ประภาส ปิ่นตบแต่ง เกิดในครอบครัวชาวสวนแห่งตำบลงิ้วราย อำเภอนครชัยศรี จบการศึกษาระดับปริญญาตรี โท และเอกที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
เป็นนักวิชาการยุคแรกๆ ที่มีพื้นฐานเติบโตจากการทำงานเอ็นจีโอ (NGOs: Non Governmental Organizations) เริ่มจากงานเย็น ‘โครงการแด่น้องผู้หิวโหย’ อยู่เบื้องหลังงานวิจัยที่เรียกกันว่า ‘ธีรยุทธโพลล์’ เล่นกับกระแสสังคมในช่วงทศวรรษ 2530 จนถึงงานร้อนอย่างการวางแผนบริหารมวลชน เป็นมือขวาเคียงคู่วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์ แม่ทัพแห่งสมัชชาคนจน
การเมืองบนท้องถนน 99 วัน สมัชชาคนจน และประวัติศาสตร์การเดินขบวน ชุมนุมประท้วงในสังคมไทย (2541) ของประภาส เป็นงานวิชาการว่าด้วยการเดินขบวนประท้วงเล่มแรกๆ ของสังคมไทย ตามมาด้วย กรอบการวิเคราะห์การเมืองแบบทฤษฎีขบวนการทางสังคม (2552) ทั้ง 2 เล่มเป็นตำราเรียนที่คณะรัฐศาสตร์เกือบทุกมหาวิทยาลัยต้องใช้ในการเรียนการสอน
ในช่วง 10-20 ปีหลัง อดีตหัวหน้าภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และอดีตผู้อำนวยการสถาบันวิจัยสังคม จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ชอบใช้เวลาช่วงวันหยุดไปทำนาที่ตำบลคลองโยง จังหวัดนครปฐม ชาวบ้านละแวกนั้นเรียกเขาว่า ‘ดอกเตอร์ชาวนา’
ส่วนเขาชอบเรียกตัวเองแบบเย้ยหยันว่า ‘ชาวนาวันหยุด’ แต่จริงจังถึงขั้นพัฒนาสายพันธุ์ข้าวเป็นชื่อตนเองว่า ‘หอมประภาส’
ชุมชนบ้านโฉนดชุมชนคลองโยง – ลานตากฟ้า คือรูปธรรมสาธิตให้เห็นรูปแบบหนึ่งของการบริหารจัดการที่ดิน เพื่อให้ชาวบ้านคนยากคนจนเข้าถึงทรัพยากรขั้นพื้นฐาน ซึ่งเป็นงานที่ประภาส ปิ่นตบแต่ง ต่อสู้ผลักดันมาทั้งชีวิต
สู้ตั้งแต่บนถนน จนถึงวันที่ต้องทำงานในฐานะสมาชิกวุฒิสภา
ในฐานะเซียนหมากรุกผู้มีฝีมือระดับชั้นได้ถ้วยชนะเลิศกีฬาบุคลากร จุฬาฯ ประภาสยอมรับว่า เขารู้สึกคัน เมื่อเห็นการตั้งกระดานหมากรุกเกมเลือก สว. จนต้องกระโดดลงมาเล่น
นอกจากหมากรุก กิจกรรมผ่อนคลายอีกอย่างหนึ่งที่ประภาสมีฝีมือระดับเล่นอวดได้คือเป่าขลุ่ย
วันไหนดอกเตอร์ชาวนาอารมณ์ดี วัวควายแถวคลองโยง ทุ่งนครชัยศรี อาจได้ยินเสียงขลุ่ยแผ่วหวานลอยมากับสายลม
ไม่วันนี้ก็วันหน้า เพื่อนสมาชิกวุฒิสภาอาจมีวาสนาได้ฟังเสียงขลุ่ยจากเขา สักวัน
อยากให้อาจารย์ช่วยเล่าบทบาทช่วงเริ่มทำงานเคลื่อนไหวกับภาคประชาชน เพื่อให้เห็นภาพสังคมไทยในเวลานั้น
ผมเข้าเรียนรัฐศาสตร์เมื่อปี 2523 ซึ่งเป็นปีที่มีนโยบาย 66/2523 เป็นนโยบายที่ต้องการเอาชนะการต่อสู้ของพรรคคอมมิวนิสต์ด้วยการเมือง
หลังเหตุการณ์ 6 ตุลา นิสิต นักศึกษา ประชาชน เข้าป่า ไปร่วมรบกับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย จนกระทั่งเกิดวิกฤตอุดมการณ์ อันนี้ก็เป็นส่วนที่สำคัญ อีกส่วนหนึ่งก็คือรัฐบาลประกาศนโยบาย 66/2523 ให้คนที่เข้าป่า กลับเข้ามาเป็นผู้ร่วมพัฒนาชาติไทย (ผรท.) ให้ที่ดินคนละ 15 ไร่ด้วย
นโยบาย 66/2523 ทำให้นักกิจกรรมที่เคยเคลื่อนไหวตั้งแต่สมัย 14 ตุลา หรือ 6 ตุลา กลับมาคืนเมือง ถ้าถามว่าโยงมาสู่ผมได้ยังไง ก็คือพอหลังปี 2523 นักกิจกรรมเหล่านี้เขาก็มาตั้งกลุ่ม NGO ขนาดเล็กเยอะแยะไปหมด ไม่ว่าจะเป็นมูลนิธิอาสาสมัครเพื่อสังคม ที่ตอนแรกเป็นเพียงโครงการอาสาสมัครเพื่อสังคม คนที่ริเริ่ม เช่น ภูมิธรรม เวชยชัย จอน อึ๊งภากรณ์
ผมเข้ามาปี 2523 เป็นปีที่เริ่มฟื้นฟูกิจกรรมในมหาวิทยาลัย รัฐบาลช่วงนั้นก็เป็นรัฐบาลประชาธิปไตยครึ่งใบ เพราะตอนปี 2519 มีการยึดอำนาจ และในปี 2520 ก็รัฐประหารตัวเองอีกครั้งหนึ่ง แล้วรัฐบาลก็เอารัฐธรรมนูญช่วงสฤษดิ์มาใช้เป็นเผด็จการเบ็ดเสร็จอยู่พักหนึ่ง แต่สังคมได้เปลี่ยนไปไกลแล้ว จึงมาผ่อนปรนด้วยการยึดอำนาจตัวเอง แล้วก็ใช้รัฐธรรมนูญฉบับประชาธิปไตยครึ่งใบปี 2521 เลยทำให้บรรยากาศเริ่มเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น เราจึงเรียกช่วงนั้นว่าเป็นประชาธิปไตยครึ่งใบ
ภาพใหญ่ๆ จะเห็นว่าเกิดกระแสการพัฒนาแนววัฒนธรรมชุมชน ลงไปทำงานกับชาวบ้าน ไปหาภูมิปัญญาชาวบ้าน เป็นงานเย็น ทำงานกับองค์กรชุมชน ทำงานกับชาวบ้าน ฟื้นฟูเศรษฐกิจชุมชนต่างๆ ก็จะเรียกรวมๆ ว่าแนววัฒนธรรมชุมชน เพราะงั้น NGO ก็เลยเกิดขึ้นเยอะ
พอผมเข้ามาเรียน ก็ทำกิจกรรมตั้งแต่สมัยเรียน ผมจำได้ว่ามีรุ่นพี่ที่เพิ่งออกจากป่าเข้ามาเรียนต่อ คนที่ไม่จบรัฐบาลก็เปิดโอกาสให้เรียนจนจบ หลังห้องก็จะเป็นคนอายุเยอะๆ บางคนก็เป็นนักศึกษาแพทย์ ผมจำได้เลยว่าเขาเข้ามาฟื้นฟู ตั้งพรรคการเมืองในมหาวิทยาลัย ชื่อพรรคจุฬาธิปไตย ชวนพวกนิสิตเข้าไปร่วมกิจกรรม
พอเรียนจบก็เป็นยุคที่ NGO เริ่มขยายแนวทางเรื่องวัฒนธรรมชุมชน บางคนเขาก็เรียกยุคนี้ว่าเป็นยุคแสวงหาครั้งที่ 2 การทำงาน NGO หรือกระแสงานพัฒนาเข้ามาเป็นอุดมการณ์สำหรับฝ่ายก้าวหน้าแทน พอเรียนจบผมก็สมัครไปอยู่โครงการแด่น้องผู้หิวโหย อยู่ภายใต้มูลนิธิเพื่อการพัฒนาเด็ก โดยมีศรีสว่าง พั่ววงศ์แพทย์ เป็นผู้ก่อตั้ง
อันนี้ก็เป็นชีวิตนักพัฒนา อยากก้าวหน้าก็ต้องไปอยู่ NGO สมัยก่อนไม่รู้จะไปอยู่ตรงไหน ส่วนที่โอบอุ้มอุดมการณ์ของฝ่ายก้าวหน้าก็คือตรงนี้ พรรคการเมืองในตอนนั้นก็เป็นพรรคของชนชั้นนำ ทหาร อะไรเทือกนั้น ส่วนถ้าไปอยู่กับภาคธุรกิจ ก็คือการไปอยู่กับพวกทุนนิยม เราก็เลยต้องอยู่กับฝ่ายก้าวหน้า ฝ่ายซ้ายก็ไม่มีแล้ว สังคมนิยมก็ไม่มีแล้ว
อันนี้ก็เป็นที่มา เป็นจุดเริ่มต้นของการทำงานที่จะเชื่อมโยงมาสู่ช่วงหลังๆ ผมก็ทำงาน NGO มาตลอด จากโครงการแด่น้องผู้หิวโหย และย้ายไปเป็นเจ้าหน้าที่ มอส. (มูลนิธิอาสาสมัครเพื่อสังคม) หลังจากนั้นก็ไปอยู่ที่มหาวิทยาลัยเกริก ไปเป็นอาจารย์ เพราะ NGO ก็ไม่ค่อยมั่นคง
ช่วงนั้นเริ่มมีการเคลื่อนไหวของสมัชชาคนจนและเกษตรกรรายย่อย เพราะเริ่มมีประเด็นเรื่องการอนุมัติสร้างเขื่อนปากมูล ก่อนหน้านั้นก็มีเขื่อนน้ำโจน พี่มด วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์ แกก็ออกมาจากป่าเหมือนกัน ผมคิดว่านี่ก็เป็นส่วนที่ดึงพวกนักกิจกรรมหลายคนไปทำงาน จากงานเย็นก็ร้อนขึ้นเรื่อยๆ งานร้อนก็คืองานเดินขบวนชุมนุมประท้วง งานม็อบ เป็นงานช่วยชาวบ้านที่ได้รับผลกระทบจากโครงการพัฒนาขนาดใหญ่ของรัฐ
ในช่วงรัฐบาลชาติชาย (พลเอกชาติชาย ชุณหะวัณ) เป็นช่วงที่เรียกว่าเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า เปิดการค้ากับต่างประเทศ แล้วภายในประเทศก็เกิดเป็นโครงการขนาดใหญ่ ที่จริงตรงนี้ก็มีรายละเอียดอีกนิดหน่อย คือในช่วงรัฐบาลพลเอกเปรม (พลเอกเปรม ติณสูลานนท์) มีวิกฤตเรื่องน้ำมัน ทำให้รัฐเองต้องตัดนโยบายการสะสมทุน สะสมความมั่งคั่ง และประกาศนโยบายเรื่องอุตสาหกรรมนำการส่งออก ปี 2527 แต่นโยบายนี้ผลของมันมาเกิดหรือนำไปสู่การปฏิบัติจริงๆ ในช่วงรัฐบาลชาติชาย ก็คือการสร้างพวกโครงสร้างพื้นฐานทั้งหลายแหล่
ถ้าเราเทียบดูภาพใหญ่ๆ ช่วงรัฐบาลสฤษดิ์ (จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์) เป็นการสร้างโครงสร้างพื้นฐานครั้งแรก ช่วงที่สองก็คือรัฐบาลพลเอกเปรมจนถึงรัฐบาลพลเอกชาติชาย เกิดโครงการโขงชีมูล เกิดเขื่อนเต็มไปหมด รวมไปถึงนิคมอุตสาหกรรมต่างๆ แล้วถ้าดูดีๆ ปัจจุบันก็กำลังเกิดอีกรอบ เช่น พวกโครงการ Land Bridge อะไรพวกนั้น โครงการพวกนี้กระทบกับชีวิตชาวบ้านที่พึ่งพิงอยู่กับฐานทรัพยากรธรรมชาติ โครงการขนาดใหญ่พวกนี้จึงทำให้เกิดงานเคลื่อนไหวที่เรียกว่างานร้อน พวกผม พวกนักกิจกรรม ก็ต้องลงไปช่วยชาวบ้าน
อีกด้านหนึ่งก็คือโครงการเกี่ยวกับเรื่องป่าไม้ ที่ดิน ที่รัฐบาลยุคนั้นประกาศนโยบายให้มีป่า 40 เปอร์เซ็นต์ ให้อพยพชาวบ้านออกมาจากป่าเพื่อเพิ่มพื้นที่ป่า ตรงนี้จึงทำให้เกิดความขัดแย้ง
ที่รัฐบาลพยายามดึงคนที่เข้าป่ามาเป็น ผรท. แล้วบอกว่าจะให้ที่ดิน เรื่องนี้เชื่อมโยงกับปัญหาการถือครองที่ดินที่ยืดเยื้อเรื้อรังอย่างไรบ้าง
เท้าความก่อนว่าตั้งแต่ช่วงรัชกาลที่ 5 มีกรมป่าไม้ ก็ให้สัมปทานป่า เพราะฉะนั้นพอตัดไม้ไปเสร็จ ป่าสงวนอะไรต่างๆ ที่เคยเป็นป่าสมบูรณ์ก็กลายเป็นป่าเสื่อมโทรม อย่างกรณีทับลานก็มีป่าเสื่อมโทรมเช่นกัน
ก่อนหน้าที่จะเป็นพื้นที่รองรับ ผรท. มีสิ่งที่เขาเรียกกันว่าหมู่บ้านป่าไม้ ตั้งอยู่ในเขตที่มีการสู้รบระหว่าง พคท. (พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) กับรัฐบาล พูดง่ายๆ คือเขาอพยพคนเข้าไปเป็นกันชน ตั้งหมู่บ้านเพื่อที่จะไปยึดพื้นที่ต่อสู้กับ พคท. พวกหมู่บ้านไทยสามัคคี อะไรพวกนั้น รวมถึงการตัดถนนมิตรภาพ ถนนสาย 24 ที่ตัดไปถึงอุบลราชธานี เพื่อที่จะทำให้เกิดการพัฒนา และอีกด้านหนึ่งก็เพื่อทำให้เข้าไปใกล้กับเขตสู้รบ
โครงการรองรับ ผรท. เกิดขึ้นหลังปี 2523 ซึ่งก่อนหน้านั้นบางพื้นที่จะมีหมู่บ้านกันชน ที่ทับลานก็จะเป็นแบบนั้น เขาอพยพคนเข้าไปอยู่ในหมู่บ้านเหล่านั้นหลายที่มาก
อีกรูปแบบหนึ่งสำหรับคนที่เคยเข้าป่าคือ พอออกมาจากป่าแล้วก็หาพื้นที่รองรับให้ ถ้าไม่มีพื้นที่รองรับให้ก็ชดเชยเป็นเงิน
พี่โย (บำรุง คะโยธา อดีตแกนนำสมัชชาคนจน) เคยเล่าให้ฟังว่า ตอนหลังๆ คนลงทะเบียนเยอะมาก เพราะว่าพอผ่านมานานก็มีลูกมีหลาน มีครอบครัวเต็มไปหมด จนมีคนพูดว่าถ้า พคท. มีสมาชิกขนาดนี้น่าจะยึดประเทศไทยได้ (หัวเราะ)
ตามนโยบายป่าไม้แห่งชาติที่ประกาศครั้งแรกปี 2528 ให้ประเทศไทยต้องมีป่าไม้ 40 เปอร์เซ็นต์ และช่วงแรกกำหนดว่าป่าอนุรักษ์ 15 เปอร์เซ็นต์ ป่าเศรษฐกิจ 25 เปอร์เซ็นต์ ปี 2532 เปลี่ยนเป็น ป่าอนุรักษ์ 25 เปอร์เซ็นต์ ป่าเศรษฐกิจ 15 เปอร์เซ็นต์ ป่าอนุรักษ์ก็คือป่าอุทยานฯ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่าต่างๆ พอประกาศแล้วคนจะอยู่ไม่ได้ ต้องอพยพออกมา หรือถ้าจะอยู่ก็ต้องได้รับการอนุญาตให้อยู่แค่ชั่วคราว ดังเช่นกรณีดงลาน หรือหลายกรณีที่สู้กันมา
กรณีกะเหรี่ยงบางกลอย คุณอยู่มาร้อยปี 400 ปี อะไรก็แล้วแต่ เมื่อใดก็ตามถ้าประกาศเขตอุทยานฯ แล้วถ้าเป็นลุ่มน้ำที่เขาเรียกกันว่าชั้น 1 เอ ชั้น 1 บี ต้องอพยพออกหมด เพราะว่าล่อแหลมต่อสิ่งแวดล้อม อยู่มาร้อยปีก็ต้องออกมา แต่ว่าถ้าเป็นลุ่มน้ำชั้น 3 ชั้น 4 ก็อนุญาตให้อยู่ได้ชั่วคราว ครั้งละไม่เกิน 25 ปี ถ้าเป็นกฎหมายปัจจุบันก็จะอาศัยกฎหมายอุทยานฯ มาตรา 64 ที่พูดถึงการออก อท.4-01 แทน ส.ป.ก. 4-01 อย่างที่ทับลาน
เรื่องพวกนี้จะซับซ้อนนิดหน่อย แต่ว่าโดยประเด็นสำคัญพูดง่ายๆ คือ ถ้าเป็นป่าอนุรักษ์ ป่าอุทยานฯ จะไม่ให้สิทธิชาวบ้าน คนที่อยู่มาก่อนและเป็นเจ้าของที่ดิน ตั้งหมู่บ้านเต็มไปหมดแบบทับลาน พอมีการประกาศเขตอุทยานฯ เมื่อปี 2524 ทำให้ต้องถูกอพยพออกมา หรือถ้าไม่ล่อแหลมก็อนุญาตให้อยู่แค่ชั่วคราว แต่ก่อนที่จะประกาศอุทยานฯ จะมีการจัดเป็น ส.ป.ก. มาก่อน เหตุที่เขาจะเอา ส.ป.ก. คืน ก็เพราะว่าตรงนี้เป็นเขตอุทยานฯ เพราะฉะนั้นต้องเพิกถอน ส.ป.ก.
ที่ชาวบ้านเขาสู้กันก็คือว่า “เฮ้ย มันเคยเป็นป่าเสื่อมโทรม แล้วก็จัด ส.ป.ก. ไปแล้ว ก็ต้องให้ชาวบ้านเขาไปสิ”
อย่างในกรณีที่เป็นหมู่บ้านเพื่อความมั่นคง พวกหมู่บ้านไทยสามัคคี เขาอยู่มาตั้งนานแล้ว เขาจะร่ำรวยก็ช่างเขา ก็ให้เขาอยู่ไปสิ ไม่ใช่ไปไล่รื้อเขา
เรื่องสิทธิชุมชนที่กำลังต่อสู้กัน มีความคืบหน้าอย่างไรบ้าง
ตั้งแต่ช่วงสมัชชาคนจน ก่อนมีรัฐธรรมนูญปี 2540 ชาวบ้านยังอยู่ในเขตป่า ก็ถือว่าผิดกฎหมายนะ ถ้ากฎหมายไปประกาศเขตอุทยานฯ หรือแม้กระทั่งการประกาศเขตป่าสงวน พอประกาศแล้วเขาให้ไปร้องเรียนไม่เกิน 30 วัน ถ้าไม่มีการคัดค้านก็ถือว่าพื้นที่นั้นก็ถูกประกาศแล้ว
ในยุคก่อน ประกาศก็ไปติดไว้ที่บ้านผู้ใหญ่บ้านหรือที่อำเภอ ก็เลยไม่มีใครไปร้องคัดค้าน ซึ่งเป็นปัญหากฎหมายไปรุกคน เพราะเขาอยู่มาก่อน
อันนี้ก็เป็นที่มาของการต่อสู้เรื่องสิทธิชุมชนของชุมชนที่เคยอยู่ในเขตป่ามาก่อน เขาใช้ป่าเป็นฐานทรัพยากร ตั้งถิ่นฐาน แล้วก็ดำรงชีพอยู่กับป่า เก็บของป่า หรือทำเกษตร อะไรก็แล้วแต่ เขาควรจะได้รับสิทธิในการคุ้มครอง จนกระทั่งมีการผลักดันให้เรื่องนี้อยู่ในรัฐธรรมนูญ 2540 ก็เป็นที่มาของประเด็นเรื่องสิทธิชุมชน อันนี้รวมไปถึงเรื่องของชนเผ่าพี่น้องปกาเกอะญอต่างๆ ด้วย ที่เขาอยู่กับป่า ทำไร่หมุนเวียน มีวิถีวัฒนธรรมแบบอยู่กับป่า ก็ต้องได้รับสิทธิคุ้มครองในลักษณะที่มีการใช้คำว่า ‘ชุมชนดั้งเดิม’
เรื่องพวกนี้สู้กันมานาน พอช่วงรัฐธรรมนูญ 2540 ก็ได้ขยายสิทธิจนกระทั่งถูกดึงออกไปจากร่างรัฐธรรมนูญ 2560 ผมจำได้ว่าเขามาจัดงานที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ผมเป็นคนพูดว่าไม่มีมาตราไหนเกี่ยวกับเรื่องสิทธิชุมชนเลย เขาก็เลยไปเพิ่ม เพิ่มโดยให้เป็นหน้าที่ของรัฐที่จะคุ้มครอง แต่ปัญหาคือแม้ไปเพิ่มแล้วบอกเป็นหน้าที่รัฐ แต่ไม่มีการออกกฎหมายลูกมารองรับ
ในแง่การบังคับใช้ ถ้าชาวบ้านถูกรุกรานก็ต้องไปฟ้องศาล กระบวนการก็ยืดยาวมาก อันนี้ก็เป็นประเด็นที่กลุ่มนักเคลื่อนไหวที่มีปัญหาเรื่องนี้ อย่างเช่นกลุ่ม P-move (ขบวนการประชาชนเพื่อสังคมที่เป็นธรรม) เขาก็พยายามเคลื่อนไหวให้เขียนมาตรานี้ใหม่ ถ้ามีการยกร่างรัฐธรรมนูญก็ควรจะต้องมีพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ (พ.ร.ป.) เพื่อนำไปสู่การใช้อย่างมีกระบวนการ
เรื่องพวกนี้เป็นประเด็นที่สำคัญ เพราะเกี่ยวข้องกับสิทธิของผู้คนที่อยู่กับป่า อยู่มาก่อน แต่พอกฎหมายอนุรักษ์หรือนโยบายป่าไม้แห่งชาติไปประกาศต้องการพื้นที่ป่า จึงนำมาสู่การอพยพผู้คนออกจากเขตป่าเพื่อให้ได้ป่าร้อยละ 40
ยกตัวอย่างอีกนิดหน่อย ช่วงปี 2557 ที่มีการยึดอำนาจ มีคำสั่ง คสช. ฉบับ 64/2557 ที่เขาเรียกว่าประกาศทวงคืนผืนป่า ผมเคยถูกทหารจับเพราะไปเดินรณรงค์ ถูกอุ้มขึ้นรถ ผมเดินเพื่อให้เห็นว่านโยบายทวงคืนผืนป่าไปกระทบสิทธิของผู้คน
สมัย รสช. (คณะรักษาความสงบเรียบร้อยแห่งชาติ) ก็เกิดขึ้นเหมือนกัน หลังรัฐประหารปี 2534 เกิดโครงการ คจก. โครงการเขาชื่อดีนะ ชื่อ ‘โครงการจัดสรรที่ดินทำกินแก่ราษฎรผู้ยากไร้ในพื้นที่ป่าสงวนเสื่อมโทรม’ แต่วิธีคิดเดียวกันก็คือ อพยพคนออกจากป่าอนุรักษ์เพื่อเพิ่มพื้นที่ป่าให้ได้ 40 เปอร์เซ็นต์
คำสั่ง คสช. ที่ว่า ช่วงหลังก็สถาปนามาเป็นกฎหมาย คือไปแก้ พ.ร.บ.อุทยานฯ ปี 2562 แล้วก็ พ.ร.บ.ป่าอนุรักษ์ 2562 ทำให้ชาวบ้านที่อยู่มาก่อนการประกาศเขตป่าไม่มีสิทธิชุมชน ไม่มีสิทธิในฐานะคนที่อยู่มาก่อน
โยงมาที่เรื่องทับลาน กรณีนี้ถ้าถามว่าทำไมเขาไม่ยอมให้ชาวบ้านอยู่ แล้วจะเอาป่าคืน เพราะว่าเขาไปสำรวจตาม พ.ร.บ.อุทยานฯ และ พ.ร.บ.ป่าอนุรักษ์ ปี 2562 พบว่ามีชุมชนทำนองนี้อยู่ประมาณ 4,190 ชุมชน พื้นที่ราว 4.2 ล้านไร่ เขาบอกว่าถ้ายอมให้ทับลานอยู่แบบนี้ ก็จะต้องอนุญาตให้อีก 4 พันกว่าชุมชนอยู่แบบนี้ด้วย ซึ่งในทัศนะผมมองว่า ก็นี่คือสิทธิชุมชน เขาอยู่มาก่อนก็ต้องให้เขา
การใช้มาตรา 64 ของ พ.ร.บ.อุทยานฯ คือการให้อยู่ชั่วคราว ที่เขาจะออก อท.4-01 แทน ส.ป.ก. 4-01 วิธีคิดเขาคือ ป่าที่คุณอยู่มาก่อนยังไงก็แล้วแต่ เมื่อประกาศเป็นเขตอุทยานฯ ก็ถือเป็นป่าของรัฐ เป็นสมบัติของรัฐ ถ้าคุณจะอยู่ ตาม พ.ร.บ.อุทยานฯ คุณต้องไปขออนุญาตผู้ว่าราชการจังหวัด แล้วก็ให้ครั้งละไม่เกิน 25 ปี ไม่ให้สิทธิในการอยู่อาศัย ทั้งที่จริงคนเหล่านี้จะต้องได้โฉนด เพราะเขาอยู่มาก่อน แต่รัฐไปประกาศเขตป่าทับที่ชาวบ้าน แล้วยิ่งคนที่อยู่ในพื้นที่ล่อแหลมต่อการอนุรักษ์ อย่างพื้นที่ลุ่มน้ำชั้น 1 เอ ก็ต้องอพยพออกมาเท่านั้น ซึ่งยิ่งหนักเข้าไปอีก
เรื่องชุมชนที่อยู่มาก่อน 4,000 กว่าชุมชน พื้นที่ประมาณ 4.2 ล้านไร่ เราก็พยายามสู้ในแนวทางหนึ่งก็คือว่า เราไม่เอา อท.4-01 ไม่เอามาตรา 64 เพราะว่าเขาให้อยู่แค่ชั่วคราว แล้วยังมีเงื่อนไขต่างๆ ถ้าไปดูในรายละเอียดจะเห็นเลยว่าชาวบ้านถูกจำกัดสิทธิอย่างมาก จะเลี้ยงควายยังต้องไปขอใบอนุญาต เก็บเห็ดวันหนึ่งแค่ไม่กี่กิโล เพราะฉะนั้นการเกิดกฎหมายแบบนี้จึงโยงมาถึงประเด็นที่ว่าอะไรคือสิทธิชุมชน เขาอยู่กับป่ามาตั้งนาน เขารู้ว่าต้องเก็บเห็ดเก็บอะไรยังไง ยิ่งพวกพี่น้องปกาเกอะญอ เขาก็มีวิถีชีวิตที่ต้องดูแลรักษาธรรมชาติอยู่แล้ว
ถามแบบคนที่เป็นกองเชียร์ป่า ถ้าเขาจะถามว่าแล้วการที่รัฐพยายามเพิ่มพื้นที่ป่าผิดตรงไหน อาจารย์มีคำตอบอย่างไร
ประเทศไทยมีพื้นที่ป่าปกคลุม 31.1 เปอร์เซ็นต์ หากจะต้องเพิ่มพื้นให้ได้ 40 เปอร์เซ็นต์ จะต้องใช้พื้นที่อีกประมาณ 28 ล้านไร่เศษ คำถามคือเอามาจากไหน
ทวงคืนจากเกษตรกร? ดำเนินคดียึดคืนพื้นที่มาปลูกป่า? ไม่มีทางสำเร็จ มีแต่ความสูญเสียและความขัดแย้ง
ช่วงรอยต่อประมาณ 9 เปอร์เซ็นต์ ที่หน่วยงานรัฐจะเอาคืนเพื่อให้ได้ป่า 40 เปอร์เซ็นต์ คือพื้นที่ป่าเสื่อมโทรมที่เป็นที่ดินทำกินของชาวบ้านอยู่แล้ว ซึ่งมีคนอยู่ประมาณสัก 3 ล้านครัวเรือน หรือประมาณ 28 ล้านไร่เศษ อันนี้ก็คือเกษตรกรเข้าไปอยู่ในลักษณะของหมู่บ้านป่าไม้ หมู่บ้านเพื่อความมั่นคง หมู่บ้านป่าสงวน หรือการจัด ส.ป.ก. 4-01 แบบทับลาน
นโยบายทวงคืนผืนป่าสมัย คสช. เมื่อปี 2557 เสร็จสิ้นโครงการแล้วได้ป่ามาประมาณ 200,000 ไร่ คิดเป็น 0.08 เปอร์เซ็นต์ แต่เกิดคดีกับชาวบ้าน 46,000 คดี นอกจากนี้ คดีป่าสงวน ป่าอุทยานฯ จากกฎหมายอื่นๆ ในช่วงเวลาก่อนหน้านี้ที่คาราคาซังก็มีอยู่อีกประมาณแสนคดี
ก่อนผมมาเป็น สว. พวกเราขบวนการประชาชนเพื่อสังคมที่เป็นธรรม (P-move) ก็ผลักดันให้ออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรมประชาชนชาวบ้านที่ได้รับผลกระทบจากกฎหมายเรื่องป่าไม้ ซึ่งตอนนี้ยกร่างเสร็จแล้ว ก่อนหน้านี้คุณสมศักดิ์ เทพสุทิน เป็นรัฐมนตรีกระทรวงยุติธรรม เขาเห็นปัญหา ตอนนี้คุณทวี สอดส่อง มาทำต่อ ตอนนี้ไปจ่ออยู่ที่ ครม. ถ้าผ่านก็จะเข้าสภา
ในเรื่องนี้หากสาธารณชนจะถามว่าการเพิ่มพื้นที่ป่าผิดตรงไหน ถ้าคุณอยากจะทำให้ครอบคลุม 40 เปอร์เซ็นต์ คุณก็จะไปขัดแย้งกับชาวบ้านประมาณ 3 ล้านครัวเรือน หรือไปกระทบกับที่ดินทำกินของเขาประมาณ 28 ล้านไร่เศษ ก็สู้กันไม่รู้จักจบหรอก
ดังนั้นในทัศนะของพวกเรา ถ้าจะเพิ่มพื้นที่ป่า ก็ต้องให้ชุมชนอยู่กับป่าและสร้างเงื่อนไขร่วมกัน เช่น การปลูกป่า หรืออะไรต่างๆ ไม่ใช่อพยพเขาออกมาแล้วก็ไปฟอกเขียวให้บริษัทนู้นบริษัทนี้เพื่อขายคาร์บอนเครดิต แล้วก็จะก่อให้เกิดความขัดแย้งในพื้นที่ที่เป็นช่องว่างระหว่าง 9 เปอร์เซ็นต์ด้วย คือให้ชาวบ้านออกมา แล้วให้บริษัทเข้าไปปลูกป่า ซึ่งอันนี้จะเป็นกระแสใหญ่คล้ายๆ กับในยุคป่าเศรษฐกิจ 15 เปอร์เซ็นต์ จะเห็นว่าเกิดกรณีไปไถป่าธรรมชาติแล้วก็ปลูกป่ายูคา อันนี้แหละผมคิดว่าจะเป็นการแย่งชิงทรัพยากรป่าไม้และที่ดินระลอกใหม่ ในนามของการฟอกเขียว
ข้อเสนอก็คือการหามาตรการจูงใจ อาจหนุนเสริมเรื่องการปลูกป่า หรือด้วยอะไรก็แล้วแต่ให้เขาอยู่กับพื้นที่นั้น แล้วก็คงมีอีกหลายแบบ เช่น ที่ดิน เอกสารสิทธิ์ ก็ใช้มาตรการทางภาษี ชาวบ้านที่อยู่ในเขตป่าอยู่แล้วก็ส่งเสริมให้เขาปลูกป่า รวมถึงในพื้นที่ที่ประกาศ ส.ป.ก. ไปแล้วประมาณ 38 ล้านไร่ ก็สามารถให้เขาปลูกป่า ปลูกต้นไม้เพิ่มเติม เราก็จะได้พื้นที่สีเขียวเพิ่มมากขึ้นโดยที่ไม่ต้องอพยพคนออกมาเหมือนทับลานที่จะยกเลิก ส.ป.ก. ไปเลย มีหลายวิธีที่จะทำให้ไม่เกิดความขัดแย้ง
ผมจึงคิคว่าป่าธรรมชาติ 31.1 เปอร์เซ็นต์เพียงพอแล้ว หากแก้ไขกฎหมายให้ป่าอนุรักษ์มีความยืดหยุ่น รองรับสิทธิชุมชนในการการดูแลรักษา จัดการและใช้ประโยชน์อย่างยั่งยืน อยู่ร่วมกันอย่างเป็นมิตร เราจะสามารถดำเนินการได้คือ
หนึ่ง – ยุบหรือทบทวนบทบาทของกรมป่าไม้ ให้มีภารกิจเฉพาะในพื้นที่ป่าสงวนที่ไม่มีต้นไม้แล้วและพื้นที่เอกสารสิทธิ์ของประชาชน โดยยกระดับกรมป่าไม้ให้เป็นกรมที่มีบทบาทหน้าที่ส่งเสริมการปลูกต้นไม้ในพื้นที่ทุกระดับ เพื่อส่งเสริมเศรษฐกิจและรายได้ให้กับประชาชนในรูปแบบสวนป่า เป้าหมายเพื่อสร้างพื้นที่สีเขียวเพิ่มให้ได้ 10 เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ประเทศ หรือประมาณ 32 ล้านไร่ ประเทศไทยจะมีพื้นที่ป่าเพิ่ม 40 เปอร์เซ็นต์ (ป่าธรรมชาติ 31 เปอร์เซ็นต์ พื้นที่สีเขียวหรือป่าเศรษฐกิจ 9.65-10 เปอร์เซ็นต์) โดยไม่มีความขัดแย้ง
สอง – พื้นที่ป่าธรรมชาติ 31 เปอร์เซ็นต์ ประกาศเป็นอุทยานฯ ทั้งหมด โดยยืดหยุ่นให้ชุมชนกับป่าอยู่ร่วมกันได้จริง
ทุกวันนี้การเคลื่อนไหวของภาคประชาชน โดยเฉพาะชาวบ้านดูเหมือนพลังจะแผ่วลงไปพอสมควรแล้ว กระทั่งการชุมนุมเรียกร้องเรื่องสิทธิชุมชนหรือทรัพยากรเองก็ตาม อยากให้อาจารย์ช่วยประมวลภาพหรือถอดบทเรียนให้ฟังหน่อยว่าเกิดอะไรขึ้น
เมื่อก่อนนี้ ก่อนที่ผมจะมาอยู่ในพื้นที่การเมืองที่เป็นทางการ เวลาเราเคลื่อนไหวกับพี่น้องชาวบ้านซึ่งก็เกิดขึ้นเต็มไปหมด ผมทำวิทยานิพนธ์ปี 2537 เคยรวมตัวเลขเอาไว้ วันหนึ่งเดินขบวน 2 เวลาหลังอาหารนะ ทำตัวเลขไว้ 754 ครั้ง
ประเด็นสำคัญเวลาเราเดินขบวนชุมนุมประท้วง ถ้าเรามองโดยภาพใหญ่ เราไม่มีช่องทางกลไกในการไปแก้ปัญหากับรัฐบาลในส่วนที่เขาตัดสินใจ เพราะฉะนั้นพี่โยที่เพิ่งเสียชีวิตไป ซึ่งก็เป็นแกนนำตั้งแต่สมัชชาเกษตรกรรายย่อย แล้วก็มาเป็นแกนนำสำคัญของสมัชชาคนจน แกพูดไว้ชัดว่าคนจน เงินก็ไม่มีเหมือนภาคธุรกิจ เวลาแกไฮด์ปาร์คแกก็บอกว่า
“ภาคธุรกิจเนี่ยเห็นไหมพี่น้อง ลูกเขยเขาขับรถเข้าไปในทำเนียบ คณะกรรมการร่วมรัฐ เอกชน กรอ. ประชุมทุกวันจันทร์ วันอังคารก็เอาเข้า ครม. แล้ว ความต้องการของเขาได้รับการตัดสินใจ อาวุธแบบทหารเราก็ไม่มี ความรู้วิชาการแบบพวกนักวิชาการเราก็ไม่มี แล้วเรามีอะไร เราก็มีแต่ตีนนี่แหละพี่น้อง เราก็ต้องเอาตีนมารวมกันเยอะๆ เหมือนวันนี้เรามาสองหมื่นคน สี่หมื่นตีน เห็นไหมพ่อใหญ่จิ๋วต้องมาเจรจากับเรา”
อันนี้คือภาพที่อธิบายว่า ทำไมพี่น้องคนจนต้องใช้การเมืองบนท้องถนน ไม่มีใครอยากไปลำบากนอน 99 วันอยู่บนท้องถนน ร้อนก็ร้อน เราก็รู้ดี แต่ถ้ามองในแง่หนึ่งก็เป็นความจำเป็นของการสร้างพื้นที่เพื่อให้เกิดพลังต่อรอง เพื่อให้เกิดพื้นที่การเชื่อมระหว่างภาคการเมืองที่ไม่เป็นทางการนอกสภา กับการเมืองในเชิงสถาบัน ที่มีผู้แทน ตัวแทน แต่ไม่เคยเห็นหัวคนจน
พี่น้องเขาก็จะบอกว่า “มันไม่เคยเห็นหัวพวกกูเลย เพราะงั้นเลยต้องเอาตีนมาเยอะๆ ให้มันเห็นตีนเราเยอะๆ” ซึ่งสิ่งนี้คือจำนวน จำนวนคือปัญหาความเดือดร้อน ก็ทำให้เกิดกลไกขึ้นมา แม้จะเป็นกลไกชั่วคราวก็ตาม
ผมคิดว่าอีกด้านหนึ่งการเดินขบวนชุมนุมประท้วงตั้งแต่ก่อนปี 2540 ก็นำมาสู่เรื่องของรัฐธรรมนูญที่มีช่องทางกลไกอยู่บ้าง เช่น การเกิดประเด็นเรื่องสิทธิชุมชน ก็ทำให้พี่น้องได้รับการคุ้มครองสิทธิชุมชน แต่ช่วงหลังก็หายไปอีกในรัฐธรรมนูญปี 2560 สิทธิชุมชนไม่ถูกรับรอง เหมือนอย่างกรณีดงลานที่ความจริงมีอะไรซับซ้อนอยู่อีกมาก มีกฎหมายอื่น มาตราอื่นที่อ้างเรื่องความมั่นคงด้วย ก็คือว่าถ้าเป็นเรื่องความมั่นคง สิทธิชุมชนไม่ต้องบังคับใช้ก็ได้
แล้วในเรื่องความมั่นคง ตอนหลังกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องนี้ อธิบายว่าความมั่นคงหมายรวมถึงด้านสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรธรรมชาติเข้าไปด้วย ตีความกว้างไปหมดเรื่องพวกนี้
ในส่วนที่ถามว่าทำไมขบวนการเคลื่อนไหวถึงหายไป ส่วนหนึ่งอาจจะมองในภาพดีก็คือเริ่มมีกลไกต่างๆ เช่น มีกลไกในเชิงสถาบันเกิดขึ้น บางทีผมก็เรียกว่าการเมืองภาคประชาชนเชิงสถาบัน มีช่องทางเสนอกฎหมายโดยประชาชนเข้าชื่อ มีประเด็นเรื่องของ EIA ( Environmental Impact Assessment Report: รายงานวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม) ในโครงการขนาดใหญ่เพื่อประเมินผลกระทบ เมื่อก่อนกรณีเขื่อนปากมูล ราษีไศล ไม่ต้องทำเลย
แต่ว่ากลไกพวกนี้ไม่ได้ลงหลักปักฐานหรอก เราก็รู้ดีอยู่ บางทีก็ถดถอยไปอีก อย่างเช่น EEC (Eastern Economic Corridor: โครงการเขตพัฒนาพิเศษภาคตะวันออก ) การประเมินผลกระทบก็ลัดขั้นตอน ทำให้ง่ายขึ้น จะได้ลงทุนได้ง่ายขึ้นอะไรต่างๆ ฉะนั้นการเดินขบวนชุมนุมประท้วง การกดดันจากข้างนอกก็ยังมีความสำคัญอยู่
P-move อาจจะเป็นขบวนการที่ใหญ่โตมากที่สุดแล้วมั้งในปัจจุบันที่ยังรวมตัวกันแล้วก็ชุมนุมบ่อย แต่แน่นอนว่าไม่ได้ใหญ่โตเหมือนสมัชชาคนจน การชุมนุมของคนจนสองหมื่นคน สี่หมื่นตีน ผมคิดว่าอาจจะไม่ได้เห็นอีกแล้ว ก็ไม่แน่ใจนะ นอกเสียจากจะมีขบวนการของคนรุ่นใหม่เกิดขึ้นมาอีก
ถามว่าทำไมตกต่ำถดถอย ด้านหนึ่งผมคิดว่ามีช่องทางมากขึ้นจริง มีเครื่องมืออื่นเกิดขึ้น แต่ปัญหาก็ยังดำรงอยู่เยอะ กับอีกด้านหนึ่งถ้าเราดูให้ดีจะเห็นว่าเกิดการแตกตัว อย่างสมัชชาคนจนก็ยังอยู่ ยังมี P-move อยู่ มีขบวนการของคนจนเมือง สลัม 4 ภาค คนไร้บ้าน เกิดเป็นกลุ่มย่อยๆ มากขึ้น
ในภาพรวมผมก็เห็นด้วยว่าความอ่อนล้าในการเดินขบวนชุมนุมประท้วงมีแน่ ซึ่งมีปัจจัยเยอะทั้งในเรื่องของต้นทุนค่าใช้จ่ายที่ต้องเดินขบวนแต่ละครั้ง ผู้นำแกนนำก็ถดถอยล้มหายตายจากไป
ถ้าพูดตรงไปตรงมา ช่วงยุคที่ผมพูดถึงแรกๆ NGO ขนาดเล็กที่เติบโตขึ้นมาเป็นพี่เลี้ยงให้กับขบวนการชาวบ้านยังพอมีเงินทุน แต่ปัจจุบันไม่มี รัฐเองก็ตรวจสอบ ต้องไปของเงินวิจัยจากองค์กรอื่นๆ แล้วส่วนหนึ่งก็เอาเงินเดือนนักวิจัยมาช่วยชาวบ้านเดินขบวน ก็เป็นเรื่องของทรัพยากรด้วย
แต่ยังไงผมคิดว่าไม่ได้หายไปหมด เพียงแต่ว่าอาจมีหลายปัจจัยด้วยกันที่เราอาจจะยังไม่ได้ประเมินชัด ทั้งในแง่การมีช่องทางอื่น และการจัดการปัญหาโดยใช้การเมืองเชิงสถาบันได้บางส่วน แต่การเดินชุมนุมประท้วงก็ยังมีอยู่ตลอดเวลา P-move ก็ยังชุมนุมอยู่เรื่อยๆ
จากหนังสือที่อาจารย์เคยเขียนไว้เรื่อง ‘ก่อนภาคประชาชนล่มสลาย’ วันนี้เราสามารถพูดได้ว่ายังไม่ล่มสลายใช่หรือไม่
ผมก็คิดว่ายังอยู่นะ อันนั้นเราเขียนเพื่อตั้งคำถามสมัยความขัดแย้งเหลือง-แดง คนที่หนุนเสริมขบวนการเคลื่อนไหวของคนจนตั้งแต่ยุคที่เกิดความขัดแย้งสีเสื้อก็จะเห็นว่า คนที่เราเอ่ยชื่อพวกนี้ก็เสียชีวิตกันไปหลายคน ก็มีปัจจัยเรื่องพวกนี้ด้วย และก็มีอีกหลายปัจจัยที่มีผลต่อพลังของการชุมนุมเดินขบวน ซึ่งผมก็เห็นว่ายังจำเป็นอยู่ เป็นเครื่องมือที่สำคัญของคนจน คนด้อยโอกาส เกิดการอ่อนล้าถดถอยลงไป แต่ไม่ได้หายไปแน่นอน เพราะสิ่งที่มาทดแทนยังไม่เพียงพอ
เมื่อการเมืองภาคประชาชนอ่อนล้าถดถอยลง เป้าหมายในการจรรโลงประชาธิปไตยจะยิ่งยากขึ้นหรือไม่
ณ ปัจจุบัน ถ้ามองในเชิงพัฒนาการก็ยากขึ้นโดยความอ่อนล้าของขบวนการ แต่ถ้ามองปัจจัยเชิงโครงสร้าง ผมคิดว่าการจรรโลงประชาธิปไตยยากยิ่งขึ้นตั้งแต่การรัฐประหาร 2549 และ 2557 เพราะสิ่งนี้ยิ่งทำให้การต่อสู้ทางการเมืองบนท้องถนน หรือการเมืองที่จะนำไปสู่การแก้ปัญหาของพี่น้องที่ได้รับผลกระทบเรื่องป่าไม้ เรื่องที่ดิน และโครงการขนาดใหญ่ยิ่งยากขึ้นไปอีก
หลัง 2557 เราคงเห็นตรงกันว่าเกิดระบอบใหม่ที่มีผลทำให้อำนาจของคนจน หรือการจัดความสัมพันธ์ของคนจนกับผู้ใช้อำนาจปกครองเปลี่ยนไปอย่างมาก อาจารย์เกษียร (เกษียร เตชะพีระ) เรียกว่า ‘ระบอบเสมือนสมบูรณาญาสิทธิ์’ อาจารย์ธงชัย (ธงชัย วินิจจะกูล) บอกว่าเป็น ‘ระบอบกึ่งสมบูรณาญาสิทธิราชย์’ นักวิชาการฝรั่งในหลายประเทศก็จะใช้คำว่า ‘ระบอบเผด็จการอำนาจนิยมที่มีการเลือกตั้ง’ ซึ่งวิทยานิพนธ์ของ อุเชนทร์ เชียงเสน ก็ศึกษาระบอบนี้และใช้คำนี้เช่นกัน
ประเด็นคือผมคิดว่าหลังรัฐประหาร 2557 กระทั่งเกิดรัฐธรรมนูญอันเป็นกฎหมายที่จัดความสัมพันธ์ทางอำนาจในสังคม ว่าประชาชนควรจะมีอำนาจมากน้อยแค่ไหน ควรจะได้รับสิทธิมากน้อยแค่ไหน ผู้มีอำนาจ ระบบราชการควรมีอำนาจแค่ไหน ซึ่งถ้าเรามองในภาพใหญ่จะเห็นว่าอำนาจของประชาชนน้อยลงโดยเปรียบเทียบกับช่วงก่อนหน้านี้
เพื่อให้เข้าใจง่ายๆ คือ เดิมเราพยายามถ่ายโอนอำนาจ เราพูดถึงการเมืองภาคประชาชน รัฐธรรมนูญต้องเป็นไปเพื่อการเมืองภาคประชาชน ลดอำนาจรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน แต่หลัง 2557 กลับตรงกันข้าม สะท้อนความไม่ไว้วางใจประชาชน มีการพูดถึงการเมืองของคนดี พูดถึงปัญหาซื้อสิทธิ์ขายเสียง บอกว่าชาวบ้านเป็นควายแดงหลงเศษหญ้าของทักษิณ ก็นำมาสู่ระบอบที่เราเห็นในปัจจุบัน คือเอาอำนาจขึ้นมาไว้ข้างบน เอาไปอยู่ที่องค์กร ซึ่งไม่ได้ยึดโยงกับหลักการอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน อาจารย์สมชาย (สมชาย ปรีชาศิลปกุล) เรียกว่า ‘องค์กรปรปักษ์ประชาธิปไตย’ ซึ่งหมายรวมถึงสถาบันทางการเมือง องค์กรอิสระเหล่านั้นทั้งหมด
มรดกบาปที่ คสช. รัฐประหารเมื่อ 2557 ได้ทิ้งเอาไว้ ไม่ใช่แค่ระบอบการเมืองแบบเผด็จการอำนาจนิยมที่มีการเลือกตั้ง แต่คือการรวมศูนย์ในทุกมิติ อย่างเรื่องการจัดการทรัพยากร การดึงเอาอำนาจของชุมชนกลับมาไว้ที่ระบบราชการ ซึ่งก็คืออุทยานฯ ป่าไม้ฯ
เรื่องการกระจายอำนาจก็อาจจะเป็นตัวอย่างที่สำคัญ การกระจายอำนาจการปกครองท้องถิ่นก็ถูกดึงกลับมาอยู่ที่ส่วนภูมิภาคหรือส่วนกลาง งบประมาณเดิมจะให้ท้องถิ่นอย่างที่รัฐธรรมนูญปี 2540 กำหนดไว้ใน พ.ร.บ.ขั้นตอนการกระจายอำนาจ 2542 ว่าครบ 10 ปีแล้วต้องมีงบกระจายไปที่ท้องถิ่น 3-5 เปอร์เซ็นต์ แต่พอยึดอำนาจปี 2549 พลเอกสุรยุทธ์ (พลเอกสุรยุทธ์ จุลานนท์) ก็แก้กฎหมายว่าไม่ต้องถึง 3-5 เปอร์เซ็นต์
นอกจากนี้รัฐธรรมนูญ 2550 ยังถือว่าจังหวัดเป็นนิติบุคคล และจัดรูปแบบการปกครองที่เรียกว่า ‘จังหวัดบูรณาการ’ พูดง่ายๆ คือดึงอำนาจไว้ที่ภูมิภาค มีส่วนราชการต่างๆ เป็นคนใช้งบประมาณแทนท้องถิ่น ผมคิดว่าอันนี้คือสิ่งที่เกิดขึ้นจากผลพวงการรัฐประหาร และการจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจผ่านรัฐธรรมนูญ และกฎหมายอื่นๆ อีกมากมายที่กระทบกับชีวิตของผู้คนในทุกมิติ ทำให้เกิดการเคลื่อนไหวของกลุ่มคนรุ่นใหม่ที่ต้องการเปลี่ยนแปลงประเทศ ต้องเปลี่ยนแปลงทุกมิติในแง่ของการจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจใหม่
ถ้าพูดถึงเฉพาะพี่น้องคนจนก็จะเห็นชัดเรื่องปัญหาด้านทรัพยากร ว่าต้องการการจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจใหม่ ถ้าเรามองสถานการณ์ตามที่ได้เล่าไป การจรรโลงประชาธิปไตยยากแน่ๆ อยู่แล้ว เพราะปัญหาในเชิงโครงสร้างเปลี่ยนแปลงไป เกิดโครงสร้างทางการเมืองอีกแบบหนึ่ง เกิดระบอบใหม่ ฉะนั้นคงไม่ง่ายถึงขนาดแค่เดินขบวนแล้วก็ไปสร้างข้อต่อรองกับรัฐบาล กับนายกฯ ให้มาแก้ปัญหา ท้ายที่สุดต้องไปแก้ที่กฎหมาย ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายอุทยานฯ กฎหมายเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า กฎหมายอนุรักษ์ หรือกระทั่งไปแก้รัฐธรรมนูญในมาตราที่เกี่ยวข้องกับเรื่องสิทธิชุมชน หรือเรื่องการกระจายอำนาจ
การเลือกตั้งที่ผ่านมาทุกคนก็เห็นพรรคที่ชนะการเลือกตั้ง ได้คะแนนเสียงมากที่สุด ซึ่งประชาชนเขาอยากเปลี่ยนแปลง จึงต้องใช้การเมืองในระบบไปลงคะแนนเสียงให้ แต่ระบอบที่เป็นปรปักษ์กับประชาธิปไตยก็ไม่สามารถสะท้อนสิ่งที่ประชาชนต้องการผ่านการเลือกตั้งเพื่อนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงภายในระบบได้ ซึ่งก็ตอบยากว่าจะเปลี่ยนยังไง
ถ้าพยายามตอบก็คือ คงต้องรอพลังทางสังคมให้เติบโตมากกว่านี้ ซึ่งก็ไม่รู้จะเติบโตแข็งแรงขึ้นยังไง เราก็ทราบดีว่าเวลาเกิดรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ไม่ว่าจะฉบับปี 2540 หรือตั้งแต่ปี 2517 ต่างเกิดขึ้นในบริบทที่มีเหตุการณ์สำคัญทางการเมือง ทั้งการลุกขึ้นสู้ของประชาชนเดือนตุลา ปี 2516 หรือรัฐธรรมนูญ 2540 ก็เป็นผลพวงมาจากเหตุการณ์พฤษภาทมิฬที่ทุกคนลุกขึ้นมาผลักดัน เกิดขบวนการธงเขียว เพื่อให้เกิดรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน เพื่อสร้างการเมืองภาคประชาชน
ม็อบราษฎรเมื่อช่วงปี 2563 อาจารย์วิเคราะห์ความสำเร็จหรือล้มเหลวอย่างไรบ้าง
ผมคิดว่าการประเมินผลสำเร็จจะไปดูเฉพาะหน้าไม่ได้ ว่าการเดินขบวนครั้งหนึ่งจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงอะไร เราจะวัด ณ เวลานั้นอย่างเดียวไม่ได้
ผมอยู่ในเหตุการณ์เดินขบวนกับชาวบ้าน บางทีพากันเดินขบวนเล็กๆ ไปที่อำเภอ ไปกันไม่มากนัก แต่สิ่งที่ชาวบ้านพยายามทำก็คือ เวลาไปเจรจากับนายอำเภอ แล้วให้ผู้นำสัก 2-3 คน หัดตบโต๊ะใส่นายอำเภอ แค่ชาวบ้านกล้าตบโต๊ะใส่นายอำเภอก็ถือเป็นชัยชนะเหมือนกัน เพราะสิ่งนี้คือการเปลี่ยนความสัมพันธ์ทางอำนาจ
เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหวของคนรุ่นใหม่ต้องมองผลการเปลี่ยนแปลงในระยะยาว และมองให้หลายมิติ บางทีอาจไม่ได้ทำให้เกิดรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ แต่ทำให้ผู้คนเปลี่ยนความคิด อย่างที่ผมยกตัวอย่างชาวบ้านกล้าตบโต๊ะใส่นายอำเภอ
ตอนนี้คนเห็นร่วมกันว่าเกิดวิกฤตทางการเมืองแล้วนะ นำมาสู่ผลการหย่อนบัตรเลือกตั้ง เพราะเห็นร่วมกันว่าระบอบเก่าทำงานไม่ได้ ไอ้ระบอบเผด็จการอำนาจนิยมที่มีการเลือกตั้งต้องเปลี่ยน เพราะมีทั้งประเด็นเรื่องสองมาตรฐาน ประเด็นเรื่องระบบยุติธรรมที่ถูกตั้งคำถามว่ายุติธรรมจริงหรือเปล่า เราต้องประเมินเรื่องพวกนี้ด้วย
แน่นอนว่าอีกด้านหนึ่งประชาชนก็มีต้นทุนเรื่องการถูกปราบปราม แต่ว่าอีกด้านเขาก็ขยายการรับรู้ของผู้คนว่าสังคมการเมืองนี้เกิดวิกฤต ผมคิดว่าในมิติของสาธารณะก็ขยายไปเยอะ แม้ไม่ได้นำไปสู่การเปลี่ยนแปลงแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่ผมก็ยังคิดว่าต้องประเมินการเติบโตในพื้นที่ทางสังคม พื้นที่ทางวัฒนธรรมอะไรแบบนี้ด้วย จะทำให้เราเห็นว่าขบวนการไม่ได้ล้มเหลวไปทั้งหมด เพียงแต่ต้องประเมินในหลายมิติ อย่าดูเฉพาะการเปลี่ยนแปลงแบบขาว-ดำ สำเร็จ-ล้มเหลว
อย่างพรรคที่เป็นตัวแทนของคนรุ่นใหม่ เป็นผลสำเร็จที่สำคัญนะ พรรคนี้ไม่ใช่พรรคที่เกิดขึ้นมาได้โดยผู้นำคนใดคนหนึ่ง ไม่ใช่แค่มีคนที่เก่ง มีสตางค์ ตั้งพรรคขึ้นมาแล้วจะประสบความสำเร็จได้ แต่ผมคิดว่าเป็นผลพวงของสายลมแห่งการเปลี่ยนแปลงจริงๆ
พรรคนี้ (พรรคก้าวไกล) เกิดขึ้นมาเพื่อแทนสิ่งที่ผู้คนคาดหวัง แทนความหวังในการเปลี่ยนแปลง สายลมแห่งการเปลี่ยนแปลงจึงพัดพรรคนี้ขึ้นมาให้โดดเด่น เราต้องมองเห็นเรื่องพวกนี้ด้วย ดังนั้นแม้การยุบพรรคจะเกิดขึ้น แต่ความคิดเรื่องการเปลี่ยนแปลงไม่มีทางหายไป นี่คือสิ่งที่เกิดและเติบโตขึ้นแล้วในสังคมการเมืองปัจจุบัน
ส่วนเรื่องรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าช่วง 4-5 ปีข้างหน้า ที่ผมมาเป็น สว. คงไม่เกิดรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ อาจจะมีการแก้ไขบางมาตราเล็กๆ น้อยๆ แต่คงไม่ได้นำไปสู่โครงสร้างทางการเมืองใหญ่ๆ ที่อยากเห็น แต่คิดว่าก็คงมีความเปลี่ยนแปลงบางมิติแน่ๆ
อยากให้ช่วยวิเคราะห์ข้อเสนอของนักเรียนนักศึกษาช่วงปี 2563 โดยเฉพาะข้อเสนอเรื่อง ม.112 อาจารย์มองอย่างไร เห็นอะไรบ้าง
ผมพูดจากความเป็นนักรัฐศาสตร์นะ แล้วก็สอนหนังสือมาจนกระทั่งเกษียณก็รู้อยู่ว่านี่เป็นกฎหมายอาญามาตราหนึ่ง ไม่ใช่ว่าแก้ไขไม่ได้ แต่สามารถทำได้ในกระบวนการรัฐสภา โดยสถาบันการเมืองที่เป็นทางการ แก้ไขตามกระบวนการนิติบัญญัติ เพื่อให้เกิดฉันทานุมัติร่วมกัน
พูดเลยไปถึงการแก้ไขรัฐธรรมนูญหมวด 1 หมวด 2 แนวทางก็คล้ายกัน คือการใช้พื้นที่การเมืองที่เป็นทางการ ซึ่งจะสะท้อนการใช้อำนาจอธิปไตยของปวงชน ให้เป็นเรื่องของการสร้างฉันทานุมัติร่วมกัน
ส่วนตัวผมคิดว่าโดยกระบวนการจะต้องถกเถียงกันได้ ถ้าไม่เห็นด้วยโดยผ่านกระบวนการรัฐสภา ก็ถกเถียงกันได้ว่ายังไม่สมควรแก้เพราะอะไร อันนี้คือสิ่งที่จะทำให้ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในสังคมเกิดฉันทานุมัติได้ ผมเห็นแบบนี้ ขออาศัยคำตอบของอาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ที่เพิ่งเสียชีวิตไปว่า ความขัดแย้งเป็นเรื่องปกติในสังคมการเมือง เพียงแต่ว่าการจัดการความขัดแย้ง ควรจะจัดการโดยสถาบันที่เป็นที่ยอมรับในแง่ของการสร้างความชอบธรรมที่เรียกว่าฉันทานุมัติร่วมกัน
นี่คือภารกิจที่อาจารย์จะต้องเข้าไปทำให้เกิดการถกเถียงกันในสถาบันทางการเมืองใช่หรือไม่
ผมคาดหวังแบบนั้นนะ ผมก็อยากจะผลักดันให้เกิดการศึกษาแนวทางการแก้ไขรัฐธรรมนูญ บทเรียนจากรัฐธรรมนูญ 2540 สิ่งที่หมอประเวศ (ศ.นพ.ประเวศ วะสี) ทำค้างไว้ คือการตั้งคณะกรรมการพัฒนาประชาธิปไตย (คพป.) ให้นักวิชาการคณะใหญ่ศึกษาปัญหาสังคมการเมืองไทยในบริบทนั้นคืออะไร เป็นอย่างไร และดูว่าเครื่องไม้เครื่องมือทางการเมือง สถาบันทางการเมือง ขบวนการทางการเมืองที่ดำรงอยู่ รวมถึงรัฐธรรมนูญฉบับเดิมซึ่งจัดความสัมพันธ์ทางอำนาจ กำหนดเรื่องขบวนการทางการเมือง สร้างปัญหาให้ไม่สามารถจัดการกับคอร์รัปชันได้อย่างไร ดูว่าการเมืองแบบ money politics หรือการเมืองคณาธิปไตยมีปัญหาอย่างไร ซึ่งก็นำมาสู่เรื่ององค์กรอิสระต่างๆ
ถ้าใช้วิธีคิดเดียวกัน ภาษาหมอประเวศก็คือการใช้ ‘สามเหลี่ยมเขยื้อนภูเขา’ มุมหนึ่งใช้ปัญญาความรู้ คือการศึกษาและสร้างเครือข่ายนักวิชาการ ผู้รู้ต่างๆ มาร่วมกันศึกษา เพื่อให้เห็นปัญหาสังคมการเมืองในข้อจำกัดของเครื่องมือที่มีอยู่ และหาข้อเสนอแนะแก้ไข
มุมถัดมาคือ การสร้างพลังทางสังคม คล้ายกับขบวนการธงเขียวที่เกิดขึ้นในสมัยนั้น อาศัยปัญญาความรู้จากนักศึกษาไปขับเคลื่อน แลกเปลี่ยนถกเถียงกันในสังคม ซึ่งจะเห็นว่าสิ่งนี้ก็เริ่มเกิดขึ้นแล้ว อย่างการเกิดขึ้นของเครือข่ายรัฐธรรมนูญใหม่ แล้วผมก็คิดว่าเดี๋ยวจะเกิดอะไรแบบนี้ขึ้นมาอีกเยอะแยะ
อีกมุมหนึ่งคือ พลังการเมือง สังคมเรากำลังต้องการการเปลี่ยนแปลงอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ พลังทางปัญญาความรู้ พลังทางสังคม ก็จะไปขับเคลื่อนพลังทางการเมืองที่เป็นทางการ รัฐสภา สส. สว. ก็ต้องฟังพลังพวกนี้ เพราะรัฐธรรมนูญไม่เคยเกิดขึ้นจากนักการเมือง หรือวีรบุรุษคนใดคนหนึ่ง แต่เกิดจากพลังข้างนอกเสมอ สังคมต้องโตมากพอที่จะไปขับเคลื่อน
อาจารย์เสน่ห์ (ศ.เสน่ห์ จามริก) ก็พูดไว้ชัดว่า รัฐธรรมนูญคือภาพสะท้อนสัมพันธภาพทางอำนาจในสังคม เมื่อใดก็ตามที่ภาคประชาชนเติบโต สังคมเติบโต รัฐธรรมนูญก็จะสะท้อนการเมืองภาคประชาชน ในบริบทซึ่งทหารหรือระบบราชการมีอำนาจมาก รัฐธรรมนูญก็สะท้อนออกมาแบบรัฐธรรมนูญปัจจุบัน ดังนั้นจึงต้องสร้างพลังทางสังคม ผมคิดว่าเราเข้าใจได้ แต่การผลักดันให้เกิดคงไม่ง่ายนัก ก็จะลองพยายามทำโดยอาศัยกลไกจากสถาบันทางการขับเคลื่อนเรื่องพวกนี้ดู
เรื่องสามเหลี่ยมเขยื้อนภูเขาก็เข้าใจง่ายดี เราต้องให้ความสำคัญทั้งสามมุม เพื่อจะได้เกิดทั้งพลังความรู้ พลังทางสังคม เพื่อไปขับเคลื่อนพลังทางการเมือง เปลี่ยนพวกนักการเมือง พวก สว. ให้เห็นด้วยกับฉันทานุมัติของผู้คนในสังคม
อย่าง สว. ชุดนี้ มีสีไหนมากก็แล้วแต่ แต่ก็มีคนธรรมดาสามัญเข้าไปมากอยู่ ก็น่าจะเข้าใจสิ่งต่างๆ เหล่านี้ได้ไม่ยาก
ต้องยอมรับว่า สิ่งที่ประชาชนรณรงค์ว่าอยากจะแก้ไขรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ และอยากให้ สสร. (สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มาจากประชาชน คงเกิดขึ้นยากแล้วล่ะในแง่ของจำนวนเสียงอย่างที่เราเห็นอยู่ เพียงแต่ว่าต้องทำภายใต้เพดานที่มี ถ้าเราเห็นว่าความเปลี่ยนแปลงเป็นสิ่งจำเป็นก็ต้องพยายามทำเท่าที่ทำได้ ภายใต้เพดานที่ต้องสร้างฉันทานุมัติร่วมกัน
เช่น ประเด็นเรื่องการกระจายอำนาจ ผมว่าหลายคนเท่าที่คุยกันทั้งที่เป็น สว. และไม่ได้เป็น เขาก็เห็นว่าการฮุบอำนาจไว้ที่ภูมิภาคหรือส่วนกลางอย่างปัจจุบันทำให้ยากต่อการพัฒนา และขัดแย้งกับบริบทของเศรษฐกิจ สังคม ที่ต้องการการบริหารงานในลักษณะที่เรียกว่าภาคีสาธารณะ เราต้องการ governance ก็คือการจัดการแบบภาคีเครือข่าย ไม่ใช่การสั่งการของกระทรวงมหาดไทยแบบโบราณ ตั้งแต่สมัยโรงเรียนฝึกข้าราชพลเรือน ผมว่าวิธีคิดแบบนี้ไปไม่ได้หรอก
เราอาจจะต้องดูเป็นประเด็นๆ ไป อะไรที่จะผลักดันแก้ไขมาตราที่เห็นร่วมกัน ก็ยังคาดหวังว่าน่าจะพอเป็นไปได้ในหลายประเด็น
ถ้ามองจากบริบทปัจจุบัน ณ ตอนนี้มีความเป็นไปได้กี่มากน้อยที่เราจะไปสู่การบริหารจัดการแบบ governance
ผมคิดว่าเกิดขึ้นในหลายๆ แห่งแล้ว ซึ่งก่อนที่ผมจะมาเป็น สว. ผมก็ทำงานวิจัยประเมินผลเรื่องเครือข่ายงดเหล้า ก็มีการทบทวนเรื่องการจัดองค์กร ว่าที่ผ่านมาใช้การจัดรูปองค์กรที่มีลักษณะแบบ top down คือสั่งการมากหน่อย พึ่งพิงส่วนของระบบราชการในการขับเคลื่อน
ตอนนี้ทั้งเครือข่ายงดเหล้าเอง แล้วก็ใน พ.ร.บ.ควบคุมสุรา ที่กำลังแก้ไข ก็เห็นถึงแนวคิดการควบคุมเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ที่มีประสิทธิผล จะต้องสร้างการบริหารจัดการบนฐานคิดของภาคีสาธารณะ ไม่ใช่งบไปอยู่ที่ระบบราชการในการขับเคลื่อน หรือควบคุมเรื่องการบังคับใช้กฎหมายต่างๆ ซึ่งประสบความล้มเหลวอย่างมาก ผมคิดว่าด้วยความจำเป็นของบริบทที่เกิดขึ้นจริงจะนำไปสู่การปรับแบบนี้อย่างมากมาย
หรือตัวอย่างเล็กๆ อีกเรื่องหนึ่ง เรื่องการรื้อย้ายพี่น้องที่บุกรุกที่อยู่อาศัย เครือข่ายชุมชนแออัดบ้าง ริมคลองบ้าง การเกิดโครงการแบบบ้านมั่นคงที่มีการจัดการร่วมกัน เห็นข้อปัญหาร่วมกัน ออกแบบร่วมกัน แก้ปัญหาในรูปแบบสหกรณ์ต่างๆ ผมคิดว่าเราเห็นถึงตัวอย่างอะไรแบบนี้ที่เกิดขึ้นแล้วมากพอสมควร
ในช่วงปี 2540 ตั้งแต่รัฐบาลไทยรักไทย ผมคิดว่าการปฏิรูประบบราชการที่นำมาสู่เรื่องพวกนี้ก็เห็นชัดเจนมากขึ้น เพียงแต่ว่าพอเกิดรัฐประหาร 2 ครั้ง ก็เปลี่ยนวิธีคิดกลับไปแบบเดิม และในปัจจุบันก็สะท้อนออกมาแล้วว่าไปต่อไม่ได้ เดี๋ยวก็ต้องเปลี่ยน เพราะว่าตัวชี้วัดที่ดีที่สุดคือวิกฤตเศรษฐกิจที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน การคิดแบบ top down การบริหารแบบรวมศูนย์ ที่พยายามสร้างขึ้นตั้งแต่รัฐประหาร 2557 ในรัฐธรรมนูญ 2560 เป็นตัวอย่างที่ชัดเจนว่าไม่มีทางไปต่อไป จึงนำมาสู่ข้อเรียกร้องให้เปลี่ยนแปลง
ผมยังรู้สึกว่าก็เถียงกันได้เยอะนะว่าระบอบแบบไหนดี จะเป็นประชาธิปไตยแบบจารีต ประชาธิปไตยแบบไทยๆ ก็มีคนเสนอเยอะ ซึ่งฝ่ายนั้นชนะด้วย ผลพวงที่สำคัญที่เห็นได้ชัดก็คือ รูปแบบการเมืองการปกครองที่เราเป็นอยู่ตอนนี้ แต่การถกเถียงในเชิงของปรัญญาการเมืองแบบนี้ก็คงเถียงได้เรื่อยๆ แต่การพิสูจน์ด้วยผลของระบอบที่ถูกออกแบบ ผมว่ามีความชัดเจนว่าจะต้องเปลี่ยนแปลง
ผมมีความรู้สึกจริงๆ ว่า โอ้โห…การรัฐประหารเมื่อปี 2557 ที่เป็นผลให้เกิดรัฐธรรมนูญ 2560 กดทับพวกเราจริงๆ ทำให้ระบอบใหม่เกิดขึ้นจริง แล้วก็ระยำมากจริงๆ ระบอบนี้ได้จัดความสัมพันธ์ทางอำนาจใหม่ กระทบกับชีวิตทุกมิติ ถ้าจะต้องปฏิรูปหรือเปลี่ยนแปลงจะต้องทำทุกมิติเลย
หรือแม้กระทั่งเรื่องเหล้าเสรี อะไรต่างๆ ก็อยู่ใน political project เดียวกัน เป็นผลพวงมาจากการรัฐประหาร เป็นเรื่องทุนผูกขาด เรื่องกระจายอำนาจ เรื่องการรวมศูนย์ทรัพยากรที่มีผลต่อพี่น้องชาวบ้าน ไม่ได้ต่างจากประเด็นที่คนรุ่นใหม่เคลื่อนไหวเลย ของเขาก็จะพูดเรื่องสิทธิเสรีภาพ ประชาธิปไตย สังคมการเมืองที่ดีที่เอื้อให้ผู้คนใช้สิทธิเสรีภาพได้ ไม่ใช่มาปิดปากด้วยมาตรา 112 หรืออะไรก็ตาม ชาวบ้านก็เจอปัญหาเดียวกัน ระบอบนี้สร้างวิกฤตทุกมิติ
แต่ก็ไม่รู้ว่าความพยายามที่จะผนวกเรื่องพวกนี้ไว้ด้วยกันเป็นพลังจะเกิดขึ้นเมื่อไหร่ แต่จริงๆ แล้วพวกน้องๆ ตอนที่เขาเคลื่อนไหวกันก็ไปสร้างเครือข่ายเยาวชนชายขอบปลดแอก พี่น้องปกาเกอะญอ เยาวชนที่มีปัญหาป่าไม้หรือที่ดิน เพื่อที่จะโยงให้เห็นว่าทุกอย่างเกี่ยวโยงกัน แต่อีกด้านหนึ่งรัฐก็ควบคุมปราบปรามด้วย ไม่ง่ายเลยจริงๆ
ในฐานะ สว. อาจารย์คิดว่าจะสามารถใช้กลไกอำนาจที่มีอยู่ตามรัฐธรรมนูญอย่างไร เพื่อส่งเสริมให้การเมืองภาคประชาชนกลับมาเข้มแข็งอีกครั้ง
ผมคนเดียวคงไม่สามารถทำให้การเมืองภาคประชาชนเข้มแข็งได้นะ แต่ว่าอาจจะเป็นส่วนเล็กๆ ส่วนหนึ่ง เท่าที่คิดไว้ก็มีหลายระดับ ระดับที่หนึ่งคือแก้ไขรัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญ 2560 เป็นรัฐธรรมนูญที่เอาอำนาจขึ้นไปไว้ข้างบน ซึ่งสวนทางกับการสร้างการเมืองภาคประชาชน ความจริงควรจะเป็นรัฐธรรมนูญที่ถ่ายโอนอำนาจไปสู่ผู้คนข้างล่างให้เขาได้ใช้กันเองมากยิ่งขึ้น ถ่ายโอนเพื่อให้การจัดการชีวิตสาธารณะทำโดยประชาชนในทุกมิติ
ไม่ว่าจะเป็นเรื่องทรัพยากร การบริการสาธารณะ การกระจายอำนาจให้จังหวัดจัดการตนเอง อันนี้คือสิ่งที่อยากทำในระดับการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็คงไม่ง่าย โดยในระดับที่คุยกันไว้ก็คือการศึกษาให้เห็นว่าถ้าเราอยากจะสร้างการเมืองภาคประชาชน หรือภาคประชาสังคมให้เข้มแข็ง กติการัฐธรรมนูญควรจะต้องเปลี่ยนแบบไหน
ผมคิดว่าในรัฐธรรมนูญ 2540 หรือแม้กระทั่ง 2550 ก็มีเรื่องพวกนี้อยู่ ยกตัวอย่างเช่น เรื่องการเข้าชื่อเสนอกฎหมายที่ประชาชนเข้าชื่อไปแล้ว รัฐบาลก็ยังมีร่างประกบอีก แล้วก็เอาร่างตัวเองเป็นร่างหลัก กรรมาธิการก็มาจากพรรคร่วมรัฐบาล สุดท้ายกฎหมายที่เสนอโดยประชาชนไม่มีความหมาย
หลายประเทศเท่าที่ศึกษามาพบว่า กฎหมายที่เข้าชื่อโดยประชาชน เมื่อสภาพิจารณาแล้วไม่เห็นชอบ ถ้าเป็นกฎหมายที่สำคัญๆ ควรจะเขียนผูกไว้ว่าเอากลับมาที่ประชาชนลงประชามติเลย ซึ่งอาจจะไม่ต้องทำในทุกประเด็น เพราะเข้าใจว่าทำไม่ไหว อันนี้คือการถ่ายโอนอำนาจที่จะออกแบบในเชิงสถาบัน เพื่อที่จะยังคงสนับสนุนการใช้อำนาจทางตรงของประชาชนและการจัดการชีวิตสาธารณะที่ว่า
ซึ่งแบบนี้ในระดับการปกครองท้องถิ่นก็ทำได้ กฎหมายเข้าชื่อหรือกฎหายถอดถอน ปัจจุบันก็ใช้มาตั้งแต่ปี 2540 แทบจะไม่มีการถอดถอนหรือเข้าชื่อเสนอกฎหมายเลย เพราะสุดท้ายเสนอไปอำนาจก็อยู่ที่สภา ก็ไม่มีความหมาย
หรือเรื่องของการรับฟังความคิดเห็นเวลาที่มีการพิจารณากฎหมาย กระบวนการรับฟังผมเห็นก็เอาไปแขวนไว้ในเว็บไซต์ คนมาแสดงความเห็น 10-20 คน ก็บอกว่ารับฟังแล้ว ความจริงทำอะไรได้อีกเยอะถ้าเราคิดเรื่องพวกนี้ให้ละเอียด นี่คือในระดับของกติกาใหญ่ มีหลายเรื่องที่มองๆ ไว้ รวมไปถึงเรื่องกฎหมาย เรื่องประชามติ สิ่งที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการประเมินผลกระทบจะต้องรื้อกันขนานใหญ่
ในระดับที่รองลงไป ผมก็หวังว่าช่วงที่เป็น สว. ที่มีการทำงานในคณะกรรมาธิการ ซึ่งจะทำงานได้ในแง่ของการศึกษา ข้อดีคือสามารถเรียกข้อมูลจากหน่วยงานต่างๆ มาดู และมีข้อเสนอแนะไปสู่การแก้ไขนโยบายหรือกฎหมาย แนะนำหน่วยงานได้ หรือให้หน่วยงานเข้ามาร่วมรับฟังปัญหาต่างๆ
อีกมิติหนึ่งก็คือพยายามสร้างพื้นที่กลาง หรือกลไกที่จะทำให้ผู้คนหรือฝ่ายที่เกี่ยวข้องเข้ามาเจรจาหาแนวทางในการแก้ปัญหาร่วมกัน ทั้งประเด็นเรื่องทับลาน หรือเรื่องบางกลอย พี่น้องปกาเกอะญอ กลไกพวกนี้ก็น่าจะพอทำอะไรได้บ้างที่จะทำให้เกิดการเชื่อมต่อระหว่างส่วนที่เรียกว่าการเมืองภาคประชาชน ประชาสังคม กลุ่มผู้เดือดร้อนจากข้างนอก กับส่วนที่ตัดสินใจเชิงนโยบายที่อยู่ภายในระบบการเมืองที่เป็นทางการ
มากไปกว่านั้นก็คือการยื่นญัตติ ตั้งกระทู้ ผมตั้งใจว่าจะเสนอญัตติทุกอาทิตย์ รวบรวมประเด็นปัญหา เอาแค่เรื่องป่าไม้ที่ดินก็คงเสนอได้ทุกอาทิตย์แล้ว (หัวเราะ)
ในประเด็นอื่นๆ เช่น ภาษีที่ดิน สิ่งปลูกสร้าง ก็พยายามที่จะทำเรื่องพวกนี้ด้วย โดยอาศัยกลไกที่เป็นทางการที่มีอยู่เพื่อที่จะได้ไปเชื่อมต่อกับข้างนอก ก็คือภาคประชาสังคมหรือการรวมกลุ่มของพี่น้องที่มีปัญหา เขาจะได้ลดต้นทุนในการที่จะต้องใช้ตีน ใช้ทรัพยากรเดินชุมนุมประท้วง
หวังว่าจะทำอะไรได้บ้าง แต่ไม่ได้หวังว่าจะมาแทนที่ทั้งหมด เพราะการเดินชุมนุมประท้วงก็ยังจำเป็นอยู่ เพราะปัญหาบางทีก็เกินไปกว่าการจะใช้ญัตติ ใช้กระทู้
อาจารย์คิดว่าหน้าตาของ สว. ชุดใหม่นี้เป็นยังไงบ้าง พอจะทำอะไรได้บ้างไหม
เนื่องจากว่าระบบการเลือก สว. คราวนี้ ก็มีคำถามเรื่องความชอบธรรม เรื่องความเป็นตัวแทนของปวงชนชาวไทยว่ามีมากน้อยแค่ไหน ซึ่งก็จริงอยู่ในเรื่องพวกนี้ ในฐานะที่เป็นผู้ใช้อำนาจแทนปวงชนชาวไทย แต่ระบบเลือกก็ไม่ค่อยชอบธรรมเท่าไร อันนี้ต้องยอมรับ นี่เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่ต้องพูดกัน
โดยประชาสังคมเป็นกลุ่มหนึ่งของการเลือก สว. นับเป็นกลุ่มที่ 17 ผมก็พยายามเสนอให้แก้ข้อบังคับของกรรมาธิการเพื่อให้มีกลุ่มนี้เป็นกลุ่มเฉพาะ โดยภาพรวมก็คือ เนื่องจากเรามาจากตามกลุ่มอาชีพ หรือความเชี่ยวชาญ ประสบการณ์จากกลุ่มต่างๆ
คุณมีชัย (มีชัย ฤชุพันธุ์) เขาออกแบบการเลือก สว. เอาไว้แล้ว บอกว่าสภาของเราจะดีกว่าสภาขุนนางของอังกฤษ เพราะของเขาเป็นตัวแทนคนชนชั้นเดียว แต่ของเรานี่จะเป็นตัวแทนกลุ่มอาชีพถึง 20 กลุ่ม ของเราดีเลิศประเสริฐศรีกว่ามาก ตอนนี้ไม่รู้แกหายไปไหนแล้วนะ แกควรจะออกมาพูดบ้างนะว่ารู้สึกยังไง ผลของการออกแบบของแกเป็นยังไง คิดว่า สว. ที่ได้มาดีกว่าสภาขุนนางอังกฤษไหม (หัวเราะ)
ผมคิดว่าการออกแบบให้สัดส่วนของคณะกรรมาธิการสะท้อนระบบการเลือกแบบกลุ่มอาชีพ ที่จริงวิธีคิดก็ดี ในสังคมประชาธิปไตยแบบพหุนิยม สังคมสมัยใหม่ คนซึ่งมีอาชีพมีผลประโยชน์คล้ายๆ กัน ก็จะมารวมตัวกัน เพื่อที่จะรักษาและปกป้องผลประโยชน์หรือให้ได้มาซึ่งผลประโยชน์ ถ้ากรรมาธิการสะท้อนเรื่องพวกนี้ก็ดี เพียงแต่ว่าของเราต้องปรับปรุงเยอะอยู่ ปรับปรุงอาชีพความเชี่ยวชาญที่ไม่ตรงปก ก็พยายามที่จะทำให้มีกรรมาธิการที่หนุนเสริมเรื่องพวกนี้โดยตรงอยู่ เพื่อที่จะได้แก้ปัญหาและนำไปสู่การจัดการเรื่องงบประมาณ ซึ่งผมก็เห็นความสำคัญเรื่องนี้
จริงๆ มีเรื่อง พ.ร.บ.ประชาสังคม อยู่ แต่ว่าเรื่องพวกนี้ก็ต้องคุยกันให้ละเอียดด้วยว่าหน้าตาควรจะออกมาเป็นอย่างไร เพราะว่าผมก็เป็นคนหนึ่งที่ลงชื่อคัดค้าน พ.ร.บ.ประชาสังคม เพราะว่าไม่ได้มิติของการสนับสนุนเชิงงบประมาณ แต่ดันมีมิติของการควบคุม อันนี้ก็เป็นปัญหาอยู่ จึงต้องศึกษาออกแบบกันให้ดี อันนี้เป็นสิ่งที่คิดวาดเอาไว้ว่าอยากจะทำอะไรบ้าง
มีความเป็นไปได้หรือไม่ที่ปลายทางเราจะเป็นสังคมประชาธิปไตยที่มีเครือข่ายองค์กรประชาสังคม (Civil Society Organization: CSO) เข้ามาร่วมคิด ร่วมปฏิบัติการทางการเมืองอย่างเข้มแข็ง
ตั้งแต่ 2523 จนถึงปัจจุบันภาคประชาสังคมก็เติบโตทำมาทั้งงานเย็นงานร้อนอะไรต่างๆ แต่แน่นอนบริบทช่วงหลังๆ มีปัญหาวิกฤตเรื่องทุน การสนับสนุนจากต่างประเทศถอนทุนไปลงในประเทศเซาท์อีสเอเชียประเทศอื่น ทำให้การทำงานก็ลดน้อยถอยลงไปบ้าง
แต่ผมคิดว่าเราก็ยังเห็นกลุ่มก้อนต่างๆ ของประชาสังคมที่เกิดขึ้นใหม่ๆ หลายมิติ เช่น ประเด็นเรื่องความหลากหลายทางเพศ ที่เขารวมตัวกันจนกระทั่งผลักดันกฎหมายออกมาได้ โดยสภาพของสังคมสมัยใหม่ สังคมไทยเองเมื่อเทียบกับสังคมตะวันตกก็จะเห็นว่า social movement society สังคมของขบวนการเคลื่อนไหวของเราเกิดขึ้นด้วยความเฉพาะของกลุ่มที่มีความชัดเจนในเรื่องของผลประโยชน์ อุดมการณ์ จุดยืน ในการรวมตัวกันอย่างกว้างขวาง ซึ่งผมคิดว่าต้องการการหนุนเสริมจากภาครัฐหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ปัจจุบันเป็นปัญหาที่เวลารัฐหนุนเสริมจะมีลักษณะเป็นประชาสังคมแบบ NGO of GO คือองค์กรพัฒนาเอกชนภายใต้การควบคุมกำกับของรัฐ ซึ่งเยอะแยะไปหมด
อย่างการเลือก สว. ในกลุ่ม 17 ผมไม่ได้บอกว่าเขาผิดนะ แต่เพราะกฎหมายเปิดกว้างมาก อสม. ก็ถูกจัดอยู่ในกลุ่มประชาสังคม กลุ่มผมจะมีอาสาสมัครบรรเทาสาธารณภัย จิตอาสา ชุมนุมพระเครื่อง นับรวมก็ถึง 70-80 คน
กรณีที่เป็นตัวอย่างที่ภาคประชาสังคมแบบพวกเราพูดกันบ่อยมากก็คือ กรณีประธานคณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชน (กป.อพช.) อย่างคุณสมบูรณ์ คำแหง ลงสมัครที่สตูล ตกรอบแรกเพราะอยู่ในกลุ่มที่มี อสม. ลงสมัครสิบกว่าคน แกจึงตกไป ตัวจริงเสียงจริงซึ่งเป็นประธาน กป.อพช. เป็นที่ยอมรับของ NGO ทั่วประเทศดันตกรอบ
เพราะฉะนั้นการสนับสนุนประชาสังคมที่เป็นอิสระจากรัฐ ผมคิดว่ายังคงต้องการการหนุนเสริม ทั้งในเชิงทรัพยากร ก็ต้องยอมรับว่ารัฐมีทรัพยากรจำกัด เขาก็จะไปสนับสนุน NGO of GO อันนี้ก็จะเป็นปัญหาของประชาสังคมที่เป็นอิสระ มีจุดหมายรวมตัวกันเพื่อจัดการชีวิตสาธารณะกันเอง สร้างความเข้มแข็งให้กับกลุ่มก้อนของตัวเอง ก็ต้องดิ้นรนหาทรัพยากรกันเอง ในขณะที่ NGO ที่รัฐสนับสนุนส่งเสริมก็มีงบประมาณ มีพื้นที่ให้ แล้วก็ถูกตีกรอบการทำงาน นี่เป็นปัญหาการเติบโตของประชาสังคมบ้านเรา
ยิ่งเลือก สว. คราวนี้สะท้อนให้เห็นชัดเลยว่าเป็นคนกลุ่มนี้ทั้งนั้น (NGO of GO) และผมก็ย้ำว่าเขาไม่ได้ผิดนะ แต่เป็นเพราะกฎหมายเปิดกว้างมาก เพราะเขาใช้คำว่าประชาสังคม และองค์กรสาธารณะประโยชน์ที่เทียบเท่า ดังนั้นพวกสมาคมหรือมูลนิธิที่จดทะเบียนก็สมัครได้หมด
ดังนั้นควรจะต้องทำให้ชัดเจนว่าจะส่งเสริมการรวมกลุ่มก้อนของผู้คนที่จัดการชีวิตสาธารณะกันเอง มีจุดหมายชัดเจน ไม่ใช่ชุมนุมพระเครื่อง ชุมนุมต่างๆ ถูกนับรวมในภาคประชาสังคมด้วย ก็ไม่เหมาะสมเท่าไร
จากการทำงานของอาจารย์ในลักษณะ NGO ที่ภาพลักษณ์ดูเป็นคู่ขัดแย้งกับรัฐมาเสมอ เหตุใดจึงตัดสินใจเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของสถาบันทางการเมืองที่ต้องทำงานถ่วงดุลกับรัฐ ซึ่งเรียกได้ว่าเป็นการสวมหมวกคนละใบอย่างสิ้นเชิง
พรรคฝ่ายค้านที่ผ่านมาก่อนการเลือกตั้งทั้ง 2 ครั้งล่าสุด ไม่เคยทำหน้าที่ค้านโดยเฉพาะอย่างยิ่งในประเด็นเรื่องทรัพยากร ถามว่ามีใครที่ไม่เห็นด้วยกับการอพยพคนออกมาจากป่า แม้กระทั่ง NGO เขียวตกขอบ พรรคการเมือง นักการเมืองก็โอนอ่อนไปกับความคิดแบบการจัดการป่า แบบระบบราชการที่รวมศูนย์อำนาจไว้ที่รัฐ ให้อำนาจหน่วยงานของรัฐจัดการป่า มองป่าว่าคือสมบัติของรัฐ ไม่ใช่สมบัติของชุมชน
ถ้าเราไม่ทำหน้าที่เป็น NGO เพื่อเป็นฝ่ายค้าน ก็จะไม่มีกลุ่มองค์กรที่ไปโต้แย้งความคิดแบบนี้ เราก็ต้องเลือกเป็นฝ่ายค้านในเชิงความคิดที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการอนุรักษ์ ผมคิดว่าเป็นฝ่ายค้านแบบนี้เพื่อที่จะสะท้อนให้เห็นว่ามีวิธีคิดอีกแบบ คุณควรจะคิดอีกแบบ ถ้าคิดแบบนั้นไปไม่รอดก็นำมาสู่ความขัดแย้ง คดีกับชาวบ้านมีเป็นแสนคดี ปัญหาก็สั่งสมไปเรื่อยๆ
ทุกวันนี้ นักวนศาสตร์ก็สร้างคนเพื่อไปอยู่กับอุทยานฯ อยู่กับกรมป่าไม้ ไม่ได้สร้างคนที่มองฐานทรัพยากรว่าเป็นเรื่องเกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิตของผู้คนในชุมชน ไม่ใช่ว่าผมฉลาด แต่คนที่คิดแบบนี้มีน้อยเกินไป
ที่ผ่านมานักการเมืองมีความหลากหลายในฐานะตัวแทนมากขึ้น อาจารย์คิดว่าในปัจจุบันนี้นักการเมืองทำหน้าที่เป็นตัวแทนประชาชน ‘ชายขอบ’ มากเพียงพอหรือยัง
ผมว่ามีมากขึ้นนะ อย่าง สส. บัญชีรายชื่อของพรรคก้าวไกลก็มีหลากหลายมาก หลายคนก็เป็นตัวแทนโดยตรง บางคนก็อาจจะเป็นตัวแทนในเชิงความคิด เป็นคนทำงานในเรื่องพวกนี้ ผมเองก็มาจากสมัชชาคนจน มีพี่น้องเหล่านี้อยู่เบื้องหลัง แน่นอนว่าจำนวนไม่ได้มาก แต่ผมคิดว่าตัวแทนในเชิงความคิดแบบนี้ก็เข้าไปอยู่ข้างในพอสมควร คนเหล่านี้ก็มีส่วนในการเข้าไปผลักดันได้
อย่างเรื่อง พ.ร.บ.ชาติพันธุ์ เรื่องนี้ก็สู้กันมานานเป็นมติ ครม. ตั้งแต่ปี 2553 และถูกผลักดันให้บรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญปี 2560 มาตรา 70 และในรัฐธรรมนูญก็บังคับให้ต้องออกกฎหมายลูกเพื่อคุ้มครองสิทธิของคนชาติพันธุ์
มีคนต่างๆ ที่เป็นตัวแทนเหล่านี้อยู่ในพรรคการเมืองที่เป็นทางการพอสมควร สัดส่วนก็ไม่ได้มากนัก แต่ผมคิดว่าอีกด้านหนึ่งก็ได้สะท้อนความคิดอีกแบบเพื่อให้เกิดการถกเถียงเสียงดังไม่แพ้กันนะผมคิดแบบนั้น แต่แน่นอนเรื่องจำนวนเสียงมีผลแน่ๆ
เมื่อก่อน NGO ในยุคพี่มด วนิดา ยังมีชีวิตอยู่ ถ้าใครพูดว่าจะไปตั้งพรรคการเมือง จะไปหานักการเมืองนี่ถูกด่าแน่นอน เดี๋ยวนี้ไม่ใช่เลย ผมสมัคร สว. ทีแรกก็คิดว่าเข้าไปทำวิจัย ไปเป็นโหวตเตอร์ แต่ก็มีคนผลักดันหนุนหลังบอกผมว่าต้องเข้าไปเป็นแล้วนะ เพราะเขาตกรอบกันไปหมดแล้ว อีกหลายคนก็เข้าไปอยู่ในพรรคการเมือง
ผมว่ากลายเป็นเรื่องธรรมดาแล้ว ระหว่างการเมืองที่เป็นทางการและการเมืองที่ไม่เป็นทางการเริ่มเชื่อมต่อกันมากขึ้น แต่ย้ำอีกทีว่าในเรื่องจำนวนยังมีไม่มากนัก แต่โดยวิธีคิดว่าพื้นที่การเมืองนี้เป็นพื้นที่ที่ควรจะต้องเข้าไปใช้ อันนี้ผมว่าก็น่าจะตกตะกอนร่วมกันแล้ว
ในฐานะคนชอบเล่นหมากรุก พอเห็นกติกาการเลือก สว. แบบนี้ การตั้งกระดานแบบนี้ มันก่อให้เกิดความรู้สึกคัน อยากลงไปเล่นในเกมนี้ใช่ไหม
ก็มีอยู่นะ ผมคิดว่าก็เป็นเกมที่พอเห็นภาพอยู่ การออกแบบการเลือก สว. ว่าควรจะวางหมากอย่างไร ซึ่งผมคิดว่าผมเห็นนะ แต่ต่อไปคงจะไม่เล่นอีกแล้วในกระดานนี้ เพราะผมรู้สึกว่าเป็นเกมที่ไม่ได้นำมาสู่ความสร้างสรรค์ ความสร้างสรรค์ที่ว่าก็คือการสะท้อนว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชน ความเป็นตัวแทนของผู้ที่จะมาใช้อำนาจอธิปไตยแทนปวงชน แต่เกมนี้ไม่สะท้อนสิ่งนี้
แต่ถ้าคิดจะเอาชนะคะคานกัน ประสบการณ์การเลือก สว. คราวนี้ผมได้คะแนนน้อยมากนะ แต่ผมรู้ว่าเกมแบบนี้เขาเล่นกันอย่างไร คนที่เล่นเก่งที่ได้ประมาณสัก 150 ผมรู้ว่าเขาวางหมากอย่างไร ทำไมเขาถึงชนะ อันนี้ผมคิดว่าผมเข้าใจเขา แต่ผมจะไม่เล่นแบบเขา ซึ่งอาจจะเล่นไม่ได้เพราะเราไม่มีทรัพยากรขนาดนั้น (หัวเราะ)
สมัยผมอยู่ ม.เกริก พวกเราก็เป็นแบบนักอุดมคติ ไปพัวพันกับนักการเมืองก็กลัวจะแปดเปื้อน อาจารย์แสวง รัตนมงคลมาศ แกพูดกับพวกผมว่า “พวกมึงสอนการเมือง สอนรัฐศาสตร์ ถ้าไม่ไปเกลือกกลั้วกับนักการเมืองจะไปรู้เรื่องอะไร” ซึ่งอย่างที่ตอบไปว่าก็จริงอยู่ ว่าอยากลงไปลองเล่น แต่ถ้ามองในเชิงการทำวิจัย ก็เหมือนกับการไปทำวิจัยเชิงคุณภาพ
ที่จริงผมอธิบายกับเพื่อนหลายคนว่า การสมัคร สว. ครั้งนี้เป็นการลงไปทำวิจัยเชิงคุณภาพ เพราะเราจะเห็นทุกขั้นตอนตั้งแต่การสมัครระดับอำเภอ การเลือกในกลุ่มของตัวเอง การเลือกไขว้ การเลือกระดับจังหวัด หรือการเลือกในระดับประเทศก็เห็นอะไรเยอะมาก เขาเล่นเกมกันอย่างไรบ้าง ก็สนุกสนานมาก อยู่ตรงนั้นเห็นเกมแปลกๆ หมากกลแปลกๆ ถ้าไม่ได้ลงไปเล่นเองก็คงไม่เห็นเรื่องพวกนี้
Author
Photographer
