บ่ายวันหนึ่งกลางเดือนพฤษภาคม เราพบ รองศาสตราจารย์ ดร.บัวพันธ์ พรหมพักพิง ผู้อำนวยการศูนย์ประชาสังคมและการจัดการองค์กรเอกชนสาธารณประโยชน์ มหาวิทยาลัยขอนแก่น โดยมีหัวข้อสนทนาว่าด้วยความฝันของคนอีสาน ซึ่งสำนักงานคณะกรรมการส่งเสริมวิทยาศาสตร์ วิจัยและนวัตกรรม (สกสว.) สถาบันวิจัยสังคม จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และมหาวิทยาลัยมหาสารคาม ร่วมกันชวนภาคประชาชนและนักวิชาการมาถอดบทเรียนเพื่อหาทางแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำซึ่งคาราคาซังมานาน
เอาเรื่องความเหลื่อมล้ำ และความฝันวันใหม่ของคนอีสานเป็นตัวตั้งต้น แต่บทสนทนาวันนั้นมีประเด็นสำคัญอีกประการคือการศึกษาที่พาเราไปตั้งข้อสังเกตเรื่องความไว้วางใจของประชาชนที่มีต่อรัฐ ซึ่งสัมพันธ์กับความขัดแย้งในสังคมไม่เฉพาะแค่ในอีสาน แต่กินพื้นที่ไปถึงความขุ่นข้องหมองใจระดับชาติ
ความไว้ใจหรือไม่ไว้ใจต่อรัฐส่งผลเช่นนั้นได้อย่างไร และหากต้องคลี่คลายปมเหล่านี้ รัฐ ประชาชน ต้องเริ่มปลดกระดุมเม็ดใดก่อนเพื่อปีนสู่ฝันร่วมที่โอบกอดผู้คนในชาติไปด้วยกัน นี่คือบทสนทนาจากบ่ายวันนั้นที่ถอดความให้ฟังในวันนี้
งานที่ศึกษาคืออะไร
ในช่วง 4-5 ปีที่ผ่านมาเราตั้งศูนย์ประชาสังคมและจัดการองค์กรเอกชนสาธารณประโยชน์ แล้วงานวิจัยของศูนย์ฯ ส่วนหนึ่งก็เกี่ยวกับภาคประชาสังคม ส่วนงานชิ้นนี้ที่เราศึกษาคือ ‘การจัดการการปกครองในท้องถิ่น’ หรือ ประชาภิบาล (governance) หลายคนก็แปลว่า ธรรมาภิบาล
เหตุที่ทำให้เราสนใจเรื่องนี้เพราะปัญหาใหญ่ของสังคมไทยคือความสัมพันธ์ที่ไม่เท่าเทียมระหว่าง 3 ภาคใหญ่ๆ คือ รัฐบาล กลุ่มทุน และภาคประชาสังคม
ความสัมพันธ์ที่ไม่สมดุลกันส่งผลให้เกิดปัญหาด้านการจัดสรรทรัพยากร ใครจะได้มาก-ได้น้อย ภาคส่วนไหนจะมีกำลังมากกว่า อย่างแผนพัฒนาเศรษฐกิจนั้นก็จะลำดับความสำคัญเรื่องนั้นเรื่องนี้ไว้ก่อน ส่วนเรื่องที่เป็นปัญหาใหญ่ๆ นั้นก็อาจไม่อยู่ในลำดับความสำคัญของแผนพัฒนาเศรษฐกิจ นี่คือปัญหาใหญ่ที่สุดซึ่งเป็นรากเหง้าของปัญหาทั้งหมด คือเรื่องการจัดการความสัมพันธ์
แต่โจทย์ที่ศึกษาจะแคบลงมา เราศึกษาเฉพาะมุมมอง หรือ perception ของชาวบ้านเกี่ยวกับเรื่อง 7-8 เรื่อง ได้แก่ (1) ความสามารถในการกำหนดควบคุมชีวิตตนเอง (2) ความอ่อนแอหรือเข้มแข็งจากการปกครองโดยกฎหมาย (3) ความเป็นชายขอบของชุมชนท้องถิ่น (4) ความรู้สึกแก้แค้น คับแค้น หรือต้องการเอาคืน (5) ความรู้สึกไม่มั่นคงปลอดภัย (6) ความรู้สึกไว้วางใจต่อรัฐ และ (7) การคอร์รัปชัน
เราศึกษาว่าคนในท้องถิ่นตระหนัก หรือคิดอย่างไรต่อเรื่องนี้
ทำไมความรู้สึกของประชาชนต่อรัฐในเรื่องเหล่านี้จึงสำคัญกระทั่งนำไปสู่การศึกษา
เพราะความรู้สึกเหล่านี้จะนำไปสู่เรื่องสำคัญอีกหลายอย่าง เช่น การตัดสินใจเข้าร่วมในการจัดการการปกครอง สมมุติรัฐมีโครงการพัฒนาอย่างใดอย่างหนึ่งออกมา เราก็จะคิดว่ามันเป็นเรื่องของรัฐบาล เป็นเรื่องของ สส. อย่างเขาเอาเงินมาให้ผู้อำนวยการโรงเรียนจัดสรรเรื่องอาหารกลางวัน มันก็เป็นเรื่องของผู้อำนวยการฯ ไม่ใช่เรื่องของเรา ชาวบ้านคิดต่อเรื่องนี้อย่างไร ถ้าเราสนใจเฉพาะเรื่องที่เกิดขึ้นในกรุงเทพฯ แต่ไม่สนใจเรื่องต่างๆ ที่เกิดขึ้นรอบตัว มันก็อาจไม่นำไปสู่การแก้ปัญหา นี่เป็นเรื่องใหญ่ที่สุดในเรื่องของการแก้ไขปัญหาความไม่เท่าเทียม
ใช่ที่ส่วนหนึ่งมันเกี่ยวข้องกับการกระจายอำนาจของรัฐ รัฐต้องเอาอำนาจมาให้เรา แต่อีกด้านหนึ่งคือ อำนาจที่เขาเอามาให้แล้ว หรือมีอยู่แล้ว เราควบคุมจัดการได้หรือไม่ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้มันเกี่ยวข้องกับความรู้สึกนึกคิดต่างๆ ของคนพอสมควร
แต่แน่นอนที่สุดว่านี่ไม่ได้หมายความว่า การศึกษาตลอด 5 ปีที่ผ่านมา ซึ่งสอดคล้องกับที่อาจารย์หลายๆ คนพูดเรื่อง ความรู้สึกว่าเป็นประชาธิปไตย ความรู้สึกระหว่างคนเมืองกับคนชนบทนั้นแตกต่างกันหรือไม่ นั่นก็เป็นส่วนหนึ่งซึ่งมันเห็นว่าแตกต่างกัน แล้วทั้งหลายทั้งปวงนั้นก็โยงไปหาความไม่เท่าเทียมกัน หมายความว่าคนกรุงเทพฯ หรือคนในเมืองได้อำนาจ ได้ทรัพยากรมากอยู่แล้วจากการปกครองที่ไม่เป็นประชาธิปไตย เขาก็เลยไม่จำเป็นต้องไปเรียกร้องอะไร ส่วนคนชนบทนั้น เขาเห็นอยู่แล้วว่าหากเขาเลือก สส. ได้ แล้ว สส. ของเขาเข้าไปมีส่วนในการกำหนดนโยบาย เขาได้รับการตอบสนอง เพราะฉะนั้นความรู้สึกต่อประชาธิปไตยมันเลยแตกต่าง
แต่ว่าเราก้าวไปอีกขั้นหนึ่ง ที่เรียกว่าการปกครองตนเองนั้น การควบคุมกำกับ เราจะเข้าไปควบคุมกำกับกลุ่มธุรกิจได้ไหมหากเขาเข้ามาทำโครงการอะไรในท้องถิ่น หรือเราจะควบคุมกำกับรัฐบาลได้ไหมถ้าเขามาทำโครงการใดๆ อันนี้เป็นความคิดพื้นฐาน
กรอบและวิธีการศึกษาเป็นอย่างไร
นี่เป็นโครงการที่ใหญ่พอสมควร (เชิงพื้นที่) เราทำที่ภาคเหนือ มีจังหวัดเชียงใหม่ ลำพูน แม่ฮ่องสอน ลำปาง ภาคใต้มีจังหวัดยะลา ปัตตานี นราธิวาส สงขลา ส่วนอีสานมีจังหวัดขอนแก่น มหาสารคาม กาฬสินธุ์ และจังหวัดร้อยเอ็ด เราสำรวจประมาณ 2,000 ตัวอย่าง กระบวนการสำรวจก็ใช้เครื่องมือทางวิชาการออกเป็นแบบทดสอบตามมาตรฐานขึ้นมาเพื่อใช้ศึกษาเรื่องพวกนี้
ส่วนวิธีการสำรวจนั้นเป็นการสุ่มตัวอย่างตัวแทนของประชากร ขั้นแรกสุดก็สุ่มกลุ่มจังหวัด ก็ได้มา 3 กลุ่ม แต่ของภาคใต้ก็จะมีลักษณะพื้นที่พิเศษ เป็นการวางเป้าไปเลย พอสุ่มระดับจังหวัดได้ก็ไปสุ่มระดับอำเภอ จากนั้นก็มาหาตัวแทนว่าจะมีจำนวนเท่าไหร่ พอได้จำนวนก็กระจายไปสู่ชุมชนว่ามันจะมีกี่คน ก็เป็นเทคนิคทางวิชาการที่เป็นวิทยาศาสตร์
เห็นอะไรบ้างจากการศึกษา
มีประเด็นน่าสนใจก็คือ ความไว้วางใจต่อรัฐ คำว่าไว้วางใจต่อรัฐที่เราศึกษา มันมาจากหลายตัวแปร หลายประเด็นย่อย เช่น คุณได้รับบริการด้านการศึกษาดีไหม ได้รับการบริการด้านสุขภาพดีไหม แล้ว อบต. ของคุณเป็นอย่างไร แล้วคุณเห็นว่าทหารเป็นอย่างไรบ้าง ตำรวจ การปกครอง ฝ่ายกฎหมาย อะไรแบบนี้ รวมกัน 7-8 ข้อมาเป็นคะแนน
สิ่งที่พบก็คือว่า ความไว้วางใจต่อแต่ละหน่วยงานนั้นไม่เท่ากัน ที่น่าสนใจคือความไว้วางใจต่อรัฐบาลท้องถิ่นนั้นสูงกว่าความไว้วางใจต่อรัฐบาลกลาง ซึ่งอันนี้จะโต้แย้งกับความรู้สึกทั่วๆ ไปที่บอกว่ารัฐบาลท้องถิ่น อบต. เอาแต่โกงกินไม่สนใจชาวบ้าน แต่พอไปถามชาวบ้านจริงๆ เขากลับเชื่อรัฐบาลท้องถิ่น หรือองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมากกว่ารัฐบาลกลาง
แล้วสิ่งหนึ่งที่เราพบก็คือ ความไว้วางใจนั้น ยิ่งไว้วางใจสูง ยิ่งจะมีความรู้สึกที่จะใช้ความรุนแรงสูง คือแทนที่เราจะไว้วางใจรัฐบาลแล้วความคิดเรื่องการใช้ความรุนแรงมันจะลดลง กลับกลายเป็นว่ายิ่งไว้วางใจ ยิ่งมีความรู้สึกรุนแรง และการกระทำในความหมายที่ว่า การเข้าไปร่วมเดินขบวนชุมนุม ปิดศาลากลาง อะไรอย่างนี้ก็สูงเหมือนกัน ยิ่งไว้วางใจรัฐบาลมากเท่าไหร่ ยิ่งเข้าไปเกี่ยวกับเรื่องความรุนแรงมากเท่านั้น เรื่องนี้มันจึงเป็นเรื่องน่าคิด
พวกอาจารย์ที่ทำงานด้วยกันในมหาวิทยาลัยต่างๆ ก็มานั่งคุยกัน นั่งวิเคราะห์กันว่าทำไมถึงเป็นอย่างนี้ อันนี้เป็นโจทย์เกี่ยวกับเรื่องการกระจายอำนาจเลยนะ เพราะคำว่า ‘ความไว้วางใจ’ ก็คล้ายว่าเป็นการทำให้เห็นว่า ถ้าเราไปพึ่งพารัฐมาก ก็จะยิ่งทำให้เกิดปัญหาเรื่องต่างๆ มากมาย แต่สิ่งนี้ก็คล้ายว่าเป็นมุมมองเบื้องต้นที่บอกเราว่า การไว้วางใจของพลเมืองต่อรัฐหรือต่อชุมชนของตนเองนั้นทำไมถึงมีความสัมพันธ์ในเชิงลบกับเรื่องความรุนแรง ความรุนแรงในแง่ของความคิด และในแง่ของการกระทำ นี่ก็เป็นเรื่องที่เราต้องค้นหาคำตอบอีกครั้งหนึ่ง
แต่ผมคิดว่าปัญหาใหญ่ที่สังคมไทยกำลังเผชิญอยู่ตอนนี้เป็นเรื่องของความไว้วางใจนี่แหละ ตั้งแต่ระดับประเทศจนถึงระดับท้องถิ่นก็เป็นเหมือนกัน
การที่ประชาชนไม่ไว้ใจรัฐมันส่งผลอะไร
อันแรกเลยคือเรื่องความร่วมมือ เพราะในการปกครองนั้น รัฐจะใช้อำนาจบังคับอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องปกครองด้วยความยินยอมของพลเมืองด้วย อย่างเราจะไปทางนั้นทางนี้ จะทำแบบนั้นแบบนี้ แต่รัฐบาลมีความคิดอีกอย่าง ถ้าประชาชนไม่ไว้วางใจ ไม่เห็นด้วย มันก็จะมีปัญหา ไปถึงขึ้นที่เป็นปัญหาใหญ่ก็คือว่ามันจะเกิดการต่อต้าน เกิดรัฐล้มเหลว เกิดการเผชิญหน้า เกิดความรุนแรง เพราะว่ารัฐนั้น จริงๆ แล้วตามหลักการเขาเป็นแค่ตัวแทนของชนชั้นหนึ่ง พวกพลเมืองส่วนใหญ่ก็เป็นคนอีกชนชั้นหนึ่ง ตรงนี้หากมันเกิดความไม่ไว้วางใจกัน มันก็จะเป็นจุดเริ่มต้นที่จะนำไปสู่ปัญหาใหญ่ๆ
ต่อต้านแบบเฉยเมยก็ไม่มีปัญหาเท่าไหร่ แต่ถ้าต่อต้านแบบมีแอคชั่น เริ่มประท้วง เดินขบวน เหมือนที่เราเห็นที่ผ่านมา แต่ที่เราเห็นที่ผ่านมามันก็เป็นตัวอย่างที่ไม่ค่อยดี ในช่วง 10 กว่าปีที่ผ่านมา มันนอกกติกามากเกินไป เพราะฉะนั้น มันเป็นปัญหาใหญ่ได้ถ้าไม่ไว้วางใจ มันพัฒนาขึ้นไปสู่เรื่องพวกนั้นได้
ถ้านับย้อนก่อนหน้าจะมีความขัดแย้งเรื่องสีเสื้อ ปรากฏการณ์แบบนี้มันเคยเกิดขึ้นไหม แล้วมันพัฒนาไปอย่างไร
ในประเทศไทยมันมีอยู่หลายครั้งนะ บางคนก็ว่าเราก้าวข้ามปัญหานั้นได้จริงๆ บางคนก็บอกว่ามันซ่อนปัญหาไว้ ครั้งแรกที่เรารวมประเทศใหม่ๆ ก็เกิดเรื่องขบวนการพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย อันนี้ก็เป็นเรื่องความเห็นที่มันแตกต่างกัน แล้วการปกครองตอนนั้นก็กลัวว่าคนอื่นจะมาแทรกแซง จึงไปบังคับชาวบ้านอย่างนั้นอย่างนี้ ก็เลยเกิดเรื่องขึ้นมา
พอหลังจากนั้นมา เอาเท่าที่นึกได้ พวกเหตุการณ์ 14 ตุลา 6 ตุลา ก็อยู่ในนั้นหมด ช่วงหนึ่งที่บอกว่าขบวนการพวกนี้จบแล้ว เราเป็นประชาธิปไตยแล้ว ทหารไม่เข้ามาเกี่ยวแล้ว แต่ว่าในที่สุดมันก็กลับมาที่เดิม มันเคยเป็นมาแล้ว เคยเกิดมาแล้ว เราวนมาที่เดิมใช่ไหม อันที่จริงผมคิดว่ามันไม่ใช่ที่เดิมนะ เพราะปัญหามันใหญ่กว่าเดิม มันเป็นปัญหาใหม่แล้ว แต่เราใช้วิธีการเก่าไปแก้
แล้วก็มีคนบอกว่า พยายามจะใช้โมเดลแบบนั้นแบบนี้ มีคนแบบพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ มีคนนั้นคนนี้มา มัน… มันจะใช้ได้ไหมในสถานการณ์แบบนี้ ผมคิดว่ายาก เพราะฉะนั้นก็เลยคิดว่า ปัญหาเกิดจากความไม่สมดุล ภาครัฐกับภาคธุรกิจเขากล้ามใหญ่เกินไป ส่วนภาคประชาสังคม แม้ว่าจะมี NGO เดินขบวนนั่นนี่ ที่จริงมันน้อยๆ เองนะ มันเอ๊าะเยาะแอ๊ะแยะ (กลุ่มเล็กกลุ่มน้อย) ไม่ได้มีพลังมากมาย
เรื่องเทคโนโลยีก็อยู่ล้าหลังเขา เรื่องการศึกษาในมหาวิทยาลัย มีใครบ้างที่จะมีหลักสูตรเพื่อที่จะฝึกคน สอนคนให้ไปทำงานภาคประชาสังคม มันมีไหม? มันไม่มี มันก็มีแต่สอนให้ไปเป็นเจ้าหน้าที่รัฐ หรือสอนให้ไปทำงานโรงงาน มันมีแต่แบบนี้
เพราะฉะนั้นภาคประชาสังคมยังไม่เติบโต ถามว่ามีองค์กรเหล่านี้ไหม ก็มี แต่บางครั้งจัดตั้งแล้วก็เอนไปทางรัฐ เขาชวนไปไหนก็ไป บางครั้งก็ไปสนับสนุนรัฐ ทำให้รัฐมีการกระทำในทางที่ไม่ดีก็มี เราเห็นตัวอย่าง พวกเราเองก็เป็นแบบนี้เยอะ ถ้าว่ากันง่ายๆ พวกเราด้วยกันเองทั้งนั้น พูดกันก็เถียงกัน มันไม่ทันได้เติบโต ไม่ทันได้ใหญ่ เพราะฉะนั้นผมก็เลยต้องตั้งศูนย์นี้ขึ้นมา เพราะมีความคิดแบบนี้
การกระจายอำนาจจะช่วยคลี่คลายสถานการณ์ที่จะสร้างปัญหาในอนาคตอย่างไร
การรวมศูนย์อำนาจไว้ที่กรุงเทพฯ มันเป็นปัญหาเรื่องความไว้วางใจนะ คือคนชนชั้นนำที่พวกเขาอยู่ข้างบนก็มองในแง่ของความปรารถนาดี เขาอาจคิดว่า ‘ถ้าให้พวกคุณจัดการกันอยู่ที่นี่ ประชาชนคุมพวกนักการเมืองท้องถิ่นไม่ได้หรอก มีแต่นักการเมืองท้องถิ่นจะเอาเปรียบ’ เลยเขียนกฎหมายมาแล้วรวบอำนาจตัดสินใจไว้ที่กรุงเทพฯ แต่มันก็พิสูจน์แล้วว่า แบบนั้นชาวบ้านก็ไม่เอา ต้นทุนการจัดการก็สูง หากเอาอำนาจไว้ส่วนกลางไม่มีทางที่จะจัดการปัญหาคอน์รัปชันได้ ไม่ใช่คำตอบเลย เพราะฉะนั้นกระจายออกไปให้กว้างขวางที่สุดแล้ว แล้วให้เขารับผิดชอบตัวเองให้ได้มากที่สุด นั่นคือการลดต้นทุนในเรื่อง governance หรือระบบการควบคุม
ผมคิดว่าเรื่องการกระจายอำนาจมันเป็นคำตอบที่สำคัญ แล้วการกระจายอำนาจที่สำคัญที่สุดตอนนี้ก็คือเรื่องภาษี เรื่องอำนาจในการเก็บภาษี อำนาจในการดูแลจัดการตนเองของท้องถิ่น อย่างที่เราเห็นห้างเซ็นทรัลอยู่ขอนแก่น เขามาทำธุรกิจอยู่นี่ คนขอนแก่นเข้าห้างไปซื้อของ ซื้อที่นั่น ภาษีดันเข้าไปที่กรุงเทพฯ เพราะว่าเขาจดทะเบียนอยู่กรุงเทพฯ ภาษีอะไรต่างๆ ไปอยู่กรุงเทพฯ ทั้งหมด จังหวัด ท้องถิ่นเก็บภาษีอะไรได้? เก็บภาษีป้ายโรงเรือน เก็บภาษีจัดตั้งธุรกิจ ที่มันข่อหล่อแข่แหล่ (เล็กๆ น้อยๆ)
อย่างเทศบาลหนองสองห้อง (อำเภอหนองสองห้อง จังหวัดขอนแก่น) เก็บภาษีได้ปีหนึ่ง 2-3 แสนบาท มันจะเอาไปทำอะไรได้ เซเว่นอีเลฟเว่นก็อยู่นั่น ห้างแมคโครก็อยู่นั่น อะไรก็อยู่นั่น โรงงานใหญ่ๆ แถวนั้นก็มาก แต่เวลาเสียภาษี มันเข้าไปข้างกรุงเทพฯ หมด อันนี้มันเป็นระเบิดเวลาลูกใหญ่ ที่ทำให้คนเริ่มหูตาสว่างมาบ้างแล้วว่าทำไมมันบ้านเราถึงไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง
ทีนี้ความหมายของการกระจายอำนาจที่ผมพูด มันไม่ใช่เรื่องของการเลือกตั้งหรือเรื่องผู้ว่าราชการเท่านั้น มันไม่ใช่เรื่องการเลือกท้องถิ่นเท่านั้น หมู่บ้านยกระดับให้พวกเขาเป็นเมืองเลยได้ไหม เพราะในต่างประเทศนั้น ถ้าคนอยู่รวมกันถึง 300 คน เขาตั้งให้เป็นเมืองแล้ว มีอำนาจในการกำหนดโครงสร้างพื้นฐานของตัวเอง ออกแบบชุมชนเองว่าอยากให้เป็นแบบไหน ตรงไหนจะให้ทำอะไรหรือไม่ให้ทำอะไร
เรื่องการประกันภัยแล้ง น้ำท่วมอะไรพวกนี้ รัฐบาลตั้งงบส่วนกลางไว้ ทำไมไม่ตั้งงบให้พวกท้องถิ่นบริหารเอง แล้วเวลาสำรวจว่าใครได้รับความเสียหาย บ้านเรือนหลังไหนพัง ให้ชาวบ้านจัดการ ถ้าปีไหนไม่พังก็เอาเงินไปลงทุน กองทุนหมู่บ้านก็มีแล้ว จะทำธุรกิจอะไรในนั้น จะปรับปรุงการผลิตอะไรบ้าง
มันต้องลึกขนาดนี้เรื่องการกระจายอำนาจ ยกระดับให้หมู่บ้านเขามีอิสระ เมืองที่มันใหญ่มากก็ให้แตกออกมาเป็นย่านเป็นอะไรที่สามารถควบคุมดูแลกันได้ ภาษีอยู่ในขอนแก่นก็ให้มันอยู่ในขอนแก่น แบ่งให้กรุงเทพฯ นิดหน่อยตามความจำเป็น ถ้าตรงไหนในกรุงเทพฯ รวยกว่าเพื่อนก็ให้กระจายไปตรงอื่นบ้าง อย่างนี้มันถึงจะเป็นเรื่องของการกระจายอำนาจ
หากจะมาเลือกตั้งผู้ว่าฯ ยกมือให้กันแล้วเอามาตั้งสภา แต่โครงสร้างเรื่องการกระจายอำนาจ เรื่องภาษี เรื่องอะไรก็ตามยังไม่เปลี่ยน มันก็ไม่ได้มีประโยชน์อะไร เรื่องภาษีนั้นคนจะพูดกันแค่เรื่องภาษีที่ดิน ที่จริงเรื่องภาษีมันเป็นโครงสร้างใหญ่ทั้งหมด มันไม่ใช่แค่เรื่องของที่ดิน ไปเถียงกันเรื่องภาษีที่ดิน คนนั้นคนนี้เสียภาษีได้เงินไม่เท่าไหร่หรอก ดีไม่ดีภาษีที่ดินกลับเข้าไปที่กรุงเทพฯ เหมือนเดิม กรมที่ดินเป็นคนเก็บใช่ไหม พอเก็บเขาเอาไปรวมกันอยู่ที่นั่น ไม่ได้แก้ปัญหาอะไร เหมือนเดิม
เพราะฉะนั้นเรื่องการกระจายอำนาจ จะคิดเหมือนการเอายาแก้ปวดให้กินมันไม่ได้ ผมคิดว่าต้องผ่าตัดกันเลย
อาจารย์มีความทรงจำเกี่ยวกับอีสานอย่างไรบ้าง
ผมเป็นคนที่เกิดในอีสาน ในสมัยก่อน เริ่มทำงานกับพวก NGO เขาพูดว่า ‘โอ้ย! อยากกลับไปใช้ชีวิตแบบเก่า แต่ก่อนที่ไม่อดอยาก’ ผมเป็นคนที่ไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งกับเรื่องนี้ สมัยก่อนมันอดมันอยากจริงๆ นะ อยู่ในหมู่บ้าน อะไรก็ไม่มี ผมเลยอยากจะเห็นภาคอีสานปรับปรุงเรื่องคุณภาพชีวิต แต่เรื่องที่ประทับใจจริงๆ คือ คนอีสานเป็นนักสู้ เรื่องการเปลี่ยนแปลงทางด้านการเมืองนั้น ส่วนใหญ่มันเกี่ยวข้องกับภาคอีสาน ถึงแม้คนอื่นจะมองคนอีสานเป็นอย่างไรก็ตาม แต่จริงๆ แล้วคนอีสานเป็นคนที่ไม่ยอมจำนน ทุกข์ก็ดิ้นรน เจ้านายพากันพูดอย่างนั้นอย่างนี้ก็ไม่กลัว เป็นตลกก็ได้ เป็นอะไรก็ได้ ไปแสดงงิ้วก็ไปกับเขา
แต่พอเรื่องทางการเมือง มันเป็นสำนึกอีกอย่างหนึ่งนะ คนหลายคนก็จะบอกว่าพวกคนอีสานเป็นพวกที่วิ่งหาเจ้านาย ยอมเรื่องซื้อเสียงอะไรอย่างนั้น ที่จริงภาคอื่นเขาก็ซื้อกันไม่น้อยนะ แต่เขามีระบบที่ดีกว่า ภาคใต้ ภาคเหนือ ภาคกลาง ในกรุงเทพฯ ใช่หมด ที่ผ่านมานักการเมืองบางคนก็ได้เสียงจากการแจกเงินนี่แหละ ไม่ต่างกัน แต่ว่าภาคอีสานพอได้มาแล้วก็ไปพูดอวดกัน (หัวเราะ)
อาจารย์บอกว่า สมัยก่อนมันอดอยาก ไม่ได้โรแมนติก ‘อดอยาก’ ในความหมายของอาจารย์หมายความว่าอย่างไร
ถ้าตัวเลขทางวิชาการก็ไม่แน่ใจนะ แต่ภาคอีสานเป็นภาคที่ประชากรมันเยอะกว่าภาคอื่นๆ มันเพิ่มขึ้นเยอะมาก ไม่รู้ทำไมเหมือนกัน และก็มีการต้อนคนเข้ามาอยู่ด้วย สาเหตุหนึ่งก็คือคนเยอะ และการใช้ที่ดินทำไปทำมาก็ไม่พอ อย่างรุ่นของพ่อแม่ผมย้ายมาจากร้อยเอ็ด ย้ายมาเพราะอะไร? เพราะนามันแก่น (ดินแข็ง) ทำก็ไม่พอกิน ทั้งๆ ที่ตรงนั้นมันเป็นที่ราบ แม่น้ำชีก็อุดมสมบูรณ์ แต่ทำไปทำมา ทำนาอย่างเดียวมันก็ไม่พอ 50-60 ปี ปลูกอยู่ที่เดียว (ดินเลยเสื่อมคุณภาพ) ก็เลยหนีขึ้นมา แล้วพอมาอยู่ที่นี่ทำไปสัก 10-20 ปีผลผลิตก็ลดลงเหมือนกัน
เพราะฉะนั้นคำว่าอดอยาก เป็นเพราะว่า หนึ่ง ประชากรมาก สอง ปลูกข้าวก็ไม่พอกิน แม่ของผมเล่าให้ฟังว่า แม่ถึงขั้นได้ไปเอาขีต้นไผ่ คือไผ่เนี่ย เวลาที่มันจะตาย ดอกของมันจะเป็นขี ไผ่คือพืชตระกูลหญ้า ตระกูลข้าว ดอกมันก็จะมีขีอยู่นิดเดียว เอามาใส่น้ำตำกิน กินแล้วก็ไม่ใช่ว่าอร่อย คือกินพอไม่ให้อดตายเท่านั้น
ที่ว่ามันไม่อดไม่อยาก มันเป็นบางที่ เป็นบางปี มันไม่ใช่ว่ามีข้าวกินตลอดปี ไปบางที่ที่ข้าวอุดมสมบูรณ์จริง อย่างภูเขาวง ตอนที่คนเข้าไปอยู่ใหม่ๆ มันอุดมสมบูรณ์จริงๆ ถึงกับต้องเอาข้าวไปใส่ต้นหม่อน เพราะกินไม่หมด เอาไปปลูกหม่อน เอาไปใส่เห็ด
แต่ถ้าอย่างจังหวัดร้อยเอ็ด หรืออุบลฯ ตรงที่ทำกินมานานแล้ว อยู่กันมานาน ประชากรก็เพิ่มขึ้น นามันก็แก่น คนผู้เฒ่าเขาเรียกอย่างนั้น พอไถไปแล้วก็จะดำนาตามหลัง ดินทรายมันก็แน่นลงไปแล้วเพราะมันไม่มีปุ๋ย ไม่มีอะไรผสม ข้าวก็ไม่งาม ไม่ได้กิน แต่เดี๋ยวนี้มันใส่ปุ๋ยใส่อะไรก็พอได้กินบ้างแล้วล่ะ แต่ถ้าเราเปรียบเทียบกับ 50-60 ปีก่อน สมัยผมเป็นเด็ก ตอนนี้มันดีกว่าเก่านะ ดีกว่าเดิม เรื่องพื้นฐานของการทำมาหากิน ไม่อดไม่อยากขนาดนั้นแล้ว ถามว่าคุณภาพชีวิตดีไหม เขาก็เป็นหนี้เป็นสินหลายอย่าง แต่ถ้าให้เลือก ผมเลือกแบบทุกวันนี้ดีกว่า ไม่ไปอยู่แบบเก่าแล้ว มันลำบาก (หัวเราะ)
อาจารย์ฝันถึงอนาคตอีสานเป็นอย่างไรบ้าง
ถ้าเราจะเอาต้นแบบการพัฒนาสมัยใหม่ แบบว่าอยากให้คนมาอยู่ในเมือง มาทำงาน ผมไม่อยากให้เกิดแบบนั้น แต่อยากจะเห็นคนที่เป็นเกษตรกร สามารถปรับปรุงคุณภาพชีวิตขึ้นมาอยู่ในระดับเดียวกันหรือใกล้เคียงกับคนชั้นกลาง ให้เขามีเวลาพักผ่อน มีรายได้พอสมควร ให้เขามีความรู้เรื่องของการค้นอินเทอร์เน็ต เรื่องของการเข้าถึงแหล่งข้อมูล จะขายข้าว สามารถส่งออกด้วยตัวเอง ซึ่งอันนี้เป็นคำถามและเป็นความหวังที่เราฝากไว้กับเรื่องของเทคโนโลยี ก็ไม่รู้ว่ามันจะแก้ปัญหาให้เราได้ไหม
ถ้าเทคโนโลยีที่เขาพูดกันว่ามันจะมา ทั้ง 4.0, 5.0 ที่มันจะมา ถ้าเป็นเทคโนโลยีที่ไม่ได้อยู่ในมือของการผูกขาดจากเจ้าใหญ่เจ้าเดียว แต่เป็นเทคโนโลยีง่ายๆ ที่กระจายการเข้าถึงได้ สมมุติว่าหุ่นยนต์ที่จะมาทำนา หรือในยุคต่อไปนั้น เอาหุ่นยนต์มาทำนา หุ่นยนต์ตัวหนึ่งราคา 2-3 พันบาท ชาวนาสามารถซื้อได้ หุ่นยนต์ตัวนั้นใช้ทำอะไรก็ได้ สมมุติว่ามันเกิดแบบนี้ มันกระจายพลังการผลิตไปหาพวกคนที่เป็นเกษตรกร และพวกเขาเหล่านั้นสามารถยกระดับชีวิตตัวเองขึ้นมาได้ หมู่บ้าน ชุมชน มีความเป็นอิสระ มีอำนาจในการปกครองในการจัดการตัวเอง
นั่นเป็นอนาคตที่อยากจะเห็น เหมือนอย่างที่ อาจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ เขียนไว้ใน จากครรภ์มารดาสู่เชิงตะกอน ผมเองก็อยากจะเห็นว่า คนที่เกิดมาในหมู่บ้าน เขามีหลักประกัน มีโรงเรียนดีๆ อยู่ในนั้น ไม่ต้องไปถึงกรุงเทพฯ ไม่ต้องเข้ามาในเมือง ครูสอนหลักสูตรเดียวกัน หลักสูตรที่เหมาะสมกับเขา และความรู้ที่เขาได้มีมาตรฐานเดียวกับคนในเมือง และถ้าเขาอยากจะลงทุน อยากทำอย่างนั้นอย่างนี้ เขาสามารถเข้าถึงข้อมูลได้ สามารถที่จะสร้างชีวิตของเขาในชุมชนได้
ถ้าเราอยากจะทำเกษตรอินทรีย์ ไม่ต้องใช้สารเคมี หุ่นยนต์มันสามารถที่จะจับแมลงเป็นไหม ก็ใช้มันไปทำงานตากแดด มันก็ไม่ร้อน เอาพลังงานแสงอาทิตย์ให้มันแล้วเราก็นั่งเล่นอินเทอร์เน็ตอยู่ตรงเถียงนา (หัวเราะ) มันคงเป็นชีวิตอีกแบบหนึ่ง มันคงไม่ทุกข์ไม่ยากอีกต่อไป แต่มันจะเป็นไปได้ไหม (หัวเราะ)
สนับสนุนโดย
Author
