Text กองบรรณาธิการ
Photo อนุช ยนตมุติ
หมายเหตุ: เมื่อเดือนกรกฎาคม ปี 2552 ได้เกิดการจลาจลระหว่างชาวอุยกูร์ (Uyghur หรือ อุ้ยเก๋อ) และชาวฮั่น และการปะทะกันระหว่างเจ้าหน้าที่ของรัฐบาลจีนกับชาวอุยกูร์ในเขตปกครองพิเศษซินเจียง – อุยกูร์ ซึ่งถือเป็นเหตุการณ์จลาจลที่มีความรุนแรงมากที่สุดของประเทศจีนนับแต่เหตุการณ์ปราบปรามนักศึกษาที่จัตุรัสเทียนอันเหมินเป็นต้นมา ในเดือนเดียวกันนั้น นิตยสาร WAY ได้สัมภาษณ์วรศักดิ์ มหัทธโนบล ผู้อำนวยการสถาบันจีนศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ความขัดแย้งระหว่างจีนและชนชาติพันธุ์ต่างๆ เพื่อทำความเข้าใจถึงความรุนแรงที่เกิดขึ้น
และกรกฎาคม ปี 2558 เกิดเหตุกลุ่มผู้ประท้วงชาวอุยกูร์แสดงความไม่พอใจบุกทำลายทรัพย์สินที่สถานกงสุลไทย ณ นครอิสตันบูล ประเทศตุรกี ช่วงกลางดึกคืนวันที่ 8 กรกฎาคมที่ผ่านมา สาเหตุเพราะข่าวทางการไทยได้ส่งตัวชาวอุยกูร์ส่วนหนึ่งกลับไปยังประเทศจีน นำมาซึ่งความกังวลว่า ชาวอุยกูร์เหล่านี้อาจต้องกลับไปเผชิญกับชะตากรรมอันโหดร้ายอีกครั้ง
นิตยสาร WAY จึงเห็นว่าการนำบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้มารีรันอีกครั้งน่าจะก่อให้เกิดความรู้ความเข้าใจในปมประวัติศาสตร์ความขัดแย้งระหว่างจีนกับชาติพันธุ์อุยกูร์ เพื่อก่อให้เกิดสติปัญญาและความสุขุมรอบคอบ
(สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 20 กรกฎาคม 2552)
////////////////
หรือนี่เป็นเรื่อง ‘น้ำผึ้งหยดเดียว’
มิถุนายนที่ผ่านมา (ปี 2552) มีมือที่มองไม่เห็นโพสต์ข้อความหนึ่งในอินเทอร์เน็ต ทำนองว่าแรงงานชาวอุยกูร์ข่มขืนหญิงชาวจีนฮั่น จากนั้นข่าวการก่อจลาจล ถือมีดไม้เข้าห้ำหั่นกันกลางเมือง ระหว่างชาวจีนฮั่นกับชาวอุยกูร์ ในเขตปกครองตนเองซินเจียง จึงปรากฏเป็นข่าวไปทั่วโลก เมื่อกรกฎาคมที่ผ่านมา (2552)
แต่หากเรามองว่าประวัติศาสตร์ รัฐประชาชาติ เศรษฐกิจ ทรัพยากร เชื้อชาติ เผ่าพันธุ์ ศาสนา อัตลักษณ์ ล้วนสามารถแปรเปลี่ยนเป็นเครื่องมือหรือกลไกในการสร้างความขัดแย้งให้ผู้คนที่มีความหลากหลายมากกว่า 1 ในพื้นที่จำกัดของรัฐ 1 ได้ทั้งสิ้น
หากกระบวนการแบ่งปันความยุติธรรม และการบริหารพื้นที่ของความเข้าใจ – ล้มเหลว
บางทีเรื่องทั้งหมด อาจไม่ใช่เรื่อง ‘น้ำผึ้งเพียงหยดเดียว’
ข่าวการก่อจลาจลที่เกิดขึ้นในเขตปกครองตนเองซินเจียง ทำให้เราได้กลิ่นการกดขี่ขูดรีดศักดิ์ศรีของคนที่มีความต่างกัน
แน่นอน ว่าข่าวนี้ยังทำให้เราคลับคล้ายคลับคลาถึงความคล้ายคลึงบางประการกับเหตุการณ์ไม่สงบใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้
เพราะนี่คือความขัดแย้งที่มีคู่ตรงข้ามเป็น ‘มุสลิม’
ครั้งหนึ่งเคยมีความพยายามจากภาครัฐไทย ในการส่งเจ้าหน้าที่ลงพื้นที่มณฑลซินเจียง เพื่อดูว่าชาวจีนฮั่นและชาวอุยกูร์อยู่ร่วมกันอย่างไรท่ามกลางความแตกต่าง เพื่อนำมาปรับใช้เป็นยุทธศาสตร์บริหารจัดการพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้
แต่เหตุการณ์ในมณฑลซินเจียง เมื่อต้นเดือนกรกฎาคมที่ผ่านมา (ปี 2552) อาจทำให้เราต้องเปลี่ยนมุมเพื่อมองใหม่ – เราอาจต้องดูว่าพวกเขาตีกันเพราะอะไร
ผ่านความรู้ มุมมอง และความคิดเห็นของ วรศักดิ์ มหัทธโนบล ผู้อำนวยการสถาบันจีนศึกษา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
และ–ในฐานะลูกจีนแท้ ซึ่งเกิดและเติบโตที่ปัตตานี
++ปมทางประวัติศาสตร์ในมณฑลซินเจียงเป็นมาอย่างไร
ก่อนจะพูดถึงปม เราต้องเข้าใจก่อนว่าแผ่นดินจีนกว้างใหญ่ไพศาล การที่แต่ละราชวงศ์สถาปนาขึ้นมาเพื่อไปตีเอารัฐอื่นๆ ทำให้แผนที่จีนมีขนาดและหน้าตาแตกต่างกัน ในซีกตะวันตกเฉียงเหนือ ปัจจุบันเราเรียกว่าอุยกูร์ ซึ่งในแง่ของชนชาติพันธุ์ เราเรียกว่าเติร์กหรือตุรกี ฉะนั้น หน้าตาของคนพวกนี้จะออกไปทางแขกขาว คล้ายฝรั่ง พวกนี้มีรากเหง้าคืออารยัน มีความเจริญในทางอารยธรรมค่อนข้างสูง
เมื่อหลายพันปีก่อน แขกขาวเหล่านี้อพยพมาจากทุ่งหญ้าสเต็ปป์ เข้ามาทางตะวันออกกลางผ่านอิหร่านถึงอินเดีย พวกเติร์กตั้งหลักแหล่งเป็นหย่อมๆ มีกลุ่มหนึ่งที่เข้ามาอยู่ในตะวันตกเฉียงเหนือของจีน ชนเผ่าพวกนี้ก็อยู่กันแบบของเขาเรื่อยมา
สมัยนั้นความคิดเรื่องรัฐชาติยังไม่เกิด ก็มีการค้าขายไปๆ มาๆ จนกระทั่ง ราชวงศ์ถัง (พ.ศ. 1161-1450) ขยายดินแดนมาไกลถึงซินเจียง แต่นโยบายการขยายดินแดนของราชวงศ์ถังแตกต่างจากปัจจุบันมาก คือหลังจากได้ดินแดนมาแล้วก็ไม่ได้เข้าไปจัดการอะไร ปล่อยให้ชนชาติพันธุ์นี้หรือชนชาติพันธุ์อื่นๆ รวมถึงทิเบตปกครองตนเอง มีกษัตริย์อยู่อย่างไร บริหารอย่างไร นับถือศาสนาอะไรก็ว่าไปตามนั้น โดยที่ราชวงศ์ถังไม่ได้เข้ามายุ่งเกี่ยวมากนัก
++ลักษณะประเทศราช ถึงปีก็ส่งเครื่องบรรณาการที?
ใช่ ฉะนั้นคนพวกนี้ก็อยู่กันมาได้ โดยที่ผมต้องละไว้ในฐานที่เข้าใจข้อหนึ่งด้วยว่า การส่งบรรณาการหรือการเป็นประเทศราชนี้ ไม่ได้หมายความว่า ประเทศราชจะไม่ได้ประโยชน์อะไร ประโยชน์หนึ่งที่เห็นคือการได้รับความคุ้มครองจากราชวงศ์ของจีน
++ตอนนั้นศัตรูหลักๆ ของกลุ่มชาติพันธุ์เป็นใคร ทำไมต้องอาศัยบารมีคุ้มครองจากจีน
มันก็ไม่เชิงเป็นศัตรูเสียเลยทีเดียว แต่เนื่องจากมีชนเผ่าย่อยๆ มาก ฉะนั้นมันย่อมมีเผ่าหนึ่งที่นิยมจีน เผ่าหนึ่งนิยมทางตุรกี หรืออีกเผ่านิยมพวกแขกขาวด้วยกัน แต่กลุ่มที่ทรงอิทธิพลที่สุดในแถบดินแดนนั้นบังเอิญว่าไม่นิยมจีน มันก็เลยออกมาในรูปนี้
ที่เราต้องเข้าใจคือ ถ้านโยบายมันไม่ได้ไปทำอะไรมาก การใช้ชีวิตยังเหมือนเดิม ปัญหาก็จะไม่เกิด โดยกลุ่มที่มีอิทธิพลที่สุดสามารถปกครองกลุ่มที่ด้อยอิทธิพลกว่า ฉะนั้นจีนก็จะมีตัวแทนของตนเองอยู่ในดินแดนนั้น ซึ่งไม่ได้มีปัญหาอะไร
++ปัญหาเริ่มเกิดตอนไหน
หลังจากราชวงศ์ถังไปแล้ว ก็มีบางยุคบางสมัยที่จีนแตกแยก พอจีนแตกแยก ก็เกิดภาวะสุญญากาศ ฉะนั้นชนเผ่าพวกนี้ก็กระจายและตั้งตนเป็นอิสระบ้าง มันก็ลุ่มๆ ดอนๆ อย่างนี้ พอจีนมีราชวงศ์ที่เข้มแข็งขึ้นมาอีก ก็มาเป็นเจ้าประเทศราชอีก
ทีนี้มาเข้าประเด็นคำถามของคุณก็คือว่า แล้วปมปัญหามันเริ่มตั้งแต่เมื่อไหร่ ปัญหาที่เราเห็นวันนี้ มีรากเหง้ามาตั้งแต่สมัยราชวงศ์ชิง (พ.ศ. 2187 – 2455) ซึ่งเป็นราชวงศ์สุดท้ายของจีน ในสมัยราชวงศ์ชิงยุครุ่งเรือง ซึ่งรุ่งเรืองมาจนถึงต้นศตวรรษที่ 19 หลังปี ค.ศ. 1800 ไปแล้ว แต่หลังจากที่จีนตกต่ำเสื่อมถอยภายหลังสงครามฝิ่น ราวๆ ครึ่งหลังของศตวรรษที่ 19 ตอนนั้น จีนสูญเสียหลายสิ่งหลายอย่างให้ตะวันตก การคงไว้ซึ่งสถานภาพเดิมของจีน ถ้ามีช่องทางก็ต้องพยายามทำให้ได้ ช่องทางหนึ่งคืออะไร ก็คือการพยายามคงไว้ซึ่งดินแดนอย่างทิเบต หรือซินเจียงเป็นของตัวเอง
ในเวลานั้น ซินเจียงไม่ได้เรียกว่าซินเจียงนะ เขาเรียกว่า ‘อีลี’ แตกต่างจากทิเบต ทิเบตก็ทำตัวเป็นอิสระเหมือนกัน แต่ทิเบตมีข้อได้เปรียบอยู่อย่างก็คือว่า ทิเบตมีตะวันตกเข้าไปยุ่มย่าม นั่นคือสหรัฐและอังกฤษ มันจึงทำให้ทิเบตดำรงสถานะที่ค่อนข้างอิสระจากจีนได้มากกว่าซินเจียง ถามว่าซินเจียงมีกลุ่มจากภายนอกเข้ามาไหม มันก็มีพวกเดียวกันคือพวกเติร์ก ฉะนั้นกลุ่มชนพวกนี้จะมีความรู้สึกมาตลอดว่าตนเองไม่ควรขึ้นกับจีน ถ้าเป็นเติร์กก็เป็นเติร์กตะวันออก หลังจากที่จีนพยายามจะรักษาสถานภาพของ 2 ดินแดนนี้ หมายถึงทิเบตกับอีลี
++จากอีลีมาเป็นซินเจียงได้อย่างไร
ซินเจียงมีเมืองอยู่ 2-3 เมืองที่เคยเป็นเมืองใหญ่ๆ เมื่อนับร้อยปีที่ผ่านมา อีลีเป็นเมืองหนึ่งที่ใหญ่มาก วิธีการของราชวงศ์ชิงคือการกำราบอย่างเด็ดขาด อย่างชนิดที่เรียกว่า แม้แต่จีนคอมมิวนิสต์ก็ยังไม่เหี้ยมโหดเท่า
ราชวงศ์ชิงจำกัดหมดทุกเรื่อง ประเพณี พิธีกรรมทางศาสนา ความเชื่อ แม้กระทั่งการไม่ส่งเสริมอะไรกับดินแดนอีลีนี้เลย แต่เมื่อตนเองเข้าไปมีอำนาจเหนือกว่า และสามารถจัดการได้อย่างหมอบราบคาบแก้วแล้ว ตนเองก็เลยเปลี่ยนชื่อจาก ‘อีลี’ มาเป็น ‘ซินเจียง’ ซินเจียง หมายถึง ดินแดนใหม่ ดินแดนในอุดมคติ เพื่อต้องการให้เห็นว่า พวกนี้เกิดใหม่ภายใต้อำนาจเงาของจีน ฉะนั้น ตอนที่จีนปกครองในลักษณะที่เหี้ยมโหดมาก
ตอนนั้นนั่นแหละที่สำนึกของพวกชาวเติร์ก หรือปัจจุบันเรียกว่าอุยกูร์ เริ่มเกิดความไม่พอใจที่ฝังลึก ครึ่งหลังของศตวรรษที่ 19 ราวๆ ปี ค.ศ. 1870 เรื่อยมา สถานะของชนชาติอุยกูร์ก็แย่มาตลอด
กลับมามองที่จีน อย่างที่ผมบอกไปแล้วว่า จีนเสื่อมถอยลงมาเรื่อยๆ พอถึงปี ค.ศ. 1911 ราชวงศ์ก็ล่มสลาย เกิดสาธารณรัฐนำโดย ดร.ซุนยัดเซ็น สาธารณะก็ตั้งได้ไม่กี่ปีก็ล่มสลายอีก เพราะเกิดการแก่งแย่งอำนาจกันระหว่างพวกขุนศึกด้วยกันเอง ในแง่นี้ จีนไม่ได้เข้าไปจัดการกับอุยกูร์เลย จีนทำแต่เพียงยืนยันกับนานาชาติว่า นี่เป็นดินแดนของจีน
กว่าจะเรียบร้อยก็สมัยที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนยึดอำนาจในปี ค.ศ. 1949 หลังจากยึดอำนาจได้ จีนก็ค่อนข้างมั่นคง ดังนั้น พรรคคอมมิวนิสต์จีนจึงกรีธาทัพไปยัง 2 ดินแดน คือ ทิเบต และซินเจียง แล้วปกครอง 2 แห่งนั้นเรื่อยมา หลังจากนั้น จีนซึ่งได้แนวการปกครองมาจากสหภาพโซเวียต ก็เอาแนวคิดนี้มาใช้กับชนชาติพันธุ์ในดินแดนตัวเองทั่วประเทศเลย นั่นคือให้มี ‘เขตปกครองตนเอง’ ซึ่งในเวลานั้น ยังคงให้ประกอบพิธีกรรม ความเชื่อ นับถือในศาสนาอะไรก็ได้
++ผ่อนคลายลงมาจากช่วงที่ราชวงศ์ปกครองเยอะเลย?
แต่ถามว่าการผ่อนคลายตรงนี้ มันทำให้รอยแผลเก่าที่เกิดขึ้นกลางศตวรรษที่ 19 หายไปไหม จริงๆ แล้วมันก็ลดลงไปเยอะเลยนะ สิ่งหนึ่งที่เป็นผลจากการปกครองของพรรคคอมมิวนิสต์ก็คืออุดมการณ์แบบมาร์กซิสต์ ไม่ว่าคุณจะเป็นคนจีนหรือชนชาติพันธุ์ใดก็แล้วแต่ ทุกคนนั้นต่างมีความเสมอภาคในฐานที่อยู่ในสังคมชนชั้นกรรมาชีพเหมือนๆ กัน ดังนั้น ความคิดที่ชนชาติอุยกูร์จะรู้สึกว่าชนชาติตนเองต่างจากคนจีนมันจึงมีไม่มาก จะต่างก็เรื่องความเชื่อเท่านั้นเอง เพราะทุกคนต่างเป็นชนชั้นกรรมาชีพ รัฐบาลจีนปฏิบัติกับคนจีนอย่างไร ก็ปฏิบัติกับชนชาติพันธุ์อย่างนั้น
การปกครองในลักษณะนี้ดำรงเรื่อยมาโดยชนชาติพันธุ์อุยกูร์และอื่นๆ สามารถมีตัวแทน เลือกตัวแทนขึ้นมาปกครองตนเองได้ เพียงแต่ว่าอยู่ภายใต้ธงของรัฐบาลจีน
++โดยมีคนจากจากรัฐบาลกลางลงไปคุมอีกทอดหนึ่ง?
ใช่ แต่ถ้านโยบายมันผ่อนปรน มันก็ไม่มีปัญหา จนกระทั่งมาเกิดการปฏิวัติวัฒนธรรมปี ค.ศ. 1966 พวกเรดการ์ดมันลุยไปทั่วประเทศจีน แล้วก็ลุยไปถึงซินเจียงด้วย ทีนี้แหละที่มันแย่พอๆ กับช่วงที่ราชวงศ์ชิงปกครอง ทั้งทิเบตและซินเจียง ศาสนสถานถูกทำลาย นักบวชแต่ละศาสนาก็ถูกลงโทษ ถูกจับมาประณามหยามเหยียด
จริงๆ แล้ว ชนชั้นนำของจีนหลายคนอย่างเติ้งเสี่ยวผิง ก็ไม่ได้เห็นด้วยกับพฤติกรรมของพวกเรดการ์ดนะ และอย่างที่พวกเรารู้กัน กลุ่มของเติ้งเสี่ยวผิงก็ถูกกระทำเหมือนกัน ถึงแม้ชาวอุยกูร์จะเจ็บปวดอย่างไร แต่พวกเขาก็รู้ว่าคนจีนฮั่นก็โดนไม่ต่างจากพวกเขา แต่แน่นอนว่าความเจ็บช้ำน้ำใจมันต้องมี หลังจากสิ้นสุดการปฏิวัติวัฒนธรรมสิ้นสุดลงไปในปี ค.ศ. 1976 เราลองคิดดูว่าในช่วงเวลา 10 ปีของการปฏิวัติวัฒนธรรมมันก็สร้างบาดแผลที่ฝังลึก
เมื่อเติ้งเสี่ยวผิงกลับมาอีกครั้ง เขาก็กลับไปรื้อฟื้นระบบเดิมตอนที่พรรคคอมมิวนิสต์จีนยึดอำนาจใหม่ๆ นั่นคือ ให้มีการนับถือศาสนาเหมือนเดิม รื้อฟื้นศาสนสถาน โบสถ์ มัสยิด ของทุกๆ ศาสนา แล้วที่เติ้งเสี่ยวผิงทำได้ดีกว่าสมัยเหมาเจ๋อตุง คือการส่งเสริมจากรัฐบาลที่มีมากกว่าเดิม ในแง่ของการมีตัวแทนองค์กร ตัวแทนชนชาติพันธุ์เข้ามามีส่วนร่วมในการปกครอง ณ พื้นที่นั้น หรือเป็นตัวแทนในระดับชาติ มันก็จะถูกขยายให้มีบทบาทเพิ่มมากขึ้น
ตอนที่เกิดการเปลี่ยนนโยบายใหม่โดยเติ้งเสี่ยวผิง ก็ไม่มีข่าวสารหรือข้อมูลอันใดที่จะบ่งชี้ว่าได้เกิดความกระด้างกระเดื่องของชาวอุยกูร์ จนกระทั่งกระแสประชาธิปไตยที่เข้ามาหลังจากการลมสลายของสังคมนิยมในโซเวียต เข้าสู่โลกาภิวัตน์มันก็เกิดการเปลี่ยนแปลงระลอกใหญ่ ทั้งในด้านเศรษฐกิจ ซึ่งเป็นที่มาของปัญหาที่เรากำลังเห็นอยู่ในเวลานี้ เพราะในเวลานั้น ในช่วงปลายทศวรรษที่ 1980 ที่เกิดเหตุการณ์ที่เทียนอันเหมิน สิ่งหนึ่งที่เราต้องไม่ลืมคือ มันมีการชุมนุมเรียกร้องขอปกครองตนเองหรือเรียงร้องเอกราชของชาวทิเบตรวมอยู่ด้วยแต่ก็ถูกปราบ ในช่วงที่ทิเบตถูกปราบคือปี ค.ศ. 1989 ซึ่งเป็นปีเดียวกับที่เกิดเหตุการณ์เทียนอันเหมิน คนที่เป็นเลขาธิการพรรคคอมมิวนิสต์ประจำทิเบตก็คือหูจิ่นเทา ซึ่งปัจจุบันคือประธานาธิบดีและเลขาธิการพรรคคอมมิวนิสต์จีน ตอนนั้นเขาเป็นเลขาธิการพรรคคอมมิวนิสต์ประจำทิเบต เขาเป็นคนประกาศใช้กฎอัยการศึก แล้วมันก็ได้ผลในการปราบปรามชาวทิเบต
เมื่อขึ้นทศวรรษที่ 1990 หูจิ่นเทาก็เกิดไอเดียหนึ่ง นั่นคือการนำเอาชาวจีนฮั่นมาพัฒนาเศรษฐกิจในพื้นที่ของชนชาติพันธุ์ นี่คือจุดเริ่มต้นของปัญหา เพราะหลังจากนั้นไปแล้ว แนวคิดที่จะเอาชาวจีนฮั่นไปทำมาค้าขายหรือพัฒนาเศรษฐกิจในพื้นที่ของชนชาติพันธุ์ มันก็ขยายไปทั่วประเทศ รวมทั้งในทิเบตและซินเจียง
++กระบวนการกลืนชาติเกิดขึ้นในระยะเวลาเพียง 10 ปี?
ใช่ 10 กว่าปี แต่เราต้องมอง 2 ด้านนะ ผมขอพูดถึงชาวจีนฮั่นก่อน ตั้งแต่เป็นคอมมิวนิสต์เรื่อยมาจนถึงปัจจุบัน จีนมีประชากรกว่า 1,300 ล้านคน ตัวเลขของรัฐบาลจีนบอกเลยว่า ชาวจีนทั้งประเทศที่เป็นศาสนิกชนมีอยู่ประมาณร้อยกว่าล้านคนเท่านั้นเอง จะถึง 200 ล้านหรือเปล่าผมไม่แน่ใจ ส่วนที่เหลือนอกนั้นเขาไม่ได้ระบุศาสนา ซึ่งก็คือชาวจีนฮั่น
++นับถือขงจื้อ?
ผมเคยวิเคราะห์ว่าเป็นขงจื้อ คือมันมีประเพณีเยอะ แต่ปัญหามีอยู่ว่าหลังเหตุการณ์เทียนอันเหมิน ที่จีนเปิดประเทศกว้างมาก ผมเองก็สังเกตเห็นว่าอิทธิพลของขงจื้อก็ลดลงไปมาก
แต่ประเด็นคือไม่ว่าขงจื้อยังอยู่หรือลดน้อยถอยลง ความรู้สึกนึกคิดตั้งแต่จีนเป็นคอมมิวนิสต์ ชาวจีนฮั่นไม่เคยรู้สึกว่าตัวเองเป็นศาสนิกชน เมื่อชาวจีนฮั่นได้เข้าไปอยู่ในดินแดนของคนที่มีศาสนา การดำเนินชีวิตประจำวันมันจะขัดตา หมายความว่าชาวจีนไปอยู่ในดินแดนมุสลิม ก็ทำมาค้าขายก็มีวิธีคิดแบบคนจีน ยกตัวอย่างเช่น ถ้าคนจีนเลี้ยงหมู เขาก็คิดแบบคนจีน จะกินหมูก็คิดแบบคนจีน จะทำมาค้าขายมีกิริยาท่วงทีอะไรก็แล้วแต่ ยิ่งเป็นความคิดทางการค้าในแบบเสรีนิยม ก็คิดบนพื้นฐานนี้ ซึ่งจะไปได้ดีกับชนชาติพันธุ์นั้นหรือไม่ แน่นอนเราต้องบอกว่า ในหลายแง่มุมมันก็ไม่ได้ต่างจากปัญหาใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ของเรา เราจะเห็นว่าชาวมุสลิมบางทีก็ฉุนชาวไทยพุทธ
ตัวอย่างเช่น เจ้าหน้าที่ระดับสูงที่เป็นจีนฮั่นบางคนซึ่งไม่ได้เป็นศาสนิกชน เวลาเข้าไปในศาสนสถานเขาก็มีอากัปกิริยาไม่สำรวม มันเหมือนกับประสบการณ์ส่วนตัวของผม ผมเคยพาเจ้าหน้าที่จีนไปเที่ยวอยุธยา ไปวัดพนัญเชิง ขณะที่ชาวไทยพุทธกำลังกราบพระพุทธรูป เขาก็จะยืนค้ำหัว สำหรับคนไทยก็ต้องคิดว่าทำไมไอ้นี่ไม่นั่งลง หรืออย่างผมเคยเดินทะเล่อทะล่าเข้าไปกลางมัสยิดที่ปัตตานีบ้านเกิดผม จนกระทั่งโต๊ะอิหม่ามที่นั่งอยู่ข้างในมองด้วยสายตาไม่พอใจ
ถามว่าผมมีเจตนาไหม ผมว่าไม่มีเจตนา นี่เป็นประเด็นที่หนึ่ง
ประเด็นที่สอง เมื่อชาวจีนฮั่นไปทำการค้า มันหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่จะมีการค้าแบบอบายมุข เช่น ร้านคาราโอเกะ ผับที่มีเหล้ายาปลาปิ้ง มีดนตรีแบบสมัยใหม่ มีการแต่งตัวที่ยั่วยวน เรื่อยไปจนมีโสเภณี เรื่อยไปจนมียาเสพติด ทีนี้ถ้าหากว่าเป็นศาสนิกชนมุสลิมที่อาวุโส คนเหล่านี้จะมีความแข็งแกร่งในศาสนิกชนของตัวเองอยู่ แต่เราก็ปฏิเสธไม่ได้ว่า มันต้องมีคนรุ่นใหม่ที่หลงใหลไปกับสิ่งเหล่านี้ เมื่อหลงใหลผลที่ตามมาได้สร้างความไม่พอใจให้ผู้อาวุโส พอชาวจีนฮั่นเข้ามา ลูกหลานของเขาจากที่ไม่เคยกินเหล้า มันก็ไปกินเหล้าไปสูบบุหรี่ บางคนไม่เคยเที่ยวซ่องมันก็ไปเที่ยว บางคนเล่นยาเสพติด
ประเด็นที่สาม มันเป็นนโยบายของรัฐด้วย พอเอาชาวจีนฮั่นเข้าไป ในแง่ทักษะทางการค้า ทักษะในการผลิต ทักษะในทางอุตสาหกรรม ทั้งทางการผลิต ทางการเกษตร และภาคบริการ ล้วนแล้วแต่เป็นภาคเศรษฐกิจสมัยใหม่ เมื่อมีเจตนาว่าจะเอาสิ่งนี้เข้าไปเพื่อสร้างความเจริญทางเศรษฐกิจให้กับพื้นที่ของซินเจียง โดยหลักการแล้ว ผมคิดว่าไม่ผิด แต่ผลที่ตามมาคืออะไร คุณก็ต้องเอาคนในพื้นที่มาเป็นแรงงานใช่ไหม ก็คือพวกอุยกูร์ แต่ปรากฏว่า พวกเขาต้องใช้ภาษาจีน คนรุ่นใหม่ของอุย์กูร์ก็ต้องไปเรียนภาษาจีน ในขณะที่ภาษาเดิมของอุยกูร์ก็จะค่อยๆ ห่างเหินไป
เรื่องภาษาสำคัญมากนะ มันเป็นสาเหตุหนึ่งที่นำมาสู่ความรู้สึกนึกคิดของชาวอุยกูร์จำนวนไม่น้อยที่คิดว่าจีนฮั่นกำลังมากลืนชาติ
++ทั้งหมดนี้ไม่มีเจตนาจริงหรือครับ
ถ้าเรามองเหตุผลที่รัฐบาลให้เรียนภาษาจีน เพราะมันจำเป็น เนื่องจากคนที่เป็นเจ้าของกิจการเป็นชาวจีนฮั่น แล้วคนที่มาท่องเที่ยวก็เป็นชาวจีนฮั่น เขาก็เปิดมหาวิทยาลัยมากมายยิ่งกว่าสมัยเหมาเจ๋อตุง ฉะนั้นไม่ว่าคุณเรียนอะไรก็แล้วแต่ โดยหลักคุณจะไปเรียนภาษาอุยกูร์ไม่ได้ ก็เหมือนบ้านเรา คุณจะให้ชาวมุสลิมเรียนภาษายาวีอย่างเดียวได้ไหม มันก็ไม่ได้ไง ชาวมุสลิมบ้านเราก็ต้องเรียนภาษาไทย ลองคิดดู ขนาดบ้านเราให้เรียนภาษายาวีปกติ ไม่ได้กีดกันอะไรเลย ยังเกิดปัญหา
ทั้งหมดนี้จะเห็นว่าผมเน้นปัญหาเรื่องเชื้อชาตินะ ผมยังไม่ได้พูดถึงปัญหาก่อการร้าย – นั่นเป็นอีกปัญหาหนึ่ง
++ถ้าความไม่พอใจมันสะสมคุกรุ่นมาเป็นสิบๆ ปี แล้วทำไมช่วงที่ภาคใต้ของเรามีปัญหาหน่วยงานรัฐถึงชอบไปดูงานในพื้นที่ซินเจียงกันนัก ในแง่ที่เขาว่ากันว่าพื้นที่นี้มีการบริหารจัดการเรียบร้อย
10 กว่าปีก่อน ปัญหาในซินเจียงยังไม่ปะทุขึ้นมา เพิ่งปะทุขึ้นมาเมื่อปีสองปีนี้นี่เอง แต่ผมขอย้ำอีกทีว่า ผมยังไม่ได้พูดเรื่องการก่อการร้าย ปัญหาที่ผมกำลังพูดถึงอยู่เป็นปัญหาความขัดแย้งทางเชื้อชาติ ในตอนนั้นถ้าเราตัดปัญหาการก่อการร้ายออกไป ซินเจียงก็ดี ทิเบตก็ดี หรือหลายๆ พื้นที่ ถ้าจะเป็นโมเดลในการแก้ปัญหาให้ 3 จังหวัดชายแดนใต้ มันเป็นมานานแล้ว บังเอิญว่าจีนเปิดประเทศ ฉะนั้นมันก็เป็นธรรมดาอยู่เองที่หน่วยงานรัฐจะมองว่า เอ๊ะ เขาปกครองกันอย่างไรจึงไม่เกิดปัญหา
ถ้าให้ผมเปรียบเทียบในแง่การปกครอง ถ้าเราไม่ติดสิ่งที่เป็นลัทธิคอมมิวนิสต์ ในเรื่องของโครงสร้างหรือระบบของจีน ผมคิดว่าดี ซึ่งผมคิดว่าคนที่เอาแนวคิดเรื่องเขตปกครองพิเศษมาใช้กับ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ส่วนหนึ่งน่าจะได้ไอเดียจากจีนก็ได้ คือให้ชนชาติพันธุ์มีตัวแทนของตัวเองมาเป็นผู้นำในท้องถิ่น ให้เขาเลือกกันเอง เขาจะได้สบายใจ แต่ผมต้องบอกว่า ถึงแม้เราไปดูงานที่นั่น แต่ในเรื่องการศึกษาในแง่ศาสนาอิสลาม ประเทศไทยหรือในพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้มีชื่อเสียงมากนะ ในแต่ละปีเราจะรับนักเรียนศาสนาอิสลามจากหลายประเทศ หนึ่งในนั้นคือจีน ผมว่าจบไปหลายรุ่นแล้ว และเป็นที่ยอมรับว่า ถ้ามาเรียนศาสนาต้อง 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ของเรา แม้แต่ตะวันออกกลางยังยอมรับ มีนะ…นักเรียนซินเจียงมาเรียนที่ปัตตานี
++ภาพเปรียบที่คนมักจะเทียบลักษณะปัญหาของพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ของไทยกับพื้นที่ซินเจียง มันมีความเหลื่อมซ้อนคล้ายคลึงกันตรงไหนบ้าง โดยเฉพาะในแง่บทบาทขบวนการก่อการร้ายที่อาจารย์ว่า
ก่อนอื่นอย่าลืมว่าในชนชาติอุยกูร์เองก็มีหลายเผ่านะ ถ้าไม่นับจีนฮั่น ชนชาติพันธุ์ต่างๆ ในจีนมีอยู่ประมาณ 55 ชนชาติ ของไทยเราเคยมีคนนับมีอยู่ 10 กว่าชนชาติ เรายังโชคดีตรงที่ยังไม่เกิดปัญหาความขัดแย้งทางเชื้อชาติ ถึงแม้จะมีความพยายามที่จะให้มันเป็น
ที่แย่หน่อยก็คือการก่อการร้าย กล่าวคือประเทศของเราเกิดเหตุร้ายปี พ.ศ. 2547 ในช่วงเวลา 5-6 ปีที่ผ่านมานี้ เราเกิดกรณีก่อการร้ายจำนวนนับหลายพันครั้ง ถ้าผมจำไม่ผิดรู้สึกจะ 4,000-5,000 ครั้ง แต่ละครั้งมีผู้เสียชีวิตทุกศาสนาผมว่าไม่ต่ำกว่า 4,000 คน กรณีจีนการก่อการร้ายเกิดขึ้นตั้งแต่ปี ค.ศ. 1990 จนถึงเมื่อ 2 ปีก่อน มี 500 กว่าครั้ง คนตายไม่น่าจะถึง 1,000 คน ถึงแม้ลักษณะการก่อการของเขาจะดูเอิกเกริกกว่าบ้านเรา เช่น วางระเบิดบนรถเมล์ แต่ที่โน่นทำง่ายกว่าบ้านเรา เพราะประชากรน้อยกว่าบ้านเรา แล้วบ้านเราทำไปมันก็ไม่เห็นประโยชน์มาก เพราะผู้โดยสารส่วนใหญ่มากกว่า 70 เปอร์เซ็นต์เป็นมุสลิม ผู้ก่อการร้ายคงไม่อยากทำ
แต่กรณีซินเจียงเกือบทุกเหตุการณ์รัฐบาลจีนสามารถจับผู้ก่อการได้ ซึ่งจับได้หลายร้อยคน ข้อต่างอีกอย่างก็คือ เรารู้ข้อมูลผู้ก่อการน้อยมาก ขณะที่จีนรู้ข้อมูลตัวผู้ก่อการเยอะมาก รัฐบาลจีนมองว่ามันมีขบวนการแบ่งแยกดินแดนในซินเจียงอยู่ 10 กว่าขบวนการ แต่ผมมีข้อสังเกตว่า หลายขบวนการเหล่านั้น มันมีลักษณะคล้ายมูลนิธิเหมือนเอ็นจีโอ ที่ตั้งขึ้นมาอย่างเปิดเผยถูกต้อง ผมก็เข้าใจว่ามันเป็นมูลนิธิที่ตั้งขึ้นมาเพื่อเรียกร้องสำหรับการปกครองตนเองมากกว่า แล้วมันก็เกิดตั้งแต่ทศวรรษที่ 1990 ตั้งแต่ตอนที่จีนนำเอาชาวจีนฮั่นเข้าไป
ความจริงแล้ว ขบวนการแบ่งแยกดินแดนจริงๆ ที่ปฏิบัติการอย่างเอาจริงเอาจังมีอยู่ 2 ขบวนการ คือ องค์กรปลดปล่อยเตอร์กิสถานตะวันออก (East Turkestan Liberation Organization: ETLO) กับ ขบวนการอิสลามิกเตอร์กิสถานตะวันออก (East Turkestan Islamic Movement: ETIM) ซึ่งก่อนหน้านี้ ทางการจีนต้องการให้สหรัฐขึ้นแบล็คลิสต์หลังเหตุการณ์ 9/11 จนกระทั่งผมเพิ่งเช็คข่าวว่า ผู้เชี่ยวชาญด้านก่อการร้ายที่ไม่ใช่ชาวจีนนะ บอกว่าการจลาจลครั้งนี้น่าจะมีผู้ก่อการร้ายอัลกออิดะห์ เข้ามาเกี่ยวข้อง
ฉะนั้นมันถึงน่ากลัวไง ทั้งๆ ที่การจลาจลครั้งนี้มันเป็นเรื่องความขัดแย้งทางเชื้อชาติ ไม่ได้เป็นเรื่องแบ่งแยกดินแดน แต่ถ้ามันมีพวกนี้เข้ามา เราจะเห็นว่าปัญหามันละเอียดอ่อน ที่จะสามารถทำการโน้มน้าวชนชาติอุยกูร์ที่เมื่อก่อนเฉยๆ คือไม่ได้คิดอะไรกับการแบ่งแยกดินแดน อาจจะคล้อยตามได้ง่ายๆ
++การที่ขบวนการก่อการร้ายถูกผูกโยงเข้ามา ทำให้พัฒนาการปัญหาของซินเจียงกับไทยเหมือนหรือต่างกันอย่างไร
ผมว่าไม่เหมือนเลยนะ กรณีรัฐบาลไทย มันมีเงื่อนปัจจัยอันหนึ่งไม่ว่าเราจะชอบหรือไม่ก็ตามคือ รัฐบาลไทยไม่เคยไปยุ่งเกี่ยวกับการนับถือศาสนาหรือการประกอบกิจทางศาสนา แล้วการอยู่ร่วมกันระหว่างชาวไทยพุทธกับชาวไทยมุสลิมในอดีตก็ค่อนข้างเป็นไปด้วยดี เพียงแต่ว่านับจากเหตุการณ์เมื่อปี พ.ศ. 2547 ความห่างเหินมันอาจจะมีบ้าง มีความหวาดระแวงบ้าง แต่ยังไม่ถึงจุดแตกหักในเรื่องเชื้อชาติ
คุณรู้หรือเปล่าว่าถ้าเป็นคนพื้นที่มีความสนิทสนมกับชาวมุสลิมมากๆ เวลาจะมีการก่อการร้าย จะมีมุสลิมวัยรุ่นหรือผู้ใหญ่ก็แล้วแต่ที่เป็นแนวร่วมหรือสมาชิกวิ่งมาบ้านคนไทยพุทธเพื่อบอกว่า วันนี้อย่าไปที่นั่นที่นี่ ถามว่าชาวไทยพุทธพวกนี้เขาอยู่ในวิสัยที่จะบอกเจ้าหน้าที่รัฐได้ไหม เขาก็ไม่อยู่ในวิสัย เพราะเขารู้ว่าหากเขาบอกไป เดี๋ยวก็โดน แต่มุสลิมมาบอกเขาเพราะความเป็นเพื่อน
++นั่นคือบรรยากาศของปัตตานีในช่วงที่อาจารย์เคยใช้ชีวิต ซึ่งก็ปกติสุขดี?
ผมบอกได้ว่ามันเป็นชีวิตที่มีความสุข ผมเป็นลูกจีน จีนแท้ด้วย บังเอิญว่าเรามีศาสนา ไม่เหมือนจีนแผ่นดินใหญ่ แต่แน่นอน ศาสนาเราก็คงเข้ากับศาสนาอิสลามไม่ได้
ตอนผมเป็นเด็ก ครอบครัวชาวจีนจะมองครอบครัวของอิสลามในแง่ลบเพียงเรื่องเดียว คือคุณภาพชีวิตที่ไม่ค่อยดี บางคนอาจเป็นโรคผิวหนัง นอกจากนั้นไม่มีเลย ซึ่งผมคิดว่าพ่อแม่ผู้ปกครอง อย่าว่าแต่ชาวมุสลิมเลย ถ้าเกิดเราเห็นใครเป็นโรค เราก็ไม่อยากให้ลูกหลานเราไปยุ่งใช่ไหม เราก็ไม่ได้เป็นอย่างอินเดีย ที่ชนชั้นที่มีวรรณะต้องปฏิบัติต่อจัณฑาลอย่างไร มันไม่ได้เป็นอย่างนั้น ถ้าไม่นับเรื่องคุณภาพชีวิตหรือสุขอนามัย ทุกอย่างราบรื่นหมด พอผมโตขึ้นมา การมีเพื่อนมุสลิมมีความสุขอย่างหนึ่งและเป็นเรื่องที่ปกติอย่างยิ่ง
++มีความสุขในความหมายที่ทำให้เรารู้สึกปลอดภัยในพื้นที่หรือเปล่าครับ
ตอนนั้นเราไม่ได้คิดเรื่องความปลอดภัยเลย เราคิดอยู่อย่างเดียวว่า อาหารอิสลามอร่อยดี เพื่อนอิสลามเขามีน้ำใจในแบบของเขา ในที่สุดก็เป็นเพื่อนกัน การเดินเข้านอกออกในระหว่างไทยพุทธกับไทยมุสลิมเป็นเรื่องธรรมดามากเลย แล้วเพื่อนมุสลิมผม เราล้อชื่อพ่อมัน มันก็ล้อชื่อพ่อเรา ซึ่งมันเป็นความสนิทที่ดีมาก แล้วเป็นความประทับใจส่วนตัว
อย่างครั้งหนึ่ง ผมไปหาเพื่อนที่เป็นอิสลาม ไปถึงบ้านเขา ผมเห็นจักรยานเขาจอดอยู่ ผมก็ขึ้นบ้านเขาเป็นปกติอยู่แล้ว แต่วันนั้นผมเอะอะมะเทิ่ง เฮ้ยหายไปไหน พอเข้าไปแล้วตกใจ เขากำลังทำละหมาดอยู่ เรารู้สึกไม่สบายใจนะ ก็ขอโทษอยู่ในใจ ก็นั่งเงียบรอจนเขาละหมาดเสร็จ เราบอกเขาว่าเราไม่รู้จริงๆ จากนั้นก็เฮฮาเหมือนเดิม ในทำนองเดียวกัน เมื่อเพื่อนอิสลามเข้ามาในบ้านผม ผมกำลังหั่นหมูอยู่ พอเขาเห็นเขาก็ผงะ แล้วเขาก็ถอยไปนั่งรอ ผมก็ไม่ได้ทะลึ่งตึงตังเอาหมูไปล่อต่อหน้าเขา
++เป็นไปได้ไหมว่าเพื่อนมุสลิมของอาจารย์ก็มองว่าอาจารย์ไม่ใช่ไทยแท้ เพราะอาจารย์ก็เป็นคนจีน คือต่างฝ่ายต่างก็เป็นคนนอกเป็นคนอื่น
ที่ผมเติบโตมานะ คนไทยพุทธสนิทกับไทยมุสลิมกว่าคนจีนอีก ไทยพุทธกลมกลืนกว่าเยอะ ไทยพุทธพูดยาวีได้ดีกว่าคนจีน ผมพูดพอได้แต่พูดได้ไม่ดีเท่าคนไทยพุทธ เพราะคนไทยพุทธตั้งชุมชนที่อยู่ติดกับมุสลิม บ้านเรือนของคนไทยเป็นบ้านยกพื้น บ้านของมุสลิมก็เหมือนกัน แต่บ้านของคนจีนเป็นห้องแถว คืออยู่กันคนละโลกเลย มันไม่เห็นหน้า มันตะโกนหากันไม่ได้ มันไม่เหมือนชาวไทยพุทธ แล้วเขาก็เป็นเจ้าของพื้นที่ เราเป็นคนจีนมาทีหลัง คนจีนรุ่นพ่อผมมาหลังสงครามโลก แล้วก่อนหน้านั้นก็มีไม่เยอะ แต่คนไทยอยู่มาตั้งแต่บรรพบุรุษแล้ว
++ก็ไม่ได้มีบรรยากาศความขัดแย้งหวาดระแวงชัดเจน?
ผมไม่เห็นนะ ยกเว้นกรณีที่เราชกต่อยกันแบบเด็กๆ (หัวเราะ) จัดคู่ชกเลย ลูกจีนกับลูกมุสลิมชกกัน บ้านผมมีเจ้าแม่ลิ้มกอเหนี่ยว เวลามีงานแต่ละครั้ง ก็จะแจกผ้ายันต์สีแดง เราก็เอามามัดแขน มุสลิมเสียเปรียบเรื่องรูปร่าง แต่มุสลิมบอกไม่เอา ลูกจีนถามทำไม มุสลิมบอกว่ามึงเอาผ้ามึงออกก่อน มึงเล่นของขลัง (หัวเราะ)
เอาอย่างนี้ดีกว่า สมัยผมอยู่ปัตตานีต่อให้ผมขี่จักรยานไปไหนที่ที่เปลี่ยวฉิบเป๋งก็ยังรู้สึกปลอดภัย มีอยู่ครั้งหนึ่งพี่ชายผมไปติดตั้งรางน้ำฝนในโรงเรียนในดงมุสลิมผมก็ไปด้วย ไปถึงผมก็ไม่อยากอยู่รอ ก็กลับบ้านก่อน เดินไปหาถนนใหญ่ คุณเชื่อไหมเป็นดงมุสลิมหมดเลย แล้วตอนนั้นน้ำก็ท่วมมาถึงหน้าอก ผมก็เดินลุยน้ำไป พวกมุสลิมก็พายเรือมาส่งจนกระทั่งถึงถนนใหญ่ ผมก็ไม่เห็นกลัวอะไร แต่ถ้าเดี๋ยวนี้นะ ผมแม่งไม่กล้าเลย เดินไปที่มืดๆ เปลี่ยวๆ ไม่กล้า นี่ก็ไม่ได้กลับบ้านมาตั้งหลายปี
++ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ยังไม่ใช่เรื่องความขัดแย้งทางเชื้อชาติ?
ณ ขณะนี้ แต่มีความพยายามให้มันเป็น ถ้าเป็นเมื่อไหร่แล้วพังเลย
++ความสัมพันธ์ระหว่างอุยกูร์กับบินลาเดนและมูจาฮีดีนในช่วงที่ต่อต้านโซเวียต เป็นอย่างไรบ้างครับ
ถ้าถามเจาะจงถึงบินลาเดนคงตอบไม่ได้ แต่ถ้าถามว่าเกี่ยวพันกับมูจาฮีดีนไหม อันนี้เรื่องจริง แต่ว่ามันก็คงไม่กี่คน ในเวลานั้น เราต้องไม่ลืมว่ารัฐบาลจีนมีนโยบายต่อต้านโซเวียตชัดเจน แล้วพวกมูจาฮีดีนที่อยู่ในอัฟกานิสถานและต่อต้านสหภาพโซเวียต ถามว่าบินลาเดนมีส่วนร่วมไหม – มีส่วนร่วม แต่เป็นเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง
แต่พอโซเวียตออกไป กลุ่มมูจาฮีดีนก็แตกกัน มันก็แย่งชิงอำนาจกันมาตลอด กลุ่มที่แย่งอำนาจได้ในอัฟกานิสถานคือตอลิบัน ส่วนกลุ่มอื่นที่ไม่ได้ มันก็เข้ากับสหรัฐบ้าง มันก็ฆ่ากันฉิบหายเลย ตอนที่ฝึกอาวุธนะ ถ้ามูจาฮีดีนกลุ่มนี้ผนึกกับสหรัฐ สหรัฐก็ฝึกอาวุธให้ หลังจากที่โซเวียตออกไปกลุ่มนี้ก็โดนสหรัฐฆ่า รวมทั้งอิรักด้วย
++เราสามารถพูดได้ไหมว่าสิ่งที่เกิดในซินเจียงน่ากลัวน้อยกว่า 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ของไทย
พูดได้ โดยเฉพาะในแง่ของการข่าว จีนดีกว่าของไทยเยอะ เพราะถึงตอนนี้เรายังไม่รู้เลยว่าใครทำ
++น้ำหนักของประเด็นเศรษฐกิจมันมีส่วนมากน้อยแค่ไหนกับปัญหาเหล่านี้
ผมคิดว่ามีส่วน แต่ไม่คิดว่ามันเป็นจุดชี้ขาดของปัญหา แล้วผมก็เป็นคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วยในการชูประเด็นเศรษฐกิจขึ้นมาเป็นด้านหลัก
เราต้องตั้งคำถามว่า ถ้าเศรษฐกิจเป็นส่วนหนึ่งของปัญหา แล้วเศรษฐกิจแบบไหนที่รัฐต้องการให้เกิดใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ถ้าเป็นเศรษฐกิจแบบที่จีนไปทำ มันก็สร้างความไม่พอใจได้ แต่ถ้าเป็นเศรษฐกิจแบบฮาลาล มันก็โอเค นี่เป็นสิ่งที่น่าเสียดายมากที่มันเกิดเหตุร้ายใน 3 จังหวัดชายแดน เพราะความคิดที่จะไปตั้งโรงงานอาหารที่เป็นฮาลาล มันมีมาก่อนหน้ารัฐบาลทักษิณด้วยซ้ำไป เช่น ผลิตอาหารสำเร็จรูปที่เป็นฮาลาล เพราะถ้าสามารถทำได้ มันหมายถึงแรงงานในภาคการผลิตที่เป็นมุสลิมจะเข้ามาเยอะ แล้วจะเป็นระบบที่ดีกว่าในปัจจุบัน แต่เมื่อเกิดเหตุร้าย โครงการนี้ถูกชะลอให้ช้าลง เพราะผู้ลงทุนไม่มั่นใจ ผู้ลงทุนไม่ใช่ฝ่ายไทยอย่างเดียว มีจากตะวันออกกลางด้วยที่สนใจจะมาลงทุน
++ถ้าเปรียบเทียบแรงจูงใจในประเด็นทรัพยากร ระหว่างพื้นที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้กับซินเจียง ตรงไหนน่าจะมีแรงจูงใจมากกว่า
ซินเจียงเป็นแหล่งพลังงาน บังเอิญว่าเราไม่มี แต่ถ้ามีใครไปขุดเจาะพลังงานฟอสซิลมาใช้ ผมคิดว่าชาวอุยกูร์ไม่ได้รู้สึกอะไรหรอก เพราะว่าระบบภาษีของจีนท้องถิ่นนั้นจะได้เปอร์เซ็นต์จากภาษีมาบำรุงท้องที่มาก แต่ของเราไม่ใช่ เท่าที่ผมเช็คดูประมาณ 70-80 เปอร์เซ็นต์ของภาษีมาจากส่วนกลาง ขณะที่ของจีนเขาแบ่งกันแบบสัดส่วนเปอร์เซ็นต์ให้ท้องถิ่นมากกว่าของเราเยอะ
สิ่งที่แย่ในบ้านเรา พอมันมีการพัฒนาอุตสาหกรรมสมัยใหม่มากขึ้น ประกอบกับภาคธุรกิจของนายทุนที่มีอิทธิพลเข้าไป มันไปเบียดบังเอาเศรษฐกิจชายฝั่ง ผมหมายถึงว่าครั้งหนึ่งที่เขาเคยหาปลาตามชายฝั่ง พวกมุสลิมเขาไม่ได้มีเรือขนาดใหญ่ เขาก็หาปลาหรือสัตว์ทะเลในระยะไม่เกิน 5 กิโลเมตร เขาก็ขายได้ แต่ตอนนี้มันพังหมด ซึ่งเป็นเรื่องที่น่าเศร้า ซินเจียงไม่มีทะเล แต่เรามีทะเล
++ถามย้ำอีกครั้งครับ คือถ้าเรามองว่าพื้นที่ซินเจียงมีความแตกต่างทางเชื้อชาติเป็นพื้นฐาน แต่เขาก็อยู่กันได้มานาน แล้วทำไมวันดีคืนดีความต่างนั้นมันกลายเป็นความขัดแย้ง อะไรทำให้ความต่างกลายเป็นความขัดแย้งถึงขั้นลุกขึ้นมาฆ่ากัน
ผมก็อยากจะยืนยันอีกครั้งเช่นกันว่า ความขัดแย้งที่เกิดขึ้น ณ วันนี้เป็นเรื่องเชื้อชาติที่แรงกันทั้ง 2 ฝ่าย มันเป็นเรื่องที่แย่มากเลย เพราะโดยต้นเหตุ…ผมอยากจะใช้คำว่าน้ำผึ้งหยดเดียว…แต่มันก็ไม่เชิงนะ
คือชนชาติอุยกูร์ก็เหมือนชนชาติทิเบต หรือคนไตในสิบสองปันนา ซึ่งปัจจุบันรัฐบาลให้โอกาสในการอพยพเคลื่อนย้ายแรงงานไปอยู่ในพื้นที่ตรงชายฝั่งตะวันออก เพราะมันเป็นพื้นที่ที่เจริญ อย่างกวางตุ้งเป็นเมืองที่เจริญมาก ก็มีชนชาติอุยกูร์หลายร้อยคนไปทำงานใช้แรงงานอยู่ที่นั่น ไปอยู่กับคนจีนก็มีการกระทบกระทั่งกัน ปรากฏว่าวันหนึ่งเมื่อเดือนที่แล้ว มีมือดีไปโพสต์ข้อความในเว็บบอร์ด ว่ามีแรงงานชาวอุยกูร์ไปข่มขืนหญิงจีนฮั่น 2 คน ทั้งที่เป็นเรื่องที่กุขึ้นมานะ… เท่านั้นแหละ คนงานจีนฮั่นก็เลยยกพวกไปปะทะกับคนงานอุยกูร์ หลังการปะทะมีชาวอุยกูร์ตายไป 2 ศพ บาดเจ็บนับร้อย
ในระหว่างที่ทางการกำลังเดินเรื่องสอบสวน ปรากฏว่ามันเป็นเรื่องของชาวมุสลิมแล้ว พี่น้องถูกทำร้าย ก็เลยไปชุมนุมประท้วงที่ซินเจียงเพื่อเรียกร้องให้รัฐบาลที่กวางตุ้งเร่งสอบสวน แต่มันเกิดอีท่าไหนซึ่งไม่มีใครรู้ นำไปสู่ความรุนแรงได้อย่างไร แต่เรารู้อยู่อย่างว่า เมื่อความรุนแรงมันเกิดขึ้นแล้ว ชาวอุยกูร์จำนวนมากหันไปทำร้ายชาวจีนฮั่น ไม่กี่วันต่อมา ชาวจีนฮั่นก็ยกพวกไปทำร้ายชาวอุยกูร์อีก กระทั่งรัฐบาลได้ส่งกำลังตำรวจมาสกัดกั้นเพื่อป้องกัน
++ทั้งหมดนี้เราจะอธิบายอย่างไรกับกลไกความสัมพันธ์ที่เปราะบาง ถึงขนาดพังได้เพราะน้ำผึ้งหยดเดียว
ผมเข้าใจว่าสิ่งนี้บ้านเราก็เป็น ในแง่ความรักพวกพ้องของชาวมุสลิมมีสูง ใช้คำว่ารักพวกพ้องก็เกินไป เขามีหลักศาสนาของเขาว่า ต้องปกป้องพี่น้องอิสลามด้วยกันเอง
++ทำไมดูเหมือนว่าประเทศโลกเสรีมีความกระตือรือร้นต่อกรณีซินเจียงน้อยมาก เมื่อเทียบกับกรณีของทิเบต
กรณีซินเจียงมันเด่นชัดในเรื่องของเชื้อชาติ ความจริงตายเกือบ 200 แล้วนะ กว่าครึ่งที่ตายเป็นจีนฮั่น ที่คนตื่นตัวน้อยเพราะมันเห็นชัดว่าเป็นเรื่องความขัดแย้งของเชื้อชาติ แต่กรณีทิเบตไม่ใช่ ทิเบตเมื่อก่อนเป็นเรื่องเชื้อชาติจริง แต่มีอีกประเด็นที่ไม่เคยหายไปเลย คืออิสรภาพ แรกเริ่มเดิมทีในการเรียกร้องเมื่อประมาณ 5 ปีก่อน เวลาที่องค์ดาไลลามะเรียกร้องอะไรจากจีน หรือต่อรองเจรจา ท่านก็จะเรียกร้องอย่างเดียวว่า อยากให้ชาวทิเบตปกครองตนเอง แล้วจะยืนอยู่ใต้ร่มธงของจีน ปกครองตนเองของท่านหมายความว่า ให้ประกอบพิธีทางศาสนา อย่าไปกำจัดเสรีภาพทางศาสนา ส่วนจีนก็อ้างว่าให้อยู่แล้ว ขณะเดียวกันจีนก็ยืนยันว่าดาไลลามะมีความผิดฐานเป็นกบฏ
จนกระทั่งเกิดเหตุการณ์เมื่อปีที่แล้ว การเจรจาก็มีขึ้น แต่ไม่ใช่องค์ทะไลลามะไปเจรจา เป็นตัวแทนของท่านกับตัวแทนของรัฐบาลจีน เจรจาในระดับเจ้าหน้าที่ทูต ปรากฏว่าท่านมีข้อเสนอใหม่เมื่อตอนต้นปีว่า อยากให้รัฐบาลจีนจัดพื้นที่ให้ชาวทิเบตต่างหาก โดยที่ไม่มีชาวจีนฮั่นเข้าไป ที่ท่านเสนออย่างนี้เพราะท่านเห็นว่าการที่ชาวจีนฮั่นเข้าไป มันเกิดปัญหา ซึ่งไม่ต่างจากที่เกิดในซินเจียง
เราลองคิดดูสิครับว่า ข้อเสนอของท่านมันเขยิบขึ้นมาอีกสเต็ปหนึ่งนะ จากเดิมยังอยู่ที่นี่มีชาวจีนฮั่นอยู่ แต่ขอปกครองตนเอง คราวนี้พอเกิดปัญหาเมื่อปีที่แล้ว ท่านเสนอว่าขอให้กันดินแดนไว้เลย อย่าให้เอาจีนฮั่นเข้ามา ข้อเสนอนี้มันยิ่งไปกันใหญ่เมื่อเปรียบเทียบกับข้อเสนอเดิม จำได้ไหมว่าข้อเสนอของท่านดาไลลามะมันคุ้นๆ หูคนไทยอย่างเรา ที่ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ผู้ก่อการบอก พวกมึงชาวไทยพุทธออกไปให้หมด ถามว่ามีรัฐไหนในโลกบ้างที่ทำอย่างนี้ มันก็ทำไม่ได้ เป็นการคิดกันคนละฝั่ง องค์ดาไลลามะท่านคิดในความหมายที่ว่ามันมีปัญหาทางเชื้อชาติ ส่วนรัฐบาลจีนคิดว่าถ้าทำอย่างนี้มันก็ไม่ต่างจากการแยกดินแดน เพราะคนจีนไม่มีสิทธิเข้าเลย
ฉะนั้น ผมก็มองหาจุดตรงกลางในข้อคิดของ 2 ฝ่ายไม่ได้ แต่ถามว่าทั้ง 2 ฝ่ายมีเหตุผลไหม…ก็มี องค์ดาไลลามะก็มีเหตุผล แต่เหตุการณ์จลาจลของชาวทิเบตเมื่อปีที่แล้วมันดีกว่าของซินเจียงอยู่อย่าง ปีที่แล้ว ชาวจีนฮั่นโกรธแค้นอย่างไรก็ตาม แต่ไม่ลุกฮือมาทำร้ายชาวทิเบต แต่ปีนี้ลุกฮือขึ้นมา ซึ่งมันแย่กว่า
++กรณีทิเบตเมื่อปีที่แล้ว ภาพไม่ชัดเจนว่าเป็นการประจันหน้าระหว่างพลเรือน 2 เชื้อชาติ?
ใช่ มันเป็นอย่างนั้น แล้วทางการจีนก็ส่งเจ้าหน้าที่กองกำลังตำรวจมา ที่เราเห็นในซินเจียงปีนี้ กับทิเบตปีที่แล้ว ที่เห็นเจ้าหน้าที่ในชุดทหาร ความจริงแล้วเป็นตำรวจนะ วิธีสังเกตต้องดูที่ข้างรถบรรทุก มันจะมีตัวอักษรว่า ‘WJ’ ย่อมาจาก ‘อู๋จิ่ง’ ในภาษาจีนแปลว่าตำรวจ
ตั้งแต่เหตุการณ์เทียนอันเหมิน รัฐบาลจีนถูกวิจารณ์มากเรื่องใช้กำลังทหารเข้าปราบปรามนักศึกษา รัฐบาลจีนเลยปรับโครงสร้างในการจัดการม็อบใหม่ เลยใช้ตำรวจ แต่เป็นตำรวจที่ถูกฝึกมาเรื่องม็อบโดนเฉพาะ มีทั้งกระบอง แก๊สน้ำตา เครื่องแต่งกายจะคล้ายๆ ตชด. บ้านเรา ครั้งนี้เขาก็เอา WJ มาใช้
++ปฏิกิริยาของสื่อมวลชนเอง น้ำเสียงจะออกไปในทางชื่นชมถึงประสิทธิภาพในการควบคุมสถานการณ์ของรัฐบาลจีน ชื่นชม หูจิ่นเทา ที่รีบรุดกลับจากประชุม G-8 เพื่อมาเคลียร์เรื่องนี้ – ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น
ผมคิดว่ามันเข้าใจได้ คน 2 เชื้อชาติกำลังฆ่ากัน…ขอโทษนะ มันเรื่องใหญ่กว่าทิเบตประท้วงเรียกร้องเอกราช
++กำปั้นเหล็กที่จีนทุบลงไปในซินเจียงถือว่าสมเหตุสมผลใช่ไหม
ใช่ไง มันสกัดไม่ให้คนฆ่ากัน ซึ่งสถานการณ์มันข้ามพ้นที่ชาวอุยกูร์จะมาประท้วงรัฐบาลไปแล้ว มันเป็นความไม่พอใจชาวจีนฮั่น ผมมีโอกาสได้ถามคนจีน มันมีหลายแบบนะ ถ้าคุณไปถามนักวิชาการปัญญาชน เขาจะไม่แฮปปี้กับเรื่องแบบนี้เลย แต่ถ้าคุณไปถามพวกที่ไม่ใช่ปัญญาชน เขาจะบอกว่าไม่พอใจรัฐบาลจีน ทำไมไม่จัดการกับพวกทิเบตหรือซินเจียงให้หมดไปเลย แล้วเขาก็บอกอีกว่า ถ้าเกิดเขาอยู่ ก็จะออกไปฆ่าด้วย
++เหมือนคนไทยบางพวกที่มีทัศนคติแบบนี้
ใช่ไง ผมเคยนะ ผมเคยไปกินข้าวต้มกระดูกหมูกับเพื่อนอาจารย์อีก 3 คน แล้วข้างโต๊ะเรามีแขกดำพวกอินเดีย หรือศรีลังกา สักพักมีไทยพุทธขี่มอเตอร์ไซค์มา ใส่หมวกกันน็อคเดินเข้ามาหาเรื่องแขกดำ แล้วมีการชกต่อยกัน พวกเรา 4 คน ก็ลุกขึ้นยืนตั้งหลัก ในที่สุดพวกใส่หมวกกันน็อคก็หนีไป เพื่อนอาจารย์คนหนึ่งเห็นแล้วรู้เลยว่าแขกดำคนนี้เป็นชาวอินเดีย เพื่อนอาจารย์ผมพูดอินเดียได้ก็เลยถาม เขาเล่าให้ฟังว่า ไอ้ใส่หมวกกันน็อคเมื่อกี๊มาถามว่า พวกมึงเป็นมุสลิมหรือเปล่า พวกอินเดียบอกว่าไม่ใช่ ไอ้นั่นก็ไม่เชื่อ คว้าขวดน้ำปลาฟาดใส่คนอินเดีย – แบบที่คุณพูด
++จริงไหมที่สื่อมวลชนต่างประเทศวิเคราะห์ว่า ประเทศมุสลิมไม่ค่อยอยากยื่นมือเข้ามาเกี่ยวในเหตุการณ์นี้ เพราะเกรงใจเงินลงทุนในกระเป๋าจีน
ผมคิดว่าไม่น่าเกี่ยวหรอก เพราะโลกอิสลามเขามีข้อมูลพอสมควรว่ารัฐบาลจีนทำอะไร เขาก็ไม่พอใจรัฐบาลจีนเหมือนกัน เรื่องส่งชาวจีนฮั่นไป อนาคตจะเป็นเรื่องใหญ่ แต่ผมค่อนข้างเชื่อว่าถ้าผู้นำจีนยังเป็นอย่างปัจจุบันนี้นะ ผมว่าเขาต้องเริ่มคิดแล้ว เพราะการที่คุณยังยืนยันในลักษณะแบบนี้ แล้วยังปล่อยให้มีความขัดแย้งทางเชื้อชาติ ผมว่าเป็นวิธีที่โง่มาก คุณปราบคนชุมนุมประท้วงที่เทียนอันเหมิน หรือปราบชาวทิเบตชุมนุมเรียกร้องเอกราช ยังง่ายกว่าปราบพวกที่ขัดแย้งทางเชื้อชาติ
++ความกังวลที่ว่าดุลอำนาจโลกอาจจะขยับ ถ้าหากจีนต้องเปิดฉากมีเรื่องกับมุสลิม ขณะที่อีกขาต้องยันกับอเมริกาก็ไม่น่าจะจริง?
ไม่น่าจะจริงเลย หนึ่ง–จีนไม่เคยส่งกองกำลังทหารออกนอกประเทศ ยกเว้นกองกำลังของสหประชาชาติ ซึ่งเป็นกองกำลังรักษาสันติภาพ สอง–จีนไม่มีฐานทัพต่างประเทศ สาม–จีนมีนโยบายอันหนึ่ง ซึ่งหลายๆ ฝ่ายเริ่มตั้งคำถาม คือจีนไม่แทรกแซงกิจการภายในของประเทศเพื่อนบ้าน ฉะนั้นใครจะเป็นอะไรอย่างไร จีนก็ทำของจีนไป
หลังเหตุการณ์ 9/11 สหรัฐบุกอัฟกานิสถาน จีนเห็นด้วย เพราะมันเป็นกองกำลังของสหประชาชาติ เพราะชัดเจนว่าอัลกออิดะห์ก่อการร้ายจากอัฟกานิสถาน และเป็นที่พำนักของบินลาเดน แต่พอสหรัฐจะไปโจมตีอิรัก จีนคัดค้านนะ ที่เราเห็นสหรัฐโจมตี เพราะสหรัฐฝ่าฝืน พอโจมตียึดอิรักจนเสร็จแล้ว จีน—ซึ่งคัดค้านการโจมตี กลับเข้าไปลงทุนด้านน้ำมันในอิรัก (หัวเราะ) ก็ไม่แทรกแซงนี่
++จีนเองก็คงไม่ได้มีอยากจะเผชิญหน้ากับโลกมุสลิมอยู่แล้ว?
ไม่เลย ในทางตรงกันข้าม โลกมุสลิมมีความรู้สึกที่ดีกับจีนมากกว่าทางตะวันตก หรืออาจจะมากกว่าไทยด้วยซ้ำ เพราะตั้งแต่ตอนที่เกิดปัญหาในตะวันออกกลางเรื่องปาเลสไตน์ อย่างน้อยไม่ต่ำกว่า 20 ปี ที่จีนประกาศยืนหยัดเข้าข้างปาเลสไตน์มาโดยตลอด แล้วจีนเป็นเพียงประเทศเดียวที่มีนักการทูตในประเทศอิสลามในยุคสงครามเย็น เพียงแต่จีนมาเปลี่ยนนโยบายในปัจจุบันนี้ แต่เป็นที่รู้กันว่าจีนมีความชัดเจนปัญหาตะวันออกกลางนั้นใครผิด ซึ่งเรื่องนี้ฮือฮามาก
++เราควรเรียนรู้อะไรจากบทเรียนกรณีซินเจียงเมื่อเทียบกับ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้…หรือว่ามันคนละเรื่องผิดฝาผิดตัว
ถ้าจะพูดว่าผิดฝาผิดตัว ผมคิดว่าพูดได้บางแง่มุม ก็คือระบอบการปกครองของเรากับของจีนมันต่างกัน ถามว่าเรียนรู้ซึ่งกันและกันในเรื่องอะไร ผมก็คิดว่า เราต้องเอาข้อดีของแต่ละฝ่ายมาศึกษา ข้อดีของเรามีอะไร เราเป็นประชาธิปไตย ข้อเสียของจีนคืออะไร มันปกครองด้วยพรรคพรรคเดียว
แต่ข้อดีของจีนมีตรงเรื่องปกครองตนเอง เคยมีคนเอาข้อดีของจีนตรงนี้มาใช้กับ 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ แต่ใช้คำว่าเขตปกครองพิเศษ ประทานโทษ…แค่เอ่ยมา ก็โดนพวกหนึ่งด่าแล้ว แบกแยกดินแดนบ้าง อะไรบ้าง แล้วจะให้ทำอย่างไร จริงๆ โดยส่วนตัวผมเห็นด้วยนะ ในเรื่องให้เขาปกครองตนเอง มิได้หมายความว่าแยกดินแดน แต่หมายความว่าให้เขามีส่วนในการเลือกผู้นำในท้องถิ่นของเขา
ยกตัวอย่าง สมมุติว่าบ้านเรามีการเลือกผู้ว่าฯ รองผู้ว่าฯ อาจจะเป็นมุสลิมก็ได้ เพราะต้องรับนโยบายจากส่วนกลาง ส่วนรองผู้ว่าฯ อาจจะปกครองเฉพาะชาวมุสลิม หรือจะเป็นผู้ว่าฯเลยผมก็ไม่ว่า แต่มันจะลำบากหน่อย เพราะต้องบริหารเมืองที่ชาวไทยพุทธกระจุกตัวอยู่ มันต้องเข้าใจกันไง ในจีนระดับรองจะเป็นชนชาติพันธุ์หมดเลยนะ แล้วพอมีสภาในระดับจังหวัดก็จะมีสัดส่วนของชาวมุสลิมไปนั่งอยู่ เท่าไหร่ก็ตกลงกันไป เป็นต้น แล้วมันก็ควรมีการแบ่งเขตธุรกิจ ทำให้มันกลมกลืนและเคารพคนที่นั่น ประเภทเต้นโชว์จ้ำบ๊ะ อย่าไปอยู่ใกล้รัศมีมัสยิด
(สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 20 กรกฎาคม 2552)
Author
Author
