของผมมาตลอดนะว่า คนไทยเข้าใจประชาธิปไตยแค่ไหน ตั้งแต่ก่อน 19 กันยายน ที่เราเห็นเปอร์เซ็นต์การออกไปใช้สิทธิลงคะแนนเลือกตั้งสูง เป็นเพราะเราตระหนักถึงสิทธิ หรือเพราะการรณรงค์ได้ผล ได้ผลในแง่ที่ว่าถ้าคุณไม่ไปใช้สิทธิ คุณจะเสียสิทธิ เอาตรงนี้ให้ชัด ถามใจกันก่อนดีกว่า เวลาพูดถึงสิทธิและเสรีภาพ เขาเขียนกฎหมายขึ้นมาเพื่อรองรับสิ่งที่สังคมนั้นมีอยู่จริง  อเมริกาผ่านการต่อสู้ผ่านสงครามกลางเมืองรบกันจะเป็นจะตายเพื่อเรียกร้องเอาสิทธิและเสรีภาพ เพราะฉะนั้นจอร์จ วอชิงตัน จึงไม่ได้เขียนรัฐธรรมนูญขึ้นมาลอยๆ

คำถามที่ว่าคนไทยเข้าใจประชาธิปไตยแค่ไหน ถึงตอนนี้ได้คำตอบหรือยัง

เอาอย่างนี้…หลังวันที่ 19 กันยายน คณะปฏิรูปเรียกข้าราชการระดับสูง รวมทั้งอธิบดีเข้าพบรายงานตัว พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน ประธานคณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ (คมช.) ก็ยังบอกเลยว่า รัฐธรรมนูญบ้านเรามันไม่มีอยู่จริง ซึ่งผมก็เห็นด้วย เหตุผลที่ผมเห็นด้วยก็เพราะ 2 ปีแรกที่ผมทำงาน ผมพยายามเอาคำว่า ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ไปพูดกับชาวบ้าน พูดอยู่ 2 ปีไม่มีใครรู้เรื่อง (หัวเราะ)

โอเค นั่นเป็นเรื่องของภาษาที่เราต้องปรับให้เข้ากับชาวบ้าน แต่มาถึงตัวรัฐธรรมนูญผมตั้งคำถามกับตัวเองว่า เราใช้รัฐธรรมนูญครบแล้วหรือยัง ของดีๆ เราทำไมไม่เอามาใช้กัน แล้วมาบอกว่าเป็นรัฐธรรมนูญของประชาชน ปี 2539-2540 ชักธงเขียวกันทำไม ในเมื่อมีรัฐธรรมนูญแล้วไม่เอามาใช้

ผมนึกไปถึงสมัยเป็นนักศึกษา ยุคนั้นอาจารย์ธานินทร์ กรัย-วิเชียร เป็นนายกฯ คล้ายๆ กับที่พลเอกสุรยุทธ์เป็นตอนนี้แหละ อาจารย์ธานินทร์บอกว่า ต้องครบ 12 ปีจึงสามารถเปลี่ยนวัฒนธรรมทางการเมืองของสังคมไทย ตอนนั้นผมเรียนอยู่ปี 2 ธรรมศาสตร์ กำลังมีฟุตบอลประเพณี ผมแต่งตัวเดินไปในขบวนฟุตบอลประเพณีเลย บอกเลยว่าไม่ต้องมาตั้งวัฒนธรรมทางการเมืองให้ผม พวกคุณนั่นแหละ คนรุ่นคุณนั่นแหละ ที่ลากศพนัก-ศึกษาเอามาแขวนคอ เอามาเตะมาถีบ คนพวกนี้ต่างหากที่ต้องจัดตั้งต้องสร้างวัฒนธรรมทางการเมือง

แต่พอหลังจากนั้น จนผมมาทำงานกับชาวบ้านทั่วไป เราจึงเห็นได้ว่าคนระดับรากหญ้านี่ไม่มีต้นทุนจริงๆ ยิ่งเจอกับคนแบบทักษิณก็ยิ่งไปกันใหญ่ คุณรู้มั้ยใครที่ใช้รัฐธรรมนูญเก่ง ทักษิณครับ เขาเอาบางส่วนในรัฐธรรมนูญไปใช้เพื่อรองรับประชานิยม พอทักษิณเอาไปใช้ ชาวบ้านรากหญ้าก็ถูกสปอยล์ ทั้งหมดนี้บางทีเราก็โทษใครไม่ได้ ต้องโทษตัวเองที่ปล่อยให้คนแบบทักษิณเข้ามาซึ่งอันตรายมาก

ในสายตาอธิบดี เนื้อหาและเจตนารมณ์ รัฐธรรมนูญ พ.ศ. 2540 ครบถ้วนหรือยัง มีอะไรขาดเกินบ้าง
มันดี แต่ขาดความเป็นไทย ผมพูดอย่างนี้ดีกว่าว่า รัฐธรรมนูญซึ่งเป็นกฎหมายสูงสุดนั้น เวลาพูดถึงสิทธิและเสรีภาพ เขาเขียนกฎหมายขึ้นมาเพื่อรองรับสิ่งที่สังคมนั้นมีอยู่จริง อเมริกาผ่านการต่อสู้ผ่านสงครามกลางเมืองมาไม่รู้เท่าไหร่ต่อเท่าไหร่ รบกันจะเป็นจะตายเพื่อเรียกร้องเอาสิทธิและเสรีภาพ เพราะฉะนั้นจอร์จ วอชิงตัน จึงเขียนกฎหมายขึ้นเพื่อรองรับสิ่งที่พวกเขามี สิ่งที่พวกเขาต่อสู้เพื่อให้ได้มา เขาไม่ได้เขียนเรื่องพวกนี้ขึ้นมาลอยๆ โดยที่มันไม่เคยมีอยู่จริงในสังคม

หมายความว่าสิทธิและเสรีภาพ ไม่เคยมีอยู่จริงในสังคมไทย?
มี แต่คุณยอมรับหรือเปล่าล่ะว่า เราก็มีกันภายใต้เงื่อนไขแบบนี้แหละ พูดง่ายๆ พวกเราทั้งหมดนี้เป็นไพร่นะครับ ซึ่งถ้าคุณยอมรับสิทธิและเสรีภาพของไพร่ นี่ก็คือสิทธิและเสรีภาพแบบของเรา  นี่คือสิ่งที่ผมถามตัวเองมาเสมอๆ ว่าถึงที่สุดแล้วสังคมเรามันมีอะไรที่แน่นๆ สักแค่ไหน…ถามใจตัวเองดีกว่า

สรุปบทเรียนตลอด 9 ปีที่เราใช้รัฐธรรมนูญปี 2540 อธิบดีมองว่ามันเกิดดอกผลบ้างไหม เปิดทางให้ภาคประชาชนมีเวทีใช้ประโยชน์หรือไม่

ได้สัก 10-20 เปอร์เซ็นต์มั้ง…มันต้องมีกลไกอื่นมาสนับสนุน ไม่อย่างนั้นมันก็ไปตกอยู่ในมือคนที่เชี่ยวชาญด้านกฎหมายที่จะพลิกไปใช้ประโยชน์อย่างที่ผ่านๆ มา ซึ่งผมคิดว่าจุดนี้นี่แหละที่ทำให้คนยอมรับการยึดอำนาจ ผมเคยคุยกับอาจารย์เสน่ห์ จามริก (ประธานคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ) เช้าวันที่ 20 กันยายน ผมคุยเลยว่าเรายังไม่พร้อมจริงๆ จะด้วยอะไรก็แล้วแต่ ผมวิเคราะห์หมด ทั้งกรรมการสิทธิฯ ทั้ง กกต. ทำให้เกิดเหตุการณ์อย่างนั้น ศาลรัฐธรรมนูญที่เราผิดหวัง ศาลปกครองที่เป็นอย่างนี้ได้ก็ขึ้นอยู่กับบุคลิกภาพของคุณอักขราทร จุฬารัตน (ประธานศาลปกครองสูงสุด) ส่วนศาลยุติธรรม ก็ยึดเอาตามแบบจารีตประเพณี  พอไปดูระดับรากหญ้าในหมู่บ้าน ไม่มีวัยแรงงานแล้ว มีแต่คนระดับ ลุง ยาย พ่อ แม่ แต่หาคนหนุ่มไม่เจอ คนรุ่นพ่อรุ่นแม่ต้องทำนาปรังเพื่อส่งคนหนุ่มไปเรียนหนังสือ เรียนปริญญาโท ปริญญาเอก ฟังแล้วก็ดูดีนะ มันจะได้งานทำ แต่ผมถามว่า  แล้วมันจะกลับมาบ้านมั้ย

พอถามอย่างนี้ เขาก็มองหน้าผมงงๆ เอ๊ะ…จะให้มันถอยหลังลงคลองหรือไง ลุงแกถามผมว่า แล้วอธิบดีไม่อยากให้รวยหรือไง นี่ก็แสดงว่า value เรื่องความรวยมันแผ่ไปถึงชาวบ้านหมดแล้ว ไม่เฉพาะแต่ในสังคมเมืองที่แข่งกันรวย ทุกวันนี้เวลาผมไปลงพื้นที่ไปคุยกับชาวบ้าน หลายบ้านส่งลูกหลานไปเรียนโรงเรียนอินเตอร์นะครับ ทั้งที่สภาพบ้านก็อยู่กันแบบรากหญ้านี่แหละ ทั้งหมดนี้มันสะท้อนถึงอะไรล่ะ รากหญ้ายึดถือ value อะไร  จากประสบการณ์ 4 ปีที่อธิบดีลงไปคุยกับชาวบ้าน คิดว่าได้บทสรุปการแก้ปัญหาเรื่องนี้อย่างไร

มันต้องมีช่วงเวลาเพื่อให้รากหญ้าได้เรียนรู้เพื่อให้ขึ้นมาเสมอกับส่วนอื่นๆ โดยเฉพาะกับชนชั้นกลาง จะต้องมีการเฉลี่ย

ทุกข์เฉลี่ยสุขกัน ต้องมีการปฏิรูปภาคประชาชน ส่งเสริมบทบาทเขา ต้องดูแลในเรื่องคุณภาพชีวิต ต้องส่งเสริมให้คนชั้นล่างขึ้นมามีส่วนร่วม ส่งเสริมภูมิปัญญาเดิม สิ่งที่เขาทำกันมานานแล้ว แต่ที่ผ่านมาไม่ได้รับการส่งเสริม ที่ว่าจะต้องขยับรากหญ้าให้เข้ามาใกล้ชนชั้นกลาง เราจะใช้เครื่องมืออะไรไปขยับ การศึกษา…ผมพูดแบบนี้เดี๋ยวพวกคุณก็ส่ายหน้าอีก แต่มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ การศึกษาในที่นี้ไม่ใช่เรื่องต้องเข้าเรียนโรงเรียนอินเตอร์ แต่เป็นเรื่องที่ต้องทำให้เขาเห็นคุณค่ากำพืดตัวเอง เห็นคุณค่าความรู้ท้องถิ่นตัวเอง เพราะไม่อย่างนั้นคุณก็ดูถูกตัวเอง แล้วปล่อยให้คนรวยแบบทักษิณเข้ามาครอบงำเหมือนที่ผ่านมา

การศึกษาในความหมายของผมรวมไปถึงสื่ออย่างพวกคุณด้วย สื่อมีส่วนสำคัญ สื่อจะสะท้อนอะไรให้กับคนในสังคมล่ะ แม้กระทั่งผมเองก็เถอะ ลูกผมอายุ 12 ปี อยู่บ้านผมอาจจะทำไข่เจียวให้เขากิน แต่เสร็จแล้วเขาก็เดินขึ้นห้อง ไปเล่นอินเทอร์เน็ต ไปฟังเพลง ไปอ่านสื่อที่พวกคุณผลิต มันก็ขึ้นอยู่กับพวกคุณแล้วล่ะว่าคุณจะทำอะไรให้ลูกผมกินต่ออีกบ้างนอกเหนือจากไข่เจียวของผมแล้ว

ช่วยเล่าหน่อยครับว่าที่ลงไปคุยกับชาวบ้านคุยเรื่องอะไรบ้าง

ผมก็ไปคุยกับกลุ่มแกนนำ นักวิชาการบ้าง ผู้นำศาสนาบ้าง วิธีคุยของผมคือ บอกว่าหลักการคืออะไร กระบวนการยุติธรรมคืออะไร เรื่องของอาญาแผ่นดินคืออะไร อธิบายง่ายๆ ให้เข้าใจ และเรื่องของการเคารพศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์นั้นมันคืออะไร ความเป็นธรรมในความหมายของผมพิงอยู่กับอะไร อธิบายเนื้อหาและเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญให้เขาฟัง

แต่ขณะเดียวกัน ชาวบ้าน นักวิชาการ หรือผู้นำศาสนาต้องฟังผมก่อนว่าข้าราชการเขาก็มีวัฒนธรรม มีธรรมชาติในการทำงานอีกแบบหนึ่ง ยกตัวอย่าง เคยมีคดีที่ผู้ต้องหาถูกโชว์ตัวแล้วบอก ไอ้นี่ผิด ถูกตำรวจล็อกคอกลางสี่แยก คือก่อนหน้านั้นแม่เขาก็ตามหาว่าลูกชายอยู่ไหน มาหาเลขาฯที่หน้าห้องผมให้ช่วยหน่อย เราก็ติดต่อประสานตำรวจว่ามีมั้ยชื่อนี้ ขอพูดด้วยกับตำรวจที่ดูแลเรื่องนี้อยู่ แม่ไม่เข้าใจว่าอะไรเกิดขึ้นกับลูก พูดไทยไม่ได้ ผมก็พยายามอธิบายขั้นตอน กระบวนการยุติธรรม คุยกับตำรวจถ้าเด็กคนนี้ให้ความร่วมมือกับพี่ ให้เขาได้พบแม่สักครึ่งชั่วโมงได้มั้ย แล้วพี่จะให้ไปพบที่ไหนบอกผม แบบนี้คือวิธีการ แม่กับลูกจะได้พบกันครึ่งชั่วโมงก็ยังดี แต่ก่อนจะให้พบ หลายลำดับชั้นก็จะลำบากใจ ผมก็ต้องเอาตำแหน่ง เอาความใกล้ชิดแบบไทยๆ มาบอกว่าขอให้แม่ได้พบกับลูก แค่นี้ก็ทำได้สำเร็จ แต่ต้องใช้เวลา เพราะมันไม่เป็นระบบ สังคมไทยยังไม่เป็นระบบ

ยังต้องพึ่งระบบความสัมพันธ์ ?

ต้องใช้ระบบความสัมพันธ์ อย่างการทำงานใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ก็ต้องใช้ระบบความสัมพันธ์

อธิบดีคุ้นกับการคุยกับตำรวจ ผู้พิพากษา ทหารเป็นพิเศษ?

ผมเคยเป็นอัยการอยู่ในกระบวนการยุติธรรม ผมรู้ว่าทุกคนตั้งใจทำงาน แต่วิธีคิดมันต่าง เพราะฉะนั้นเมื่อผมรู้ เราจึงต้องให้เกียรติซึ่งกันและกัน ทุกคนที่เข้าไปทำงานในนั้นต้องเสี่ยงตาย แล้วก็เหนื่อยมากด้วย เวลาเราเข้าไปประสาน เราก็ต้องเข้าใจว่าตำรวจต้องทำหน้าที่ของเขาอยู่แล้ว ประเด็นสิทธิมนุษยชนมันมีน้ำหนักน้อยกว่าประเด็นประสิทธิภาพทั้งนั้นแหละ เราก็ต้องหาวิธีประสานสิ่งเหล่านี้เข้าด้วยกัน เราไม่ได้หลอกตำรวจ ขณะเดียวกันก็ไม่ได้ไปโอ๋ชาวบ้าน เราต้องอธิบายให้พี่ตำรวจเข้าใจว่า ผมพูดแทนแม่เขานะ ผมพูดแทนปู่ ปู่เขาต้องกินยาทุกวันนะพี่ ให้ผมได้พูดกับปู่ได้มั้ย

คือผมยอมรับว่าตำแหน่งมีผล แต่เราไม่ใช้ตำแหน่งในเชิงอำนาจ ผมยกมือไหว้ได้หมดตั้งแต่พันตำรวจตรียันพันตำรวจเอก ซึ่งโดยตำแหน่งทางราชการต่ำกว่าผม คนไหนเรียกพี่ได้ผมก็เรียกพี่ แต่ถ้าผิด ผมก็ต้องบอกว่าพี่ผิดนะ พี่ระวังนิดนึง เดี๋ยวชาวบ้านเขาจะไม่สบายใจ…ก็ต้องพูดทำนองนี้

ดูเหมือนเป็นการทำงานอยู่กลางสถานการณ์เขาควาย?

ใช่ ทั้งฝั่งรัฐบาลและฝั่งชาวบ้านด้วย บางครั้งผมก็ต้องปิดประตูพูดกับชาวบ้าน พอเขาเข้าใจผม เขาก็ไม่แรงกับผมแล้ว ผมพูดกับเขาตรงๆ ว่า ไม่มีรัฐบาลไหนจะยอมให้ชาวบ้านมานั่งด่าว่านโยบายผิด ไม่มีตำรวจคนไหนที่ทำงานใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้แล้วไม่จริงจัง…ไม่มีหรอก แต่วิธีคิดวิธีการทำงานของเขายังไม่เปลี่ยน เพราะฉะนั้นชาวบ้านต้องเข้าใจเขาบ้าง ถ้าไม่มีทหารเลย ไม่มีตำรวจเลย มันก็อยู่กันไม่ได้ เขาอาจจะผิดหรือไม่เข้าใจ เพราะนายสั่งลงมาตามลำดับชั้น

เพราะฉะนั้นพ่อแม่พี่น้องต้องเข้าใจในจุดนี้ด้วย อะไรที่มันพอจะอะลุ้มอล่วย หรือว่ามีทางออกได้เราก็ต้องหาช่อง เช่น เรารู้ข้อกฎหมายชัดเจนว่ามันเป็นแบบนี้ เพราะฉะนั้นเวลาเราบอกเจ้าหน้าที่ เราก็จะบอกว่า พี่…ข้อกฎหมายมีอยู่อย่างนี้นะ ระวังนิด ตรงนี้ หย่อนได้มั้ย ประกันตัวได้มั้ย น้องคนนี้มันเดินเข้ามามอบตัวนะพี่นะ แม้มันจะเป็นคดีความมั่นคง ให้เขาประกันตัวไปเถอะ พี่เห็นด้วยมั้ย…เห็นด้วยครับ

เงื่อนไขการทำงานภายใต้สถานการณ์ฉุกเฉิน กับเงื่อนไขการทำงานในพื้นที่ที่ไม่ได้อยู่ภายใต้สถานการณ์ฉุกเฉินต่างกันไหม

แทบไม่ต่างกันเลยในสังคมไทย เพราะปัญหาเดียวกัน สาเหตุของปัญหามันเป็นอันเดียวกัน ก็คือว่าเจ้าหน้าที่มีวิธีการทำงานเป็นแบบแผน ถูกสั่งลงมาแล้วก็ไม่ได้มองมิติทางด้านสังคม วัฒนธรรม เมื่อเขามีแบบแผน แล้วก็ไม่มี best practice ให้เขา ตรงนี้สำคัญ มันไม่มีอะไรบอกเขาว่า การทำงานแบบเบสท์แพรคทิสคืออะไร แนวปฏิบัติที่ดีคืออะไร เขารู้กฎระเบียบ เขารู้กฎหมายพอสมควร แต่เขาไม่รู้แนวปฏิบัติที่ดี  เรื่องนี้ตำรวจที่ดีก็จะละมุนละม่อม โดยเฉพาะตำรวจชั้นผู้ใหญ่จะเข้าใจ และก็มีเบสท์แพรคทิสของตัวเอง มีคุณธรรม และเรียนรู้ด้วยตัวเอง แต่ตำรวจชั้นระดับปฏิบัติงาน เขาไม่ได้รับการสั่งสอนหรือให้แนวเขาเลย เพราะฉะนั้นตรงนี้คือปัญหา เวลาเราเข้าไปทำงานใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ หรือว่าที่อื่น เราก็จะบอกเขาว่าเบสท์แพรคทิสควรจะเป็นยังไง เมื่อเราเอาเรื่องสิทธิมนุษยชนเข้ามาผสม เราทำส่วนผสมนี้ให้เกิดขึ้น

กรณีกรือเซะกับตากใบก็เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ เพราะทหารเขาก็ทำตามยุทธวิธีที่เขาได้รับการฝึกมาว่าให้ต้องถอดเสื้อ ให้เอามือไขว้หลัง คว่ำหน้า และก็ต้องไม่ให้ลุกขึ้นยืน เพราะเขาคุมอยู่บนรถแค่คนเดียวหรือสองคน ขณะที่ผู้ต้องหามีหลายสิบ ทหารเขาก็ฝึกกันแบบนี้ ใช้วิธีจับโยน คว่ำหน้า พอมันจะมืดยิ่งต้องรีบเคลียร์ เพราะไม่รู้ระหว่างทางจะเจออะไรอีก ก็จับซ้อนๆ กันไป สุดท้ายก็อย่างที่เราเห็นทั้งที่กรือเซะและตากใบ

ย้อนกลับมาพูดถึงเรื่องที่อธิบดีพูดว่าตำแหน่งเป็นเรื่องจำเป็น นี่เป็นสาเหตุให้อธิบดีต้องลงพื้นที่ไปกับเจ้าหน้าที่ 3-4 คนโดยลำพังเสมอๆ ใช่มั้ยครับ

ใช่ มันเป็นวิธีการทำงานของผม ผมคิดว่าคนระดับผู้ใหญ่ต้องเข้าไปอย่างใกล้ชิด เพราะเขาต้องการคนไปดูแล ไม่ใช่เฉพาะกรณี 3 จังหวัดภาคใต้ ที่อื่นๆ ก็เป็นถ้ามองแบบหาเรื่องหาราว บทบาทแบบนี้มันจะต่างอะไรกับรัฐมนตรีกระทรวงสาธารณสุขไปตรวจเขียงหมูตามตลาด คือมันไม่ใช่หน้าที่ของคนระดับผู้บริหาร นี่คือจุดที่ผมถูกอีกฝ่ายหนึ่งโจมตีเสมอว่า ผมไม่มีทางอวตารไปทำงานได้ทั่วประเทศหรอก แต่ผมบอกว่านี่คือผู้บริหารในสังคมไทย ผมไม่อาจหาญบอกว่านี่คือโมเดล ผมบอกได้แต่ว่าถ้าทำงานเรื่องสิทธิเสรีภาพ หรือเรื่องกระบวนการยุติธรรม ต้องอยู่กับ

รากหญ้า แล้วนั่นจะเป็นการเปลี่ยนแปลงสังคมไทย ไม่มีอธิบดีคนไหนลงไปถึงลุ่มแม่น้ำคำ ที่ผมไปทำที่เชียงราย เอากล้องตามไปสำรวจ ไปนั่งดูเขื่อน ไปดูน้ำมันไหลยังไง ไปดูชาวบ้านเขาอยู่ยังไง เขาปลูกข้าวแบบไหน กระทรวงยุติธรรมจะไปยุ่งอะไรวะ แต่นี่คือชีวิต ถ้าเราจะให้ความเป็นธรรมในยุคใหม่ต้องเป็นเช่นนี้ แต่ทีมงานก็ต้องได้รับการถ่ายทอดด้วย โอเค ไม่ยอมไปกับผม บอกว่าไม่จำเป็น ยังไม่เห็นความสำคัญ ผมก็ไม่ยอมแพ้ ผมเอากล้องไปถ่าย แล้วผมก็เอามาฉายให้ดู คุณไม่ไปใช่มั้ย ปักษ์ใต้คุณก็ไม่ไปกับผม ทำบันทึกแย้งผมมาว่าไม่ไป กลัว

ใช้ระบบบังคับบัญชาสั่งลงมาไม่ได้หรือสั่งไม่มีผลสำหรับการทำงานเรื่องสิทธิเสรีภาพ ผมไม่ละเมิดสิทธิ ผมไม่ละเมิดสิทธิครอบครัวเขา พ่อแม่เขา ลูกเขา แต่ผมมีวิธี ผมเอาหนังมาฉายให้ดู ผมเขียนหนังสือในหนังสือพิมพ์ให้คุณอ่าน ผมสอนหนังสือ โอเค ถูกโจมตีอีกว่าเป็นอธิบดีเอาเวลาที่ไหนไปสอนหนังสือ ผมมีก็แล้วกัน และผมเขียนคอลัมน์ในหนังสือพิมพ์ให้คุณอ่านอาทิตย์ละ 2 ฉบับ

ทำไปทำมาก็ต้องพยายามกล่อมเกลาและให้ความรู้คนในกรมเองด้วย?

ถ้าเราจะเปลี่ยนก็ต้องยอมเจ็บ ผมโดนมาตลอดว่าทำงานแบบไม่เป็นผู้บริหาร แต่ผมบอกว่าผมกำลังจะเปลี่ยนแปลงสังคมไทย

ระหว่างรอให้ระบบเซ็ตตัว ก็ต้องอาศัยคาแร็คเตอร์ผู้นำ?

ใช่ เพราะฉะนั้น 4-5 ปีที่อยู่กับผมเขาก็เริ่มรู้แล้ว เขากำลังเปลี่ยน แต่นั่นหมายความว่าผมก็ยังอยู่ในฟิลด์ของงานตรงนี้อยู่

ผมให้เวลาภายใน 10 ปี ถ้ากระบวนการยุติธรรมไม่เปลี่ยน บ้านเมืองจะลุกเป็นไฟยิ่งกว่านี้ ท่านนายกฯเองก็พูดถึงประเด็นนี้ ท่านมองถูกประเด็นว่าถ้าไม่เปลี่ยนภายใน 10 ปี รับรองยุ่งแน่ เพราะ social justice ไม่มี ช่องว่างของการพัฒนาประเทศด้วยระบบทุนนิยมมันมีอยู่มากขึ้นเรื่อยๆ กระบวนการในการให้ความเป็นธรรมมันต้องมีอะไรมากกว่าศาลกับสถานีตำรวจ และตรงนั้นผมคิดว่าชุมชนนี่แหละน่าจะเป็นทางเลือก ผมสวนกระแสที่เขาบอกว่าความเป็นชุมชนมันไม่เหลืออยู่แล้ว ความเอื้ออาทรมันไม่เหลือแล้ว แต่ผมไปดูงานที่ลาว ทำไมมันมีอยู่ มันยังทำได้

แต่ดูเหมือนว่าลาวเขาพยายามสร้างภูมิคุ้มกันทางสังคมมากกว่าเราไม่ใช่เหรอครับ?

ในแง่โลกาภิวัตน์ผมคิดว่าไม่ต่างกันนะ เขากำลังเข้ามาเรียนนิติศาสตร์ ทั้งที่จุฬาฯ และธรรมศาสตร์ เขาบอกว่าเขาจะร่างกฎหมายแบบไทย จะมีนักกฎหมายแบบไทย ผมก็เลย…ให้ลูกหลานเขาไปคิดใหม่ (หัวเราะ) ผมไปที่ฮานอย ทำไมฮานอยผสมผสานได้ เวียดนามกำลังผสมผสาน ลองตามเวียดนามดูสิ เวียดนามไม่ได้ถูกโมเดิร์นไนซ์เหมือนลาว

ผมไม่พูดหรอกนะว่าผมสนใจสังคมนิยมในลาว ผมกำลังมองเรื่องศักยภาพคน การพัฒนาที่เท่าเทียม และเต็มศักยภาพจริง จริงนะ ผมเน้นคำว่าจริง ทุกวันนี้คนไทยไม่ได้ถูกการพัฒนาศักยภาพ ผลผลิตในความเป็นจริง ไม่จริงเลย เราถูกปริญญาตรี ปริญญาโทหลอก ศักยภาพของคนไทยไม่ได้เป็นไปตามที่เขาควรเป็น คำว่าพอเพียงนั่นล่ะมันกลับมา แต่อธิบายให้ดีแล้วกันว่าพอเพียงไม่ใช่ประหยัด แต่เป็นความจริง เพราะฉะนั้นอะไรเป็นความจริง ความเป็นธรรมก็ต้องเป็นความจริง เมื่อมันยังตามกันไม่ทันระหว่างสังคมเมืองกับสังคมชนบท แล้วผู้บริหารอย่างผมต้องทำยังไง มันห่างกันมากขึ้นเรื่อยๆ กลายเป็นรีสอร์ต กลายเป็นโฉนดที่ดินของนายทุนไปหมด แล้วมันคืออะไร ก็รู้ทั้งรู้อยู่

ช่วยขยายความความสนใจในเรื่องสังคมนิยมเมื่อสักครู่หน่อยครับ

ผมกำลังศึกษาอยู่ กำลังมองว่าถ้าเราทำให้ได้สักสองอย่าง สามอย่าง ให้เขาเป็นอิสระกับตัวเองได้มั้ย
อิสระจากอะไร

หนึ่ง อิสระจากการถูกครอบงำในทุกเรื่อง

ตรงนี้อธิบายยากหน่อย เพราะทุกคนไม่ค่อยรู้ว่า ทุกคนถูกครอบงำด้วยอะไรบ้าง อ่านหนังสือเล่มหนึ่งก็ถูกครอบงำมาครั้งหนึ่ง อินไปกับเรื่องนั่นแหละ การครอบงำเดี๋ยวนี้มันเข้ามาหมดซะจนไม่รู้ว่าตัวเองคืออะไร อยากรู้อะไรก็ไม่รู้จริง ไม่รู้ว่าอยากรู้อะไร แต่ว่าไปเรียนหนังสือเถอะ นึกออกมั้ย เรียนให้มันครบ 9 ปี ตามรัฐธรรมนูญ แต่ไม่รู้ว่าตัวเองอยากรู้อะไร และความรู้แบบไหนที่ตัวเองต้องการ ไม่รู้ มีแต่คนมาดีไซน์หลักสูตรให้หมด แล้วหลักสูตรที่ว่านั่นถ้าเจอผู้บริหารที่ไม่มีคุณธรรม ไม่รู้สังคมไทยจริง ก็ลอกของเมืองนอก ฟังดูอุดมคติไปหน่อย แต่ว่าจริงๆ มันเป็นอย่างนั้น ผมเองก็ยอมรับ ผมถูกครอบงำ ผมต้องซื้อของแบรนด์เนม แต่ถ้าคนไทยรู้จักตัวเองเมื่อไหร่ ตรงนั้นน่ะใช่แล้ว

สอง เมื่อมันเป็นอิสระแล้วมันจะสามารถรู้ตัวเองว่าจะต้องการพัฒนาศักยภาพตัวเองไปตรงไหน

มนุษย์เมื่อมันได้ปลดปล่อยศักยภาพตัวเองอย่างเต็มที่ นั่นคือความสุข ความพอเพียง แล้วมันจะได้ผลผลิต

มันจะมาถึงอันที่สาม

คือผลิตผลที่ได้จากการพัฒนามันจึงถูกต้องและสอดคล้องกับความเป็นจริง ไม่เพ้อฝันถึงความร่ำรวย มีความตระหนักรู้ว่าตัวเองจะเป็นอะไรและไม่เป็นอะไร ตรงนี้สำคัญมาก

สามอย่างนี้ ผมว่าเป็นหลักของสังคมนิยม ถ้าเราทำได้สังคมไทยก็ไปรอด และสังคมนิยมที่ผมพูดไม่ใช่ภาพของคอมมิวนิสต์ คอมมิวนิสต์มันเป็นอุดมการณ์ ไม่ใช่จะมาพูดกันเล่นๆ (เน้นเสียง) ชี้หน้าด่าใครเป็นคอมมิวนิสต์แล้วทุเรศ แต่มันคือการพัฒนาทางสังคม เราจะต้องเฉลี่ยทุกข์เฉลี่ยสุข การลงพื้นที่คุยกับชาวบ้านคุยกับผู้นำหรือกระทั่งได้พูดคุยกับกลุ่มแพทย์ชนบททำให้ผมได้ข้อสรุปอย่างนี้

วิธีทำงานแบบอธิบดี น่าจะเจอแรงเสียดสีจากข้างในเยอะพอสมควรใช่ไหม?

ผมเจอหมดล่ะครับ บัตรสนเท่ห์มั่ง ไปด่าผมในเว็บกระทรวงยุติธรรมมั่ง ตั้งแต่ข้อหาอยากดัง บริหารงานไม่เป็น หนักกว่านั้น

ก็บอกว่าผมไปเสวยสุข คอรัปชั่น ใช้เงินไปพักร้อน เที่ยว กิน อ้าว…แต่บางเรื่องผมก็เต็มที่นะ สมมุติผมไปกับลูกน้อง 5 คนลงพื้นที่เสร็จออกมาได้อย่างปลอดภัย ผมรู้สึกว่า เฮ้ย วันนี้เรารอดตายว่ะ 5 คนมานั่งกินกัน ร้องคาราโอเกะผมก็ร้อง แล้วถ้ากินเหล้าผมก็จะกินเหล้าแพง ผมกินกรีน เลเบิล (หัวเราะ) เพราะมันอร่อย คนขับรถก็กินกับผม แต่ถึงเวลางาน เอ็งทำหน้าที่ของเอ็งไป ผมไม่ได้เกี่ยงเลยถ้ามีใครอยากจะไปกับผม แต่ส่วนใหญ่ไม่ค่อยมีใครไป (หัวเราะ)

เคยวิเคราะห์สาเหตุไหมว่า หลักๆ แล้วขัดแย้งกันด้วยสาเหตุอะไร

มิติความเข้าใจด้านการทำงาน บางทีผมก็ต้องปล่อยให้เขาเรียนรู้ด้วยตัวเองให้เจ็บเอง ถ้าคุณมีรากเหง้ามีภูมิหลังที่ไม่เคยสัมผัสเรื่องสิทธิมนุษยชนเลย คุณเป็นคนในเมืองหมดเลย เสร็จแล้วคุณลงพื้นที่ไป คุณไปทำอะไร ไปนั่งดูชาวบ้านเขาพูดเฉยๆ แล้วกลับมาเขียนรายงานให้ผม แค่นี้มันพอมั้ย สุดท้ายมันก็เป็นการลงโทษคุณเอง ผมถามว่าคุณรู้อะไรบ้าง คุณตอบผมไม่ได้…จบ… พิจารณาตัวเองซะ

คุณมาจากไหนล่ะ มาจากกรมพัฒนาชุมชนเชียวนะ อย่างนี้ผมก็บอกว่า มิติมหาดไทยกับมิติของผมคนละเรื่องกัน คุณเข้าใจผมหรือยัง เริ่มจะเข้าใจ ก็โอเค เพราะคุณถูกฝังหัวมานาน เรื่องนี้ไม่ว่ากัน ผมไม่โทษว่ามหาดไทยเสี้ยมคนหรอก แต่ผมก็ทำงานกับมหาดไทยได้ ถ้ามหาดไทยคนนั้นเข้าใจแนวผมบ้าง ผมก็ทำได้ในปักษ์ใต้ ผมก็ขึ้นเวทีให้ ผมเอาเงินงบประมาณไปช่วย ทำงานร่วมกันได้ อย่างน้อยที่สุดผมก็ทำให้เขาได้เรียนรู้ว่า ไม่ใช่ว่าคุณคนเดียวที่ทำงานชุมชนเป็น มีอีกหลายกระทรวงที่ทำเป็น แล้วทำกับคุณได้อย่างเคียงบ่าเคียงไหล่ ผมไม่เกี่ยงด้วยว่า ซี 7 มาหาผม แล้ว ซี 10 พูดให้บนเวที ผมไม่เกี่ยง ผมถือว่านี่เป็นโอกาสที่ผมจะได้เผยแผ่ความคิดของผม ส่วนคุณจะเข้าใจหรือไม่ ก็อัดเทปแล้วแกะเทป สรุปผลงานกันไปแล้วกัน แต่คนที่นั่งฟังผมเขาเข้าใจ เขาเป็นชาวบ้าน ผมพอใจ ตรงนี้สำคัญ เพราะฉะนั้นใครจะว่าผมไม่ถือตัวเลย ซี 7 ซี 8 มาเชิญ แล้วอธิบดีก็ไปขึ้นเวทีมั่วไปหมดนั้น แม้กระทั่งบางที 20 คน อธิบดีไปด้วยหรือ เสี่ยงตายเข้าไปในบันนังสตา ผมบอกว่าคุ้มของผมแล้วกัน แต่อย่ามาคิดเป็นตัวเงิน เครื่องบินชั้นธุรกิจไปกลับ ผมเอาเต็มที่ เพราะผมมีสิทธิ แล้วที่พักผมก็ 2,400 บาท 2,200 บาท ตามขั้น ซี 10 ค่าอาหารของผมวันละ 240 บาท ผมก็เบิกเต็ม…(หัวเราะ)

แล้วคนที่ดูแลเรื่องความมั่นคง เขารู้สึกว่าคุ้มด้วยมั้ยครับ

หลายคนมาบอกว่าผมทำไม่คุ้ม (หัวเราะ) บอกว่าผมไม่ได้ทำเครือข่ายได้เป็นพันคนแบบที่เขาพูด ผมบอก ใช่ ท่านนายพลมาถามผมแบบนี้แหละ มีการมาประเมินผม ผมบอก ผมทำไม่ได้อย่างท่านหรอก อย่างโรงเรียนเสริมสร้างสันติสุขที่ทำได้ตั้งเป็นพัน แต่ถามว่าเป็นพันแล้วมันได้อะไรกลับมา ท่านก็บอกว่าท่านได้ ผมก็บอกว่าผมได้ เพราะฉะนั้นท่าน respect  ผมดีกว่า นี่คือกระบวนการของผม เอาล่ะ ถามว่าผมดื้อมั้ย ที่ผมไม่ยอมอยู่ในคำว่าเอกภาพและบูรณาการเหมือนท่าน ผมว่าเป้าหมายเราก็อย่างเดียวกัน และเครือข่ายของผม กระบวนการของผมก็ไม่ได้ใช้เงินเยอะไปสักเท่าไหร่ต่อหัว ผมมีเหตุผล

เพราะฉะนั้นถ้าผมจะใช้เงินมากกว่าที่ทหารทำ แต่ผมมีเหตุผลขั้นตอนในการทำงาน และผมมีภาวะวินิจฉัย คือมีผลงานออกมา ตอนนี้ผมใช้ไป 17 ล้าน 9 แสน ก็พอๆ กับคุณที่ใช้ 16 ล้าน ผมไม่ต้องใช้ข้าราชการ ซี 7 ซี 8 หรือว่านายพันมาเป็นวิทยากร แต่ผมใช้ชาวมุสลิมที่อยู่ในนี้ และเขาอาจจะเผลอเปิดซีดีปลุกระดมไปบ้าง ผมก็ยอมรับ ก็สอบสวนดูสิ ถ้าเขายอมรับกับผมว่า ผมผิดไปแล้ว

ผมทำอย่างนี้เพราะผมเข้าใจอีกแบบหนึ่ง ผมพอใจแล้ว จบ แต่ถ้าหากตำรวจจะจับไป เพราะผิด พ.ร.ก. ก็เอาไปเลยเด็กมันจะเข้าใจว่ามันต้องเดินเข้าคุก แต่ทำอย่างนี้แล้วเด็กยังอยู่กับผม เขามาอยู่กรุงเทพฯกับผมแล้ว พอใจมั้ยล่ะ ถ้าคนที่ปลุกระดมยังอยู่กับผมจนทุกวันนี้ แล้วเขาไม่ฆ่าผม นี่ใช่มั้ยที่คุณต้องการ เขามาอยู่กับผม 1 เดือน มารู้จักกับชาวพุทธ ห้องผมพระเต็มไปหมด ผมกินหมู คุณไม่กินหมู เรานั่งคุยกันได้

อธิบดีประเมินว่า นายทหารคนนั้นเข้าใจสิ่งที่อธิบดีพูดมั้ย

ทำยังไงเขาก็ไม่เข้าใจผม เพราะมันคนละ paradigm (กระบวนทัศน์) คุยกันด้วยวิธีคิด แต่หลักในการที่เราพูดเราให้เหตุผลนั้น ผมคิดว่าเขาไม่เข้าใจสักเท่าไหร่ และมันเป็นไปไม่ได้ที่จะให้ใครมาเข้าใจไปหมด เพราะฉะนั้นสิ่งที่เอ็กเพรสออกมานั้นมันเป็นวิถีชีวิตผมเลยนะ เอาพอมีเหตุมีผลให้เขาพอรับได้ แต่เขาจะเบลอๆ ก็ช่างหัวมัน ผมเองก็สอนหนังสือมา ผมก็รู้ว่านักศึกษาที่มันฟังผมน่ะ มัน enlightened (รู้แจ้ง, เปิดหูเปิดตา) สัก 20 เปอร์เซ็นต์ เวลาที่ผมตรวจข้อสอบ ก็โอเคแล้ว

ปกติใช้เวลาช่วงไหนไปลงพื้นที่ครับ

ส่วนใหญ่เสาร์-อาทิตย์ แต่บางทีศุกร์เย็นผมก็ขึ้นเครื่องแล้วไม่ถือว่าละเมิดสิทธิครอบครัวตัวเองเหรอครับ ลูกผมบอกให้ลาออกจากอธิบดีทุกวัน (หัวเราะ) บอกว่าให้เป็นอัยการอย่างเก่าดีกว่าพ่อ แต่ลูกผมก็เข้าใจมากขึ้นว่ามุสลิมคืออะไร รู้ว่าเดือนรอมฎอนคืออะไร นี่ผมก็ว่าผมทำยุทธศาสตร์ในครอบครัวแล้วนะ ถ้าลูกผมเข้าใจว่าเพื่อนคนนี้เป็นมุสลิม หรือใครก็ตามที่มีความแตกต่าง เขาเข้าใจ เขาเคารพการเป็นคนร่วมกลุ่มมาก ผมว่าแค่นี้ผมก็ดีใจแล้ว แต่ยาก เพราะลูกผมเข้าไปอยู่ในสังคมที่มันมีชนชั้น เขาเรียนสาธิตจุฬาฯ (หัวเราะ)

ลำบากเหมือนกันในการที่ทำงานแล้วเป็นเป้าอยู่เสมอ มันทำให้ปลดปล่อยตัวเองไม่ได้ แต่ถามผมว่าแล้วผมจะไปมีอาชีพอะไร ผมก็ยังคงต้องเป็นข้าราชการอยู่อย่างนี้ เพราะผมคิดว่าหนี้ยังใช้ไม่หมด ผมเป็นนักเรียนทุนรัฐบาลมาตลอด แต่ชีวิตการทำงานของผมเวลาอยู่ในพื้นที่ผมรีแล็กซ์มาก ไม่ต้องผูกไท ผมนุ่งกางเกงยีนส์ใส่เสื้อแขนสั้นตัวเดียว รถตู้หนึ่งคัน หรือบางทีก็รถโตโยต้าวีออสที่เช่ามา บางครั้งผมก็ขับเอง

เห็นว่าเวลาอยู่ในพื้นที่ต้องถอดทะเบียนรถออก?

ผมเปลี่ยนทะเบียนรถตลอด แต่ช่วงหลังคงไม่มีผลอะไรแล้วล่ะ (หัวเราะ) ผมลงเครื่องบิน คนในสนามบินก็ทักทายผมเป็นประจำอยู่แล้ว ตามร้านอาหาร ร้านที่ผมแวะซื้อขนม วันหนึ่งเขาก็มาบอก…พี่หนูรู้แล้วว่าพี่เป็นใคร เฮ้ย…งั้นกูก็ไม่รู้จะปกปิดไปทำไม เพราะเขาอ่านหนังสือพิมพ์เขาก็รู้ว่าผมเป็นอธิบดี ก็เออ…ก็ดีได้ยินมาว่าอธิบดีเคยโดนเตือนเรื่องการลงพื้นที่จากหน่วยที่ต้องดูแลเรื่องความมั่นคง?ไหมครับ เขาบอกว่าถ้าผมพลาด ก็เท่ากับว่าผมไปสร้างแต้มต่อให้กับฝ่ายโน้น เขาก็เตือน

อธิบดีมีวิธีป้องกันตัวเองยังไง

ไม่มีครับ (หัวเราะ) ที่เราทำได้อยู่ทุกวันนี้ก็คือ เยาวชนที่ผ่านหลักสูตรเรานั่นแหละ จะเป็นคนคอยดูแล ทุกครั้งที่ผมไปก็จะไม่บอกล่วงหน้านาน แต่ก็ให้เขามารับผม บางพื้นที่ผมคุยกับชาวบ้านเสร็จ ผู้นำชุมชนก็เดินมาส่งจับไม้จับมือ อวยพรให้เดินทางกลับโดยสวัสดิภาพ ผมก็ได้แต่บอกไปว่า…สวัสดิภาพของผมก็อยู่ในมือท่านนั่นแหละ (หัวเราะ)

ต่างจากกรณีตันหยงลิมอ?

อันนั้นมีการจัดตั้งอยู่แล้ว แต่อย่างของผมทำให้เห็นว่าไม่ได้โหดร้ายอะไรนักหนา มันไม่ถึงขั้นว่าจะต้องมาตั้งป้อมเข่นฆ่ากันอยู่ทุกเรื่องไป ยังมีอยู่หลายส่วนและยืนยันว่า ส่วนใหญ่ยังมีความเป็นมนุษย์อยู่มาก แม้จะฟังภาษากันไม่รู้เรื่อง หลายครั้งที่ผมไปทานข้าวหมกแพะในบ้านเขาเลย หลายครั้งที่ผมเข้าไปด้วยเท้าเปล่า ไปนั่งทานข้าว ไปนั่งคุยได้ แต่ก็มีนะ คนของผมเคยโดนระเบิดครั้งหนึ่งที่ร้านอาหารธารา ก็โดนสะเก็ดเล็กๆ น้อยๆ วันรุ่งขึ้นล้างแผลเสร็จก็ทำงานต่อเลย

เป้าไม่ใช่ทีมของอธิบดี เพียงแต่เขาวางระเบิดไว้แล้ว?

ครับ เราลงไปทานข้าวพอดี การมีหรือไม่มีศูนย์อำนวยการบริหารจังหวัดชายแดนภาคใต้ (ศอ.บต.) มีผลแค่ไหนในการเยียวยาไฟใต้
ไม่มาก ขึ้นอยู่กับว่าใครจะเป็นตัวละครของ ศอ.บต. ถ้าตัวละครสามารถซื้อใจเขาได้มันก็เกิดผลดี แต่ถ้าตัวละครตัวนั้นยังเล่นบทเดิม เป็นข้าราชการกร่างใส่เขา มันก็เป็นผลร้ายเหมือนเดิม เพราะฉะนั้น ศอ.บต. จะมีหรือไม่มี ไม่สำคัญเท่ากับว่าแล้วใครจะเป็นคนดูหน่วยงานนี้

กรณีเหตุการณ์ระเบิดที่ยังมีเรื่อยๆ แม้ทักษิณจะไม่อยู่ในตำแหน่งแล้ว อธิบดีอ่านความหมายว่าอย่างไรท้าทายอำนาจรัฐว่าเขาทำได้

เวลาพูดถึงเขา เขาในที่นี้หมายถึงใคร แต่ละส่วนของภาครัฐเข้าใจความหมายนี้ร่วมกันมั้ย

มีหลายกลุ่ม…และก็ยังมีอีกหลายกลุ่มที่เราเองก็ยังคลี่ไม่ออกว่าเขาคือใคร อยู่ตรงไหน บางทีเราพบร่องรอยว่า เขาก็อยู่ปนๆ กับพวกเรานี่แหละ นั่งโต๊ะคุยกับพวกเรานี่แหละ (หัวเราะ) แต่มีกลุ่มใหญ่ ที่เห็นเป้าเดียวกัน แล้วก็ทำตามที่กลุ่มมองเห็นในพร้อมๆ กัน ก่อนหน้าที่จะเกิดการยึดอำนาจ พลเอกสนธิก็เคยเปรยเรื่องการเปิดโต๊ะเจรจา…(ตอบทันที) คำว่าเจรจาดูจะเว่อร์ไป ใช้คำว่าการคุย ไถ่ถามกันมากกว่า ว่าเขาต้องการอะไร

มีประเด็นอะไรที่ต้องคุย

ปัจจัยที่สุกงอมแล้ว เพราะตอนนี้ด้านการเรียนรู้การพัฒนาสาเหตุ เราเพิ่งเริ่มสนใจปัญหาในพื้นที่ เราใช้เวลานานในการเรียนรู้ เพราะเราไม่มีต้นทุน เพราะเราไม่รู้จักเขาเลย ซึ่งเรื่องทำนองนี้ไม่ใช่แค่ที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ แต่ในที่อื่นๆ ตามรอยตะเข็บชายแดนยังมีอีกเยอะ

เรารู้ว่าเขาเองก็ไม่ต้องการที่จะใช้ความรุนแรงจนถึงขั้นแตกหัก หรือต้องการให้เกิดสงครามกลางเมือง ผมว่าไม่แน่ๆ เพราะถ้าเขาอยากทำ เขาทำไปแล้ว แต่เรื่องอย่างนี้ นักการทหารเขาอาจมองว่า เขาไม่มีศักยภาพ แต่ผมว่า ไม่ใช่ ถ้าเราจริงใจผมคิดว่าเขาพร้อมที่จะคุย เพราะอย่าลืมว่าเขาก็คือคนในโต๊ะประชุม เขาอยู่ในทุกที่ เพียงแต่เขาไม่เปลี่ยนป้ายบนโต๊ะ แต่ยืนยันได้ว่าเขาไม่ได้ต้องการสถานการณ์รุนแรง จะว่าไปแล้วมันก็คือ การหมักหมมของปัญหา เหมือนคุณแช่เรื่องคนไร้รัฐ ไร้สัญชาติภาคเหนือเอาไว้… ก็เหมือนกัน ปัญหาภาคใต้ก็เพียงแต่มันปะทุขึ้นมาแล้ว

ภาคอื่นก็รอการปะทุ?

อย่างที่เชียงรายเขาขัดแย้งกันเรื่องการแย่งน้ำในลุ่มแม่น้ำแม่คำ อำเภอแม่จัน เรากำลังพิสูจน์ทฤษฎียุติธรรมชุมชนของเรากันว่า

จะแก้ได้มั้ย เรานัดกันไว้อาทิตย์นี้ว่า ผมจะลงไปนอนในพื้นที่เลย ฝ่ายไหนคงไม่มายิงผม มันเป็นกลุ่มชาวบ้านเขาทะเลาะกันอยู่แล้ว แย่งน้ำกัน ทำเรือกสวนไร่นา เป็นเรื่องของชาวบ้าน มีเรื่องของเทศบาล อบต. มีอะไรอยู่ มีเรื่องชาติพันธุ์ด้วย คือปัญหาทางเหนือ ผมพูดหลายครั้งแล้วว่า ถ้ายังไม่หาคลิกที่แก้เรื่องชาติพันธุ์นะ จะปะทุแรงกว่าทางใต้อีก ทางเหนือนี่ไม่มีแม้กระทั่งบัตรสมาร์ทการ์ด บัตรประชาชน แต่ทางใต้ทุกคนมีนะ ส่วนทางเหนือนี่ไม่มี ไม่มีแม้กระทั่งสิ่งที่บอกว่าฉันเป็นใคร ทั้งๆ ที่ผ่านมาแล้วถึง 4 เจนเนอเรชั่น…โหด…มนุษย์ที่ไม่รู้แม้กระทั่งว่าตัวเองเป็นใครนี่โหดแล้ว แต่ทางใต้นี่รู้ว่าฉันเป็นใคร ฉันอยากจะได้อะไร ฉันรู้ ฉันต่อสู้ แต่ทางเหนือ ฉันต่อสู้เพราะฉันไม่รู้ว่าฉันเป็นใคร ซึ่งมันแรงมาก และตรงนั้นก็นับแสนคน ที่อยู่ตามภูเขา และไม่ได้รับการยอมรับว่าฉันคือใคร ผมพูดแรงขึ้นเรื่อยๆ และเตือนบ่อยครั้งขึ้นเรื่อยๆ แล้ว

เรื่องนี้หน่วยงานฝ่ายปกครองเขาทำอย่างไร

วิธีคิดของเขาก็คือ เอาไปผูกกับบัตรประชาชน เอาบัตรสี ไปผูกกับเรื่องความเป็นมนุษย์ ความเป็นมนุษย์มันต้องได้รับการยอมรับอย่างหนึ่ง แม้จะไม่ใช่สัญชาติ ทำไมเราจึงไปมีบัตรเขียวของอเมริกัน ทั้งๆ ที่เราไม่ใช่สัญชาติอเมริกัน แต่เรามีพื้นที่ในอเมริกา เรามีกรีน-การ์ดทางใต้ก็มีวิธีคิดแบบนี้ครับ มันไม่ใช่เรื่องการแบ่งแยกดินแดน แต่ยอมรับเขาเป็น somebody and someone เหมือนกันทุกที่แหละครับ นี่ผมพูดอย่างนี้คือพูดเรื่องพื้นฐานหลักการสิทธิมนุษยชนกันเลย เพียงแต่ผมยังหาสัดส่วนไม่ได้เหมือนกัน และโดยวิธีการอะไร

แต่ยอมรับเขาในบางส่วนเถอะครับ อยู่ภายใต้มาตรา 1 ของรัฐธรรมนูญที่ว่า ประเทศไทยเป็นอันหนึ่งอันเดียว เป็นราชอาณาจักร จะแบ่งแยกมิได้ แต่หลักสำคัญในเรื่องนี้ที่จะคลิก อยู่ในหมวดสิทธิเสรีภาพของชนชาวไทย ต้องไม่ถูกเลือกปฏิบัติ และกำหนดวิถีชีวิตของตนเองได้ในบางส่วน หลักการแบบนี้แหละครับ รัฐธรรมนูญปี 40 เขียนไว้แล้ว ไม่ได้เพ้อเจ้อ ถ้าเราคุยกันในเงื่อนไขที่ว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 ไม่มีแล้ว อธิบดีคิดว่ารัฐธรรมนูญใหม่ที่จะเขียนกัน ควรบรรจุอะไรไว้บ้างเพื่อรองรับประเด็นสิทธิและเสรีภาพ ต้องเอาความเป็นไทยเข้าไป อย่าไปลอกฝรั่ง ก่อนหน้านี้ผมก็เหมือนกัน ท่องเรื่องศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ พอลงไปในพื้นที่ ผมส่งเมสเสจลงไปรากหญ้าไม่ได้เลย ลุงแกฟังๆ ไปก็ง่วง…หลับ จนต้องหานิยามกันใหม่

ซึ่งมันก็คือ ‘คน’ นั่นแหละ กลับไปกลับมาก็คือกลับไปอ่านเรื่อง จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอนของอาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ แค่ 2-3 บรรทัด แค่นั้นนั่นแหละ ไปอ่านของท่านอาจารย์พุทธทาส แค่ไม่กี่บรรทัดนั่นแหละ แต่ทุกครั้งที่เราพูดถึงสิทธิและเสรีภาพ เงื่อนไขของประเทศไทยก็แตกต่างจากที่อื่นอย่างที่อธิบดีพูดไว้ตอนต้น?

ใช่ มันเป็นสิทธิและเสรีภาพของไพร่ แล้วไพร่ก็ไม่ได้ดูแลกันเองมาตลอด เพราะมีนายคอยดูแลให้ และเมื่อนายไม่มี เราจะยกให้ใคร ไพร่ก็ต้องลุกขึ้นมาดูแลตัวเอง แล้วจะทำอย่างไรให้ไพร่ลุกขึ้นมาดูแลตัวเองล่ะ  อย่างที่ผมบอก พวกเราล้วนเป็นไพร่ แล้วไพร่ที่ไปร่ำเรียนกฎหมายมา ไพร่มองไพร่ด้วยกันเองยังไง หรือกลับมาเห็นตัวเองเป็นนาย เป็นคนอีกระดับชั้นไปแล้ว นักกฎหมายต้องไม่ใช่นักกฎหมายแบบอังกฤษอเมริกา ซึ่งมันรวย สังคมเขาพัฒนากันมาจนเขาแบ่งหน้าที่แบ่งฟังก์ชั่นได้ คุณรวยไป คุณมีความรู้ แต่ความเป็นนิติรัฐยังอยู่ในใจเขาตลอด ลองไปดูสังคมยุโรปสิ เขามีนิติรัฐอยู่ในใจเสมอ ตรงข้าม เราไม่เคยมีความเป็นนิติรัฐอยู่ในใจ เราอยู่กันแบบสบายๆ รอให้คนอื่นมาให้กฎระเบียบเรา

แต่โลกมันซับซ้อนเกินกว่าที่จะรอใครแล้ว เราต้องดูแลตัวเอง อย่าไปโยนหน้าที่นี้ให้ใคร ผมยังเจ็บใจจนถึงวันนี้ เมื่อ 9 ปีที่แล้วเรามีรัฐธรรมนูญสวยหรูดิบดี โมเดิร์นมากเลย แต่เจ๊ง… เพราะฐานเราไม่แน่นพอพื้นฐานมันไม่แน่น ผมถึงบอกว่าใช้เวลาไม่เกิน 10 ปีหรอก สังคมมันจะอยู่ไม่ได้ ความเป็นนิติรัฐไม่ใช่การอ้างกฎหมาย ถ้าแบบนั้นแสดงว่าใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือเหมือนที่ทักษิณใช้ ที่ผ่านมากฎหมายกับความเป็นนิติรัฐมันแยกออกจากสังคมไทย ถูกยกให้เป็นหน้าที่ของคนที่จบกฎหมายมาคิดกันโง่ๆ เท่านั้น แต่ความเป็นนิติรัฐที่เรากำลังพูดถึงคือ มีความเป็นนิติอยู่ในสังคมไทย ต้องสร้างให้มันเป็นวิถีชีวิตแห่งสิทธิและเสรีภาพหรือพูดอีกอย่างคือ ทำให้มันเป็น way of life

author