หากมองในมุมเศรษฐกิจ ปฏิเสธไม่ได้ว่า ‘ชนชั้น’ มีอยู่จริง ไล่ตั้งแต่ชนชั้นแรงงานระดับล่าง ชนชั้นกลางพนักงานออฟฟิศ ข้าราชการ จนถึงผู้บริหารระดับสูง อยู่ในสังคมที่ต่างชั้น โดยมีสถานะความรวย-จนเป็นเครื่องกำกับ
เมื่อช่องว่างความแตกต่างถ่างกว้างมากขึ้น กลายเป็นความเหลื่อมล้ำในหลายมิติ การศึกษา มาตรฐานการแพทย์ การใช้ชีวิตหลังเกษียณ ทำให้คนส่วนหนึ่งมีความสุขสบาย ขณะที่คนอีกมากมายใช้ชีวิตอยู่ใต้เส้นความยากจน
‘ระบบรัฐสวัสดิการ’ ถูกออกแบบมาเพื่อลดช่องว่างนี้ แม้ไม่ถึงขั้นขยับสถานะความรวย-จนในโลกทุนนิยม แต่ความช่วยเหลือพื้นฐานจากรัฐที่เกิดขึ้นแล้วก็ช่วยยกระดับชีวิตให้อยู่ได้อย่างมีคุณภาพที่สุด ไม่ว่าจะเป็นสิทธิเรียนฟรี ระบบหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า หรือเบี้ยยังชีพรูปแบบต่างๆ เป็นต้น แต่เพื่อก้าวไปข้างหน้า เราจึงจำเป็นต้องมีระบบรัฐสวัสดิการที่ครอบคลุมและถ้วนหน้ามากขึ้น เพื่อลดช่องว่างความแตกต่างให้เหลือแคบที่สุด
อย่างไรก็ตาม ในประเทศที่รั้งตำแหน่งหัวตารางอันดับความเหลื่อมล้ำ ระบบรัฐสวัสดิการนับเป็นภาระหนักของรัฐ เพราะการอุดช่องว่างที่กว้างใหญ่จำเป็นต้องใช้งบประมาณมหาศาล
เมื่อจินตนาการถึงรายจ่ายที่รัฐต้องแบกรับ อีกด้านของตาชั่ง รายรับของรัฐหรือ ‘ภาษี’ ยังไม่อยู่ในสภาพสมดุล ในมุมมอง ดร.สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (Thailand Development Research Institute: TDRI) การเก็บภาษีประเภทต่างๆ เพิ่มจากประชาชนเป็นวิธีหนึ่ง แต่มากกว่านั้นคือเราจำเป็นต้องปรับโครงสร้างภาษีเดิมให้มีการจัดเก็บที่ดี อยู่ในอัตราที่เหมาะสม บริหารอย่างมีประสิทธิภาพ โปร่งใส สามารถตรวจสอบได้ ซึ่งจะทำให้รัฐสวัสดิการเพื่อประชาชนเป็นรูปเป็นร่างได้ง่ายขึ้น
เพราะสวัสดิการคือภารกิจสำคัญของรัฐ สวัสดิการไม่ใช่การสงเคราะห์หรือการแบ่งปันด้วยความสงสาร นี่จึงเป็นการพูดคุยเชิงโครงสร้าง ว่าวิธีบริหารรายได้แบบไหนบ้างที่จะสามารถลดความเหลื่อมล้ำและสร้างความเท่าเทียมขึ้นในสังคม
การช่วยเหลือหรือสงเคราะห์คนจนไม่ให้ใครตกหล่น ตอนนี้ปัญหาจริงๆ คือเรื่องการสำรวจให้ทั่วถึง ให้ครอบคลุมคนจนจริงๆ ปัญหาคือเรื่องขั้นตอนตรงนี้ด้วย?
คือเมื่อไหร่มีการคัดกรองจะต้องไปชี้นิ้วว่าคนนี้จน คนนี้ไม่จน ถ้าต้องการการชี้เมื่อไหร่ คุณชี้ผิดได้ตลอดเวลา ชี้คนที่จนแล้วไปบอกว่าเขาไม่จน ชี้คนไม่จนแล้วไปบอกเขาจน มันจะมีความผิดพลาดประเภทนี้ เขาเรียกว่า type 1 and type 2 errors ตอนที่ไปชี้บอกว่า คนที่ไม่จนไปบอกเขาจน แล้วให้เงินเขา เราเรียกว่า inclusion error ก็คือไปนับรวมมาโดยผิดพลาด คือเป็นกลุ่มที่ไม่ควรได้แต่ไปนับรวมมา
แต่ในขณะเดียวกันมันก็มีความผิดพลาดอีกด้าน คือว่าคนที่จนจริงๆ กลับไปคิดว่าเขาไม่จน ก็เลยไม่ช่วยเหลือเขา อันนี้ผมเรียกว่าเป็นปัญหาคนจนตกหล่น และถ้าพยายามทำกระบวนการคัดกรองให้มัน ‘ดีขึ้น’ ใช้คำว่า ‘ดีขึ้น’ ให้มันชี้ถูกตัวมากขึ้น แต่ประสบการณ์ทั่วโลกบอกว่า ถ้าคุณมีกระบวนการคัดกรองที่คุณคิดว่าดีขึ้น ซึ่งมักจะหมายถึงเข้มงวดขึ้นเมื่อไหร่ ตรงนี้จะไม่หายไป มันกลับจะขยายด้วยซ้ำ
ทำไมจึงเป็นแบบนั้น
เพราะกระบวนการที่เข้มงวดขึ้นจะกลายเป็นไปคิดว่า มีคนที่จนจริง แต่ไปคิดว่าเขาไม่จนนั้น มีโอกาสเกิดขึ้นได้มาก ยกเว้นว่ารัฐบาลมีนโยบายคัดกรองที่มีคำสั่งชัดเจนว่า สำหรับกลุ่มคนที่คาดว่าจะจนนั้นให้หยวนๆ เขาหน่อย อย่าไปเข้มงวดมาก อันนี้อาจจะช่วยได้ แต่ผมก็ไม่แน่ใจว่าเขาไปทำอย่างนั้นหรือไม่ แต่อย่างไรก็ตาม exclusion error คนจนมันก็ยังมีอยู่
คอนเซ็ปต์ตั้งต้นจริงๆ ของคำว่ารัฐสวัสดิการ หลักคิดจริงๆ คืออะไร แล้วมันเข้าได้กับโลกปัจจุบันที่เป็นทุนนิยมได้ไหม
ประสบการณ์ของสแกนดิเนเวียเป็นข้อพิสูจน์ว่าไปด้วยกันได้ สแกนดิเนเวียเป็นกลุ่มประเทศที่ให้สวัสดิการสูงมาก ขณะเดียวกันก็เป็นทุนนิยมที่ค่อนข้างชัดเจน ในทางการเมืองเราไม่เรียกเขาว่าสังคมนิยมแน่นอน ในทางเศรษฐกิจก็ไม่ใช้คำว่าสังคมนิยม เขาใช้ทุนนิยมนี่แหละเป็นตัวผลักดันเพื่อให้เศรษฐกิจโต พอเศรษฐกิจโต ก็มีเงินสามารถเก็บภาษีได้ แล้วเอาภาษีนี้มาจัดสวัสดิการ
เพราะฉะนั้นสแกนดิเนเวียพิสูจน์มาหลายทศวรรษแล้วว่ามันไปด้วยกันได้ เพียงแต่มีคำถามว่า แล้วทำไมประเทศอื่นไม่ทำแบบนี้ อย่างเช่นประเทศอเมริกาทำไมไม่ทำ ประเทศอเมริกาเป็นทุนนิยม แต่ว่าในแง่ของการให้การดูแลช่วยเหลือประชาชนในด้านสวัสดิการนั้นไม่เท่าสแกนดิเนเวีย ซึ่งมันก็มีความแตกต่างในด้านของแนวคิดอยู่มาก คืออเมริกานั้นทุนนิยมจ๋าไปนิดหนึ่ง จ๋าไปถึงขั้นที่ว่าเอาระบบทุนนิยมเข้ามาเป็นตัวขับเคลื่อนเรื่องของการให้สวัสดิการด้วย เช่น การดูแลสุขภาพก็จะมีบริษัทประกันสุขภาพต่างๆ ซึ่งก็เป็นคนบางกลุ่ม หรือใครจะได้ค่ารักษาอะไร ซึ่งก็มีข้อถกเถียง มีข้อทะเลาะเบาะแว้งกันอยู่ตลอดเวลา แล้วก็มีความพยายามไปคอนโทรลว่าตรงนั้นไม่ให้ ตรงนี้ไม่ให้ เพื่อจะลด cost ของเขาลง พอเป็นอย่างนั้นปุ๊บ ก็ทำให้ภาพของการได้รับสวัสดิการของสังคมอเมริกันสู้ของสแกนดิเนเวียไม่ได้
ในประเทศสแกนดิเนียเวียนั้น พื้นฐานหลักเขามองว่านี่เป็นสิทธิก่อนที่ทุกคนจะได้รับสวัสดิการ แล้วก็ได้ค่อนข้างสูงด้วย เขาถือว่าเป็นสิทธิก่อน
อีกอันหนึ่งที่น่าจะเป็นตัวที่อธิบายชัดเจนว่าทำไม 2 ระบบมันถึงแยกกันอยู่ คือทัศนคติของคนในสังคม โดยเฉพาะคนที่จะต้องจ่ายภาษี คนสแกนดิเนเวียเขาจ่ายภาษีประมาณ 40 เปอร์เซ็นต์นะ
ตัวเลข 40 เปอร์เซ็นต์คืออัตราภาษี?
คือจำนวนอัตราภาษี หาได้ 100 เสีย 40 ถ้ารวมทุกอย่างก็อาจจะสูงกว่า 50 เปอร์เซ็นต์ อะไรอย่างนี้ ประเด็นคือเขายินดีจ่าย เพราะเขาบอกว่าเงินที่จ่ายไปมันช่วยทำให้สังคมเท่าเทียมกันมากขึ้น
ทีนี้คนที่จ่ายภาษีในอเมริกานั้นเขาไม่ให้ความสำคัญกับความเท่าเทียมกัน คนอย่าง โดนัลด์ ทรัมป์ ไม่ได้ให้ความสำคัญกับความเท่าเทียม แล้วเขาก็ยังชนะการเลือกตั้ง ซึ่งก็สะท้อนสิ่งที่สังคมอเมริกันเป็น
ที่น่าเศร้าใจคือ ไทยดูจะเป็นแบบอเมริกา จึงเป็นเหตุที่เราขึ้นภาษีอะไรไม่ค่อยได้ เพราะพอจะมีการช่วยเหลือคนจนปุ๊บ ก็จะบอกว่าทำไมต้องไปช่วย ทำไมไม่ให้เขาช่วยเหลือตัวเองก่อน จะมีแนวคิดประเภทนี้ หรือประเภทที่ว่าให้ไปเดี๋ยวก็เอาไปซื้อบุหรี่ ซื้อหวย อะไรต่างๆ มันมีความคิดประเภทนี้อยู่เรื่อยๆ ก็คือห่างจากสแกนดิเนเวียเยอะมาก
พอเป็นแบบนี้จึงชวนสงสัยว่ารัฐสวัสดิการจะไปด้วยกันได้กับทุนนิยมหรือเปล่า เช่น ใครผลิตได้มากก็ต้องได้ผลประโยชน์มาก ใครทำงานหนักก็ได้ผลตอบแทนสูง สิทธิหลายๆ อย่างจึงได้มาไม่เท่ากัน
ที่ผมพูดถึงสแกนดิเนเวียเพราะว่ามันแบ่งเป็น 2 ส่วน เขายังเป็นทุนนิยมอย่างที่ว่า คือใครทำมากได้มาก ซึ่งมันก็ส่งเสริมให้รู้สึกว่าอยากจะทำ อยากจะลงทุน อยากจะมีนวัตกรรมต่างๆ แต่ส่วนที่ 2 นั้นตอนจ่ายภาษีคืนให้สังคม อย่างที่ผมบอก คือการที่เขารู้สึกว่าเขาจ่ายภาษีจากเงินที่ตัวเองหาได้เป็นเรื่องที่สมควรเพราะสร้างสังคมให้เท่าเทียมกัน คือเขาคิด 2 ช็อต เขาไม่ได้คิดช็อตเดียวว่าถ้าจะต้องให้คนจน เช่นจะต้องให้แต้มต่อในการทำงาน เช่น ถ้ามีคนทำงานไม่เก่งก็ยังคงให้เงินเดือนสูงๆ เขาไม่ได้มีแนวคิดแบบนั้น มันไม่ตรงกับทุนนิยม ทุนนิยมคือใครทำมากก็ได้มาก ใครเก่งได้เงินเยอะ ใครไม่เก่งได้เงินน้อย เพราะฉะนั้น คนไม่เก่งที่ว่า เราจ่ายเงินเดือนไม่สูง แต่ว่าตอนที่จ่ายภาษีให้รัฐแล้วรัฐยังช่วยเขา เขาโอเค มันแยกกันคิดแบบนี้อยู่
โอเค ในแง่ว่าเขายังเป็นคนที่ด้อยโอกาส ถึงแม้จะไม่เก่ง แต่ไม่ใช่ว่านายจ้างเป็นคนจ่ายเงินให้ นายจ้างเอาเงินให้กับรัฐ แล้วรัฐเอาไปจัดสรรอีกทีหนึ่ง เพราะฉะนั้นเขาก็เลยยังคงเป็นทุนนิยมได้ การวางกิจการอะไรต่างๆ ก็ยังเป็นแบบทุนนิยม คือถ้าคนที่ไม่เก่งแล้วได้เงินสูง กิจการเขาเจ๊งแน่นอน มันไม่สามารถไปแข่งขันกับใครได้
อุดมการณ์ของทุนนิยมจริงๆ มีการพูดถึงแนวคิดแบบนี้อยู่ไหม เช่น กินอิ่มแล้วก็ต้องแบ่งปัน
เป็นทุนนิยมช่วงหลังมากกว่า คล้ายๆ กับ ‘ทุนนิยมที่มีหัวใจ’ ผมว่าเป็นเทรนด์ เดี๋ยวนี้ทั่วโลกพูดเรื่องความเหลื่อมล้ำ เราทุกคนก็รู้ว่าปัญหาส่วนหนึ่งมาจากทุนนิยมแบบเก่าๆ เขาจึงพูดถึงทุนนิยมแบบใหม่กัน แต่คงต้องใช้เวลาสักพัก
ทำไมทัศนคติของคนสแกนดิเนเวียจึงมีพื้นฐานมองเห็นความเหลื่อมล้ำ ความไม่เท่าเทียม
บางคนเขาบอกว่ามันเป็นเรื่องของวัฒนธรรม ซึ่งพอเป็นวัฒนธรรมมันอธิบายยากแล้ว ว่าที่มาที่ไปมันอยู่ตรงไหน มีบางคนอธิบายแบบ political economy (เศรษฐศาสตร์การเมือง) ว่าระบบการเมืองมันมายังไงก่อน
อาจารย์ท่านหนึ่งเคยเขียนคล้ายๆ ว่า ถ้าเป็นระบบการเมือง 2 พรรค โอกาสที่เป็นแบบสแกนดิเนเวียจะน้อย จะเป็นแบบอเมริกามากกว่า แล้วขึ้นอยู่กับว่าคนชั้นกลางเข้าข้างใคร คนชั้นกลางเข้าข้างคนรวยหรือเข้าข้างคนจน ถ้าเป็นระบบ 2 พรรค คนชั้นกลางมีแนวโน้มจะเข้าข้างคนรวย เหมือนอย่างที่เขาเลือกทรัมป์ คือถ้ามีให้เลือกว่าช่วยคนรวยหรือช่วยคนจน เขาจะเลือกพรรคที่ช่วยคนรวยมากกว่า เพราะตัวเองจะได้ประโยชน์ด้วย เช่น เก็บภาษีไม่สูง เขาก็จะได้ไม่ต้องเสียภาษีสูงด้วย ถึงแม้คนชั้นกลางจะมีความเห็นอกเห็นใจคนจน แต่ว่าการตัดสินใจก็ยังคงไปทางด้านนี้อยู่
ถ้าเป็นระบบหลายพรรค ก็จะมี agenda หลากหลาย อาจจะมี agenda ที่อยากจะช่วยคนจนในแง่มุมหนึ่ง อันนี้อาจจะช่วยในแง่มุม A อันนี้อาจจะช่วยในแง่มุม B ด้านนี้อาจจะช่วยคนรวยในแง่ D เขามีออพชั่นให้เลือกเยอะ พอมีออพชั่นให้เลือกเยอะ เขามีสิทธิเลือกว่าไม่ต้องช่วยคนจนแบบสุดลิ่มทิ่มประตู สามารถเลือกเฉพาะบางพรรคได้
แต่ถ้าของไทย โอเคเราก็รู้ว่าคนรวยคุมอำนาจแน่นอน คุมอำนาจเศรษฐกิจ คุมอำนาจการเมืองแน่นอน จะไปทางด้านนั้น คนชั้นกลางเข้าข้างใครอันนี้ยากแล้ว (หัวเราะ) คุณคิดว่าคนชั้นกลางไทยเข้าข้างใคร
ก็ต้องเข้าข้างที่ตัวเองได้ประโยชน์ก่อน…
(หัวเราะ) มันก็มีอย่างนั้น ใช่ไหม ในขณะเดียวกันก็จะมีละครช่อง 7 มีสกู๊ปที่บอกว่าชีวิตคนยากจนอะไรต่างๆ ยายป่วย หลานเหลือคนเดียว บริจาคกันถ้วนหน้า อะไรอย่างนี้ คือมันผสมกันอยู่ใช่ไหม (หัวเราะ) มันก็แปลกๆ กันอยู่
เพราะว่าสังคมไทยยึดติดกับความเห็นอกเห็นใจ ความสงสาร มากกว่าคิดเรื่องสิทธิ?
มันเป็นแบบนั้น ก็เลยมีคำอธิบายหนึ่งที่บอกว่า โอเค สมมุติจะขึ้นภาษี ซึ่งคนรวยไม่เอาแน่นอน แต่ถ้าเกิดคนชั้นกลางเอาด้วยมันก็ยังพอไปได้นะ เพราะยังไงจำนวนคนชั้นกลางก็เยอะกว่า หนึ่งสิทธิหนึ่งเสียงก็น่าจะผลักดันได้ แต่ว่าคนชั้นกลางเขาก็ไปห่วงในเรื่องของคอร์รัปชัน ว่าขึ้นภาษีไปเงินก็ไม่ได้ไปถึงคนจนจริงๆ หรอก เพราะก็ไปตกเบี้ยบ้ายรายทางยังไงก็ไม่รู้ มันมีคำอธิบายอะไรแบบนี้อยู่ ทำให้ขึ้นภาษียาก
อีกอย่างคือมิติวัฒนธรรม ที่บอกว่าทำไมต้องช่วยคนจน ทำไมไม่ให้เขาช่วยตัวเองก่อน แนวคิดพวกนี้จะค่อนข้างแรงในสังคมไทย
ผมอธิบายส่วนหนึ่งว่าคนชั้นกลางจำนวนไม่น้อย รุ่นพ่อรุ่นแม่เป็นคนจน อย่างผมเองรุ่นพ่อรุ่นแม่ก็คนจน แล้วก็เห็นมาตลอดว่าที่สร้างเนื้อสร้างตัวมาได้เพราะความอุตสาหะวิริยะ เพราะช่วยเหลือตัวเอง ภาครัฐไม่ได้มาช่วยอะไร ภาพนั้นยังจำอยู่ในใจ ก็ในเมื่อรุ่นพ่อรุ่นแม่สร้างตัวเป็นคนชั้นกลางปัจจุบันได้ ทำไมคนจนปัจจุบันถึงทำแบบเดียวกันไม่ได้ มันจะมีแนวคิดประเภทนี้อยู่
ถามว่าผิดไหม เขาก็มีสิทธิคิดอย่างนั้น เพียงแต่ผมกำลังคิดว่าการรับรู้ประเภทนั้น ที่ว่าคนจนขยับฐานะขึ้นมาได้ ย้อนไปสัก 30-40 ปีที่แล้ว มีโอกาสสูงกว่า เพราะปัจจุบันโอกาสที่คนจนจะขยับฐานะขึ้นมามันเริ่มน้อยลง ถ้าภาครัฐไม่เข้าไปดูแล
คนสมัยก่อนที่ขึ้นมาได้เพราะว่าทุนทางสังคมมันสูง ทุนทางสังคมในหมู่คนจนด้วยกันเองนะ เขาจะมีเครือข่าย มีคนคอยส่งข่าวจะไปหางานที่ไหน คนไหนเดือดร้อนขึ้นมาก็มีญาติมิตร มีเพื่อน ที่พอจะช่วยเหลือเกื้อกูลกันได้ ตรงนี้เป็นอะไรที่ทำให้เขาขยับขึ้นมาได้เรื่อยๆ แต่คนจนรุ่นใหม่นั้นมาอยู่ภายใต้ภาวะปัจจุบัน ทุนทางสังคมมันน้อยลงไปเยอะ เพราะว่าครอบครัวเล็กลง วงศาคณาญาติน้อยลง ต่างๆ เป็นต้น
ทุกวันนี้ทุนทางสังคมของคนรุ่นใหม่ก็คือ เพื่อน ซึ่งเพื่อนก็จะมีลิมิตของความช่วยเหลือกันระหว่างเพื่อน ถ้าตกทุกข์ได้ยากปุ๊บมันก็ยาก เพราะฉะนั้นคนกลุ่มนี้โอกาสที่จะขยับฐานะขึ้นมาโดยไม่ได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ จะเป็นไปได้ยากกว่าสมัยก่อน ซึ่งผมคิดว่าคนชั้นกลางยังไม่ซึมซับตรงนี้ เขายังมีภาพเก่าอยู่ เพราะฉะนั้นเขาจะไม่ซัพพอร์ตความคิดที่ว่าจะลงไปช่วยคนจนมากมาย ประชานิยมจึงถูกต่อต้านมาก ทั้งที่ประชานิยมจากมุมมองผม แม้มันจะมีข้อเสียเยอะแยะไปหมด คอร์รัปชันก็ตามมา แต่อย่างน้อยประชานิยมก็เป็นนโยบายที่เห็นหัวคนจน จุดตั้งต้นของแนวคิดคือการเห็นหัวคนจน
คอนเซ็ปต์ประเภทนี้มันไม่อยู่ในรัฐไทยสมัยก่อนคุณทักษิณ (ชินวัตร) ไม่ค่อยมี หรือมีน้อยมาก ผมเชื่อว่าการใช้จ่ายภาครัฐสมัยก่อนคุณทักษิณไม่ได้เอื้อให้กับคนจนเท่าไหร่ คุณตัดถนน คนรวยก็ได้ใช้ กระทั่งสร้างเขื่อนเพื่อเกษตรกร คนได้ประโยชน์ที่สุดก็คือเกษตรกรที่ร่ำรวย เป็นต้น พอมาเป็นคุณทักษิณปุ๊บ มันก็มีภาพของการเห็นหัวคนจน คนจนที่รู้สึกว่าถูกทอดทิ้งมา 40-50 ปี อยู่ๆ ก็มีอัศวินม้าขาวมา แล้วก็เห็นผลชัด
เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมพูดมาตลอดทุกเวทีก็คือว่า คุณไม่ชอบประชานิยมได้ ผมก็ไม่ชอบ แต่ว่าคุณละทิ้งจิตวิญญาณของประชานิยมที่เห็นหัวประชาชนไม่ได้ ผมจึงเสนอมาตลอดว่าผมอยากให้เป็นคล้ายๆ สแกนดิเนเวียได้ก็ดี ก็คือให้เป็นสิทธิของเขาเลย ว่าเขาจะได้รับการดูแลเรื่องนั้นเรื่องนี้ ซึ่งเป็นการเห็นหัวคนจน แล้วก็พยายามหลีกเลี่ยงไม่ให้มีข้อผิดพลาดแบบประชานิยม
ข้อผิดพลาดของประชานิยมอย่างหนึ่งคือ มันไม่ใช่ right based มันไม่ใช่มีพื้นฐานอยู่ที่สิทธิ ผมใช้คำว่าเลือกที่รักมักที่ชัง ซึ่งนโยบายคุณทักษิณมีลักษณะแบบนั้น เช่น กองทุนหมู่บ้านก็ต้องมีคณะกรรมการขึ้นมาบอกว่าจะให้ใคร อันนั้นก็เป็นการใช้เพาเวอร์แล้ว เป็นความลำเอียง (favoritism) ตั้งแต่ระดับบนลงมาจนถึงระดับหมู่บ้านกันเอง ซึ่งพอเป็นการลำเอียงแล้ว มันระดมคะแนนเสียง (mobilize) ได้ง่าย เพียงแต่ว่ามันไม่ใช่สังคมสวัสดิการ มันไม่ใช่ right based
สิ่งที่ผมเสนอมาตลอดก็คือว่าอยากให้เป็น right based แล้วมันก็จะหลีกเลี่ยงเรื่องของความลำเอียงไป เรื่องของคอร์รัปชันต่างๆ ก็จะน้อยลงไปเยอะ อย่างเช่นจำนำข้าวที่มีการคอร์รัปชันกันเยอะแยะไปหมด ถ้าเป็นสังคมสวัสดิการที่เป็น right based ภาพเหล่านั้นก็จะไม่ค่อยมี ตรงนี้เอง คนชั้นกลางไทยยังติดภาพการคอร์รัปชันในประชานิยม บวกกับที่ผมพูดเมื่อสักครู่ว่า คนจนต้องช่วยตัวเอง เพราะฉะนั้นเขาจะไม่สนับสนุนนโยบายแบบนี้
บางนโยบายของ นายกฯ ตู่ (พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา) ผมว่าเข้าข่ายสังคมสวัสดิการมากกว่าเรื่องของ right based นะ แต่พอออกมาปุ๊บคนก็จะโจมตีว่าประชานิยมมาอีกแล้ว หาเสียงอีกแล้ว ผมไม่ได้เชียร์รัฐบาลนี้นะ แต่มันมีส่วนที่เป็นประชานิยมจริงๆ ส่วนที่ผมคิดว่าไม่ใช่ประชานิยมก็มี พอพูดมาเมื่อไหร่ปุ๊บคนชั้นกลางนี่แหละจะเป็นคนโจมตีทันทีว่าเป็นประชานิยม และจะไม่เอา
ฟังแล้วนึกภาพคล้ายกับว่าจะมีแต่คนจนที่ได้สิทธิ ได้ประโยชน์ เหมือนเป็นอีกชนชั้นหนึ่งที่ได้รับการปฏิบัติเป็นพิเศษไปเลย
ไม่ ถ้าเป็น right based คือทุกคนได้ แต่มันจะมีคนชั้นกลางที่บ่นไปอีกแบบหนึ่ง ซึ่งถ้าทำเป็น right based จริงๆ เสียงบ่นก็จะหายไป คือไม่ใช่ให้เฉพาะคนจน คนชั้นกลางต้องได้ด้วย right based จะไปทางถ้วนหน้า ซึ่งจะทำให้ได้ครบทุกเรื่องที่สำคัญ คุณก็ต้องเพิ่มภาษี แต่เมื่อมีข้อโต้แย้งตรงนี้ก่อน เขาก็ไม่อยากเสียภาษี คนรวยยังไงก็ไม่เสียภาษีอยู่แล้ว ประเด็นสำคัญคือคนชั้นกลางจะเอาด้วยกับใคร ถ้าเขาไปสนับสนุนวาระของคนรวย มันก็ไม่ขยับ แล้วตอนนี้มันก็ดูเหมือนจะเป็นอย่างนั้น
อย่างภาษีสิ่งปลูกสร้างนี่ชัดเจนมาก จริงๆ โดยการออกแบบภาษี ยังไงคนที่เสียมากๆ ก็คือคนที่รวยมากๆ แต่ปรากฏว่ามีคนชั้นกลางจำนวนไม่น้อยไปร่วมขบวนการต่อต้านด้วย ทั้งที่ผมไม่รู้ว่าเขาคิดดีหรือยัง เพราะจริงๆ เขาไม่ได้เสียเพิ่มขึ้นเท่าไหร่เลย น้อยมาก แต่เขาก็ร่วมต่อต้านด้วย
ดูเหมือนเราจะหาจุดเริ่มต้นทำจริงๆ ยากมาก?
ผมว่าก็ต้องให้การศึกษากัน ก็เป็นหน้าที่คนอย่างพวกผม คนอย่างสื่อ คนอย่างพวกเรา คือต้องพยายามเปลี่ยน mindset ของชนชั้นกลางให้ได้ ถ้าจะให้ดีคือไปถึงคนชั้นกลางระดับล่าง
ที่ผมอยากได้จากชนชั้นกลางระดับล่าง บางคนเขาบอกว่าเป็นกลุ่มคนเสื้อแดง ที่ผมอยากได้คืออยากให้มีความชัดเจนว่าภาพของสวัสดิการ ภาพของการดูแลประชาชน มันจะเป็นอย่างไร ถ้าเชื่อผมว่าประชานิยมแบบคุณทักษิณเป็นแบบมีความลำเอียง กระทั่งเขาเองก็ถูกลำเอียงนะ ว่ามีบางส่วนได้ บางส่วนไม่ได้ มันควรจะเป็น right based อย่างที่ผมว่าไหม ถ้าเขาตระหนักตรงนี้ แล้วเขาสะท้อนขึ้นไปสู่แกนนำเสื้อแดงหรือคุณทักษิณ ผมว่าตรงนี้จะมีพลังมาก มันจะเปลี่ยนภาพ แล้วเราเปิดคูหาเลือกตั้งได้เลย แล้วผลการเลือกตั้งก็จะเลือกพรรคประเภทที่ไป right based มากขึ้น ถ้าเพียงแต่คนชั้นกลางหรือคนชั้นกลางล่าง เริ่มรู้ว่าตัวเองควรจะผลักดันเรื่องอะไร มันจะเป็นภาพที่สวยงาม และแน่นอนว่าสามารถเข้าคูหาเลือกตั้งได้ สามารถป้องกันเผด็จการไม่ให้เข้ามารัฐประหารได้ เพราะมันตอบโจทย์คนส่วนใหญ่แล้ว
หากจะให้ตอบโจทย์ สิ่งแรกที่ควรทำคือปรับโครงสร้างระบบภาษีก่อนเลยใช่ไหม
อาจจะไม่ใช่สิ่งแรก น่าจะเป็นสิ่งที่ตามมามากกว่า สิ่งแรกน่าจะปรับ mindset ให้ได้ก่อน
บำนาญถ้วนหน้า ถ้าเทียบกับระบบประกันสุขภาพ อย่างบัตรทอง ที่ค่อนข้างเป็นที่ยอมรับว่าถ้วนหน้าจริงๆ ทำไมบำนาญถึงถ้วนหน้าไม่ได้
เรื่องสุขภาพมันคนละคอนเซ็ปท์ เรื่องสุขภาพเป็นการช่วยเหลือเมื่อมีความทุกข์ มันเป็นคอนเซ็ปท์ของ insurance ของการประกัน กับคอนเซ็ปท์ของ assistance หรือความช่วยเหลือ ซึ่งมันแยกกัน คอนเซ็ปท์ของ insurance คือช่วยเหลือเมื่อยามทุกข์ ถ้าเป็นเอกชนจริงๆ ก็จะเป็นการจ่ายเบี้ยเข้าไป เป็นการเอาเงินเข้ามารวมกัน แล้วพอมีใครป่วย ประสบอุบัติเหตุ ตาย ก็จ่ายตรงนั้นไป คนที่ไม่ประสบอุบัติเหตุก็ยังคงต้องจ่ายเบี้ยเข้า แม้จะยังไม่ได้เงิน แต่มีการการันตีว่าถ้าเมื่อไหร่เกิดอะไรขึ้นตัวเองจะได้รับการดูแล สุขภาพถ้วนหน้าคืออย่างนั้น เพียงแต่ว่า โอเค บัตรทองคุณไม่ต้องจ่าย ใช้ภาษีจ่ายแทน แต่คอนเซ็ปท์ยังคงเป็นเรื่องของ insurance
ส่วนบำนาญจะเป็นเรื่องของการช่วยเหลือมากกว่า คือจ่ายตลอดเลย ซึ่งตรงนี้จะมีประเด็นว่า ถ้าจ่ายไหวผมก็อยากให้จ่ายเหมือนที่ว่า คือถ้าเปลี่ยน mindset ว่าการช่วยเหลือคนจนต้องเป็น right based การได้รับบำนาญอาจเป็น right แบบหนึ่งก็ได้ เพียงแต่ว่าคุณต้องเก็บภาษีได้มากขึ้น เพราะไม่เช่นนั้นประเทศไทยจ่ายไม่ไหวแน่นอน เพราะเรามีผู้สูงวัยเพิ่มขึ้นเร็วมาก
ถ้ามองในแง่คนหนึ่งคน ทุกขั้นตอนที่รัฐให้สวัสดิการ มีความแตกต่างกันไหม เช่น ตอนเด็กอาจจะสำคัญกว่า เพราะเป็นอนาคตของประเทศ
มันแล้วแต่มุมมอง ผมมองว่าเด็กสำคัญ เพราะเป็นการสร้างอนาคตของประเทศ แล้วเผอิญเฉพาะประเทศไทย เรามีการเปลี่ยนแปลงวัยของประชากรเยอะ คนแก่จะเริ่มเป็นภาระต่อสังคม ที่แน่ๆ คือเป็นภาระของคนหนุ่มสาว ซึ่งเป็นคนที่หารายได้และจ่ายภาษีให้กับรัฐเป็นหลัก พอเป็นผู้รับภาระ เราต้องให้คนกลุ่มนี้เป็นคนที่มีคุณภาพมากที่สุด จะทำอย่างนั้นได้มันต้องสร้างตั้งแต่เด็ก
เขามีคำพูดว่า เข้าอนุบาลก็สายแล้ว คือถ้าคุณไม่ดูแลเขาตั้งแต่ก่อนอนุบาล พออนุบาล ชีวิตเขาจะถูกกำหนดเรียบร้อยแล้วว่าเขาจะไปได้แค่นั้น เพราะว่าก่อนหน้านั้น 5 ปีแรกของชีวิตไม่ได้รับการดูแลที่ดีพอ มันเซ็ตเรียบร้อยแล้วว่าคนนี้ลิมิตได้แค่นี้ ทั้งที่ตอนเกิดลิมิตทุกคนสูงมาก
ของไทยมีเยอะมาก คนที่ควรจะขึ้นได้สูงกลับลงมาข้างล่าง เพราะไม่ได้ดูแล 5 ปีแรก ถ้าไปตรงนี้ได้ก็จะเป็นคนหนุ่มสาวรุ่นต่อไปที่มีคุณภาพ สามารถไปดูแลคนแก่ได้ และก็ยังตอบโจทย์เรื่องการติดกับดักประเทศรายได้ปานกลาง เพราะคนวัยทำงานคุณภาพไม่เพียงพอ ซึ่งโอเค ไม่เพียงพอ แต่หลายคนก็จบจากโรงเรียนแล้ว จะเรียนใหม่มันก็สายเกินไปแล้ว เพราะฉะนั้นมันต้องเริ่มตั้งแต่เด็ก แล้วสัก 20 ปีนับจากนี้เราจะมีหวัง
ต้องให้อะไรกับเด็กบ้าง
ให้การดูแลในเรื่องของการโภชนาการ อันนี้สำคัญนะครับ เพราะว่าการเจริญเติบโตของสมองและสุขภาพต่างๆ ขึ้นอยู่กับตรงนี้ ถัดมาก็คือเรื่องของการดูแลเอาใจใส่เรื่องของอารมณ์ เรื่องของ EQ ถัดมาคือเรื่องของพัฒนาการ มีของเล่นที่ดี ที่กระตุ้นสมอง มีโอกาสที่จะไปสังสรรค์ ไปฝึกทักษะต่างๆ ตั้งแต่เด็ก เช่น ทักษะความเป็นผู้นำ ถ้าคุณฝึกเป็น มันฝึกได้ตั้งแต่เด็กเล็กๆ ซึ่งอันนี้ผมโยงไปยังคุณภาพของศูนย์เด็กเล็ก ว่าทุกวันนี้สอนอะไรกันอยู่ หลายที่จะแค่รับฝากเด็ก ให้ที่กินให้ที่นอน ถึงเวลาบ่าย 2 พ่อแม่ก็รับกลับ จบแค่นั้น ทั้งที่เป็นช่วงที่สามารถกระตุ้นการเรียนรู้ของเขาได้ ประมาณ 6-7 ชั่วโมงตรงนั้นทำอะไรได้เยอะมาก
ตัวพ่อแม่เองก็หวังยาก เพราะถ้าเป็นลูกคนจน เขาก็ไม่รู้จะฝึกยังไง แต่ถ้าทำศูนย์เด็กเล็กให้ดี รัฐบาลลองทุ่มงบประมาณตรงนี้ ทำการพัฒนาตัวครูหรือคนที่ดูแลเด็กเล็กให้ดูแลเป็น เด็กที่ออกมาจากศูนย์ที่ดูแลเป็นกับดูแลไม่เป็นนี่มันคนละเรื่อง อันนี้เป็นเรื่องที่ต้องทำ
ส่วนช่วงวัยอื่นก็ไล่กันมา ปฐมวัยเสร็จก็เข้าโรงเรียน ประเด็นการศึกษาของทุกวันนี้คือคุณภาพ ไม่ใช่เรื่องการเข้าถึง เพราะมันค่อนข้างทั่วถึงแล้ว ผลสอบ PISA (Programme for International Student Assessment) ที่ออกมาต่ำๆ ก็มาจากตรงข้างล่างที่แย่ คือเรามีครีมอยู่ พวกโรงเรียนสาธิต โรงเรียนเตรียมอุดมฯ พวกนี้สู้เด็กทั่วโลกได้เลย เราถึงมีเด็กโอลิมปิก ต่างก็มาจากกลุ่มนี้ แต่ที่เราได้คะแนน PISA ต่ำเพราะว่ามันมีอยู่นิดเดียว แล้วที่เหลือมาอยู่ข้างล่าง เพราะฉะนั้นคะแนนเฉลี่ยก็เลยตกลงมาวูบ คุณภาพของการศึกษาจึงมีปัญหามาก
ส่วนที่เป็นครีมก็มาจากครอบครัวที่มีฐานะและมีโอกาสเข้าถึงการศึกษาที่ดี?
แน่นอน พวกนี้ได้รับการดูแลดีตั้งแต่ปฐมวัย ถ้าพ่อแม่ร่ำรวยและพ่อแม่มีความรู้ พ่อแม่ก็รู้ว่าจะต้องดูแลลูกอย่างไร
เหมือนกับว่าประเทศไทยอยู่ได้ด้วยการมีโอกาส?
ถูก และเป็นโอกาสที่เหลื่อมล้ำมาก
ลักษณะคล้ายกับโอกาสที่เป็นการแข่งขันเพื่อเอาตัวรอดกันหรือเปล่า
การเอาตัวรอดหรือดิ้นรนไม่ใช่ความผิด มันเป็นสัญชาตญาณของมนุษย์ คล้ายกับที่เราพูดเรื่องทุนนิยม ที่อยากให้ได้กำไรสูงสุด สำหรับผมก็ยังไม่ใช่เรื่องผิด เพียงแต่ว่าเมื่อคุณได้แล้ว คุณต้องคืนให้สังคม เพราะฉะนั้นดิ้นรนเอาตัวรอด ก็โอเค เพียงแต่ว่าคุณต้องไม่ไปกีดกันโอกาสของคนอื่น ต้องพร้อมที่จะแบ่งปัน สิ่งที่ผมอยากเห็นคือขั้นที่ 2 นี่แหละ ขั้นแรกผมไม่ซีเรียสอยู่แล้ว คุณจะเป็นทุนนิยม คุณจะเอาตัวรอดยังไงก็ว่าไป แต่มันต้องมีขั้นที่ 2 ตามมาที่ว่า คือเรื่องของสังคมที่เราขาดไป
ปัจจุบันพอจะเห็นตัวเลขบ้างไหมว่าเงินภาษีของเราไปอยู่ตรงไหนบ้าง ควรจะมีการปรับสัดส่วนอย่างไร
มีคนพูดเรื่องนี้เยอะ แต่เอาเข้าจริงๆ เท่าที่ผมไปดู ตัวเลขที่พูดๆ กันยังไม่ผ่านการวิจัยอย่างจริงจัง อย่างเช่น มักจะพูดกันว่าเงินภาษีลงในเขตกรุงเทพฯ เยอะมาก อันนี้ผมคิดว่ามันบิดเบือนตัวเลขไปนิดหนึ่ง เพราะว่า ถ้าไปดูตัวเลขการเบิกจ่ายงบประมาณจากระบบ GFMIS (Government Fiscal Management Information Systems) ว่าไปลงหน่วยงานไหน แล้วหน่วยงานนั้นตั้งอยู่ที่ไหน ซึ่งแน่นอนหน่วยงานหลักๆ มันอยู่ในกรุงเทพฯ อยู่แล้ว แต่มันต้องดูว่าพอหน่วยงานรับเงินจากกรมบัญชีกลางไปแล้ว นำไปใช้ที่ไหนกันแน่ เข้าใจว่าขั้นที่ 2 นี่ไม่ค่อยมีใครไปดู เพราะระบบข้อมูลไม่มี ผมว่ามีหลายเรื่องที่มันกระจายในพื้นที่มากกว่าที่คิด ในแง่นั้นภาพมันอาจจะเกินไปสักนิดหนึ่ง ของการที่มันกระจุกตัวในกรุงเทพฯ แต่พวกนี้ไม่ได้หมายความว่าไม่มีความเหลื่อมล้ำ ผมเชื่อว่ามันมี แต่ดีกรีอาจจะไม่แรงอย่างที่พูดกัน
อันนั้นคือดูเป็นมิติพื้นที่ แต่ถ้าดูมิติฟังก์ชั่น ตามกระทรวงต่างๆ มันก็ดูได้นะ ซึ่งที่พูดกันก็คือ ลงในการศึกษาเยอะที่สุด ไล่ลงมาก็จะมีของมหาดไทย สาธารณสุข แล้วก็มีของกลาโหมแน่นอน ซึ่งช่วงนี้เพิ่มขึ้นเยอะ
แต่ที่ผมติดใจมากที่สุดก็คือ การลงแบบนี้ไม่ได้มีการวิเคราะห์อย่างจริงจังว่ามันจัดสรรถูกต้องหรือเปล่า ประเด็นความมั่นคงเราก็พูดกันได้เรื่อยๆ แต่กระทรวงศึกษาได้เท่านี้มันเหมาะสมหรือเปล่า กระทรวงสาธารณสุขได้เหมาะสมหรือเปล่า ผมว่าไม่ได้มีการวิเคราะห์จริงจัง หรือถ้าวิเคราะห์ก็ไม่นำไปสู่การเปลี่ยนแปลง จัดสรรงบประมาณใหม่ ปีแล้วปีเล่า สัดส่วนก็ประมาณนี้ ไม่ได้ต่างกันเท่าไหร่
อีกมิติหนึ่งก็คือว่า เงินลงไปสู่ในมือคนแยกตามฐานะอย่างไร กลุ่มคนรวยได้เท่าไหร่ ชนชั้นกลางได้เท่าไหร่ คนจนได้เท่าไหร่ ผมมีสมมุติฐานว่า ไม่ค่อยถึงมือคนจนเท่าไหร่ เพิ่งมีช่วงหลังเริ่มถึงมือมากขึ้น เริ่มตั้งแต่สมัยประชานิยมของคุณทักษิณ แล้วพอหลังคุณทักษิณ อย่างเช่นรัฐบาลนี้ ล้มโครงการของยิ่งลักษณ์ (ชินวัตร)-ทักษิณไปเยอะ จำนำข้าวต่างๆ ก็เลิกไป แล้วแทนด้วยโครงการอื่น เช่น ประชารัฐ ไทยนิยม ยั่งยืน อะไรต่างๆ ซึ่งเม็ดเงินน้อยลงไปเยอะ แต่เมื่อเทียบกับสมัย ‘ก่อนทักษิณ’ มันก็ดีขึ้นหน่อยหนึ่ง
อย่างไรก็ตาม ในภาพใหญ่ ผมก็ยังคิดว่าไปถึงมือคนจนน้อยเกินไปมาก คือถ้าเป็นระบบ right based ที่ผมว่าเมื่อไหร่ สัดส่วนตรงนั้นมันน่าจะเพิ่มขึ้นได้เยอะ ยังเอื้อประโยชน์ให้กับคนรวยค่อนข้างมาก รวมถึงชนชั้นกลาง
หากหลังการจ่ายภาษีแล้ว รัฐสามารถเปิดเผยว่านำเงินที่ได้ไปทำอะไรบ้างได้หรือไม่ เช่น อาจระบุในใบเสร็จ
จริงๆ ผมชอบระบบนี้นะ ถ้าในใบเสร็จอาจจะลงได้ไม่หมด ที่ผมอยากเห็นก็คือ เว็บไซต์ หรือแอพพลิเคชั่นที่สามารถดูได้ง่ายๆ บอกเลยว่างบประมาณลงไปที่ไหน แยกเป็นพื้นที่เลย จังหวัดนี้ อบต. นี้ เทศบาลนี้ ถูกใช้เรื่องอะไรบ้าง เดี๋ยวนี้ใครก็มีมือถือทุกคน แล้วก็มีอินเทอร์เน็ตด้วย ซึ่งยังไม่แพง
วิธีการนี้เป็นการส่งเสริมประชาธิปไตยที่ดีมาก ผมอยู่ในฝั่งที่เชื่อว่าประชาธิปไตยไม่ใช่แค่การเลือกตั้ง แต่ต้องมีเรื่องของกระบวนการตรวจสอบตามมา แอพพลิเคชั่นประเภทนี้คือการตรวจสอบการใช้เงิน เป็นข้อมูลชั้นดีที่บอกว่างวดหน้าคุณจะเลือกใคร
จริงๆ แล้วทำได้ไหม ถ้ารัฐจะแจกแจงรายจ่ายออกมาแบบนี้
ได้อยู่แล้ว สบายมาก จริงๆ มันก็มีอยู่ มันมีคอนเซ็ปท์หนึ่งที่ผมอยากผลักดัน คือ งบประมาณฉบับประชาชน หรือ citizen budget ซึ่งหลายประเทศเขาทำกัน เขาทำให้มันดูอ่านง่าย เข้าใจง่าย แล้วยิ่งต้องลงตามพื้นที่ด้วย บอกว่านี่คือเฉพาะพื้นที่คุณ ทำในเรื่องอะไร ระบบโครงสร้างพื้นฐาน ให้รู้เลยว่าสร้างสะพานที่ไหน สร้างถนนที่ไหน กี่เมตร จากไหนไปถึงไหน และถ้าจะให้ดีมีการวิเคราะห์ว่าที่สร้างมาแล้วใครได้ประโยชน์จะยิ่งดี เพราะปกติถนนจะสร้างผ่านหน้าบ้านผู้ใหญ่บ้านตลอด
ถ้าจะทำให้สวัสดิการเกิดขึ้นได้ ต้องปรับภาษีก้อนไหนอย่างไรบ้าง
โดยอุดมคติผมอยากปรับภาษีทางด้านทรัพย์สินก่อน แต่มันยากมาก ภาษีบนฐานทรัพย์สิน ไม่ว่าจะเป็นภาษีมรดก ภาษีสิ่งปลูกสร้าง แต่ตัวกฎหมายที่ออกมามันเลี่ยงได้ง่าย แต่ไม่ว่ากัน เพราะมันเลี่ยงกันทั่วโลก หลายประเทศก็ไม่เก็บภาษีมรดก เพราะรู้ว่าคุมไม่ได้ แต่ภาษีสิ่งปลูกสร้าง อันนี้น่าเจ็บใจกว่า เพราะมันออกมาในรูปลักษณะที่ลดอัตราลงตลอดเวลา มีประมาณ 10 เวอร์ชั่นแล้วมั้งในช่วง 2 ปี พอเข้า สนช. ลดไม่รู้กี่ครั้ง และพอลดแต่ละครั้ง เม็ดเงินภาษีที่ควรจะได้จากคนรวยก็ลดลงไปเรื่อยๆ
ล่าสุดที่ผมไปดูเมื่อเทียบกับร่างเมื่อ 2 ปีที่แล้ว ตัวที่ลงไปค่อนข้างเยอะคือ อัตราภาษีสำหรับที่ดินเชิงพาณิชย์ที่มูลค่า 100 ล้านขึ้นไป ร่างเมื่อ 2 ปีที่แล้วสูงสุดประมาณ 1.5 เปอร์เซ็นต์ ที่ออกมาคือ 0.7 เปอร์เซ็นต์ ลดไปเกินครึ่ง พวกนี้คือพวกที่เป็นเม็ดเงินจริงๆ เพราะว่าตึกใหญ่ๆ ทั้งหลายแหล่ อย่าง ไอคอนสยาม โดนนะ เพราะฉะนั้นจาก 1.5 ไป 0.7 เปอร์เซ็นต์ พวกนี้ประหยัดเงินไม่รู้เท่าไหร่
เขามีการประมาณว่าเวอร์ชั่นที่ออกมา ถ้ามีการจัดเก็บในช่วงปีแรก รัฐบาลจะได้ภาษีเพิ่มขึ้น 10,000 ล้านบาท เมื่อเทียบกับภาษีโรงเรือน ภาษีบำรุงท้องที่ ที่จะหายไป แล้วเอาตรงนี้เข้ามาแทน ของเดิมเก็บได้ประมาณ 29,000 ล้าน อันนี้ได้ประมาณ 39,000 ล้าน ขึ้นมา 10,000 ล้าน คำถามคือ ทำไปทำไม เหมือนกับไม่ได้ก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรเลย 10,000 ล้านเมื่อพูดถึงการลดความเหลื่อมล้ำมันแทบจะไม่มีผลอะไรเลย แล้วจะบอกว่าเพิ่มภาษีเพื่อจะมาจัดสวัสดิการ ไม่ต้องพูดถึงนะ 10,000 บาททำอะไรไม่ได้หรอก
ต้องถึงขั้นขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่มเลยหรือเปล่า
ใจผมอยากให้ขึ้น แต่ถ้าขึ้นแล้วคนต่อต้านเยอะ รวมถึงคนที่เป็นพันธมิตรคนจนด้วย คือการขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม คนรวยไม่อยากให้ขึ้นอยู่แล้ว คนรวยไม่อยากให้ขึ้นภาษีอะไรเลย (หัวเราะ)
จริงๆ แล้วตัวภาษีมูลค่าเพิ่ม ผมเคยไปดูแล้ว เม็ดเงินที่ออกจากกระเป๋าคนรวยคิดเป็นประมาณ 70-80 เปอร์เซ็นต์ของรายได้ภาษีมูลค่าเพิ่มของรัฐบาล จริงๆ แล้วภาระอยู่ที่คนรวยมากกว่า แต่ที่เป็นของคนจนจ่าย มีคนพยายามไปคำนวณภาระภาษี คือเอาภาษีที่จ่าย อาจจะไม่กี่เปอร์เซ็นต์ ไปหารด้วยรายได้ของคนจน คำนวณมาแล้วไปเทียบกับคนรวย คนรวยตัวหารเยอะ เพราะรายได้สูง เลยบอกว่าภาระภาษีคนจนมากกว่า เพราะฉะนั้นห้ามขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม
อันนี้ผมฟังแล้วหงุดหงิดตลอด คือผมก็เคยคำนวณว่าภาพคล้ายๆ อย่างนั้น แต่ไม่ได้แย่อย่างที่เขาพูด คือภาระภาษีมูลค่าเพิ่มของคนจนประมาณ 5 เปอร์เซ็นต์ พอไล่มาคนชั้นกลางภาระตกลงมาอยู่ที่ 4 เปอร์เซ็นต์กว่าๆ พอมาถึงคนรวยถึงรวยสุดๆ มันกลับขึ้นมา 5 เปอร์เซ็นต์ใหม่ เพราะฉะนั้นที่บอกว่าภาระคนจนมากกว่าคนรวย ไม่จริง แต่จริงที่ภาระของคนรวยมากกว่าคนชั้นกลาง แต่ก็มากกว่าไม่ได้เยอะ แค่ประมาณ 1 เปอร์เซ็นต์ หรือไม่ถึง 1 เปอร์เซ็นต์ดี มันจึงมีคำอธิบายว่ามันมีการยกเว้นภาษีมูลค่าเพิ่มในบางสินค้าที่คนจนบริโภคเยอะ ภาระก็เลยไม่ได้น่ากลัวอย่างที่ว่า
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ผมก็ยังคิดว่ามันมีความจริงอยู่ว่าตรงนี้มันมากกว่า 1 เปอร์เซ็นต์ แต่ไม่คิดว่ามันควรจะเป็นเหตุผลในการต่อต้านการขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่มเพียงเพราะคุณเห็นใจคนจน
เพราะเมื่อคุณต่อต้านการขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม หมายความว่าเงินที่รัฐบาลควรจะเก็บได้จากคนรวย 70-80 เปอร์เซ็นต์มันหายไปด้วย แล้วเงินนี้เยอะมาก ถ้าคุณขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม จาก 7 เป็น 8 เปอร์เซ็นต์ รายได้เกือบๆ แสนล้าน 80,000-90,000 ล้านบาท ถ้าเป็นสัก 80 เปอร์เซ็นต์มาจากกระเป๋าคนรวย ก็คือ 60,000 กว่าล้านบาทจากกระเป๋าคนรวย ผมเสนอง่ายๆ เลย คุณก็ทำคล้ายๆ กับสัญญาประชาคมเหมือนที่ญี่ปุ่นทำ ว่าถ้าขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม เงินที่ขึ้นมาก้อนนี้ คุณจะเอามาดูแลคนจน
คิดเลขง่ายๆ คนจนเสียประมาณ 20 เปอร์เซ็นต์ของ 80,000 ล้านบาท คือ 16,000 ล้านบาท เสียเพิ่มขึ้นนะ เป็นภาระ แต่ถ้ารัฐบาลเอาเงิน 64,000 ล้านบาทอีกส่วนมาช่วยคนจน จริงๆ แล้วคุณกำไร คุณไม่ควรจะไปต่อต้านการขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่มเพียงเพราะคุณเห็นใจคนจน คุณต้องคิดให้ครบ
มีคนบอกว่า ที่ผมเสนอไปว่าจะไปสัญญาให้กับคนจน มันทำไม่ได้ในทางกฎหมาย เพราะเป็น earmarked tax (ภาษีเพื่อวัตถุประสงค์เฉพาะทาง) ผมก็ว่าคุณก็ไม่ต้อง earmarked tax สิ คุณก็ใช้แบบญี่ปุ่น ผมใช้ว่าเป็น political earmarked คุณหาเสียงไปเลยว่าจะขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม แต่เงินที่ได้คุณจะเอามาช่วยเหลือคนจนเรื่องนั้นเรื่องนี้ หาเสียงไปเลย เพื่อจะตอบโจทย์ว่า อย่าอ้างว่าขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่มจะเป็นภาระของคนจน แล้วห้ามขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม
ภาษีมูลค่าเพิ่มถือว่าเป็นรายได้ของรัฐที่มากที่สุดใช่ไหม
มากที่สุดไหม อยู่ในกลุ่มที่ใหญ่มาก มันขึ้นๆ ลงๆ แต่มันจะมีเรื่องภาษีนิติบุคคล ซึ่งก็ใหญ่
นั่นทำให้มีปัญหาอีกว่า เราให้สิทธิลดหย่อนภาษีมากมาย เมื่อปรับไปปรับมา คนที่ได้รับประโยชน์กลับเป็นชนชั้นกลางกับคนรวย?
ถูก มันมี 2 ตัว ภาษีเงินได้บุคคลธรรมดา กับภาษีเงินได้นิติบุคคล การลดหย่อนที่คนรวยได้ประโยชน์ ภาพปรากฏค่อนข้างชัดในภาษีบุคคลธรรมดา เอา LTF มาลดหย่อนได้ เงินที่ซื้อบ้าน ประกันชีวิต พวกนี้เป็นรายจ่ายของคนรวยทั้งสิ้น แล้วเอามาลดหย่อนได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้คนรวยก็ได้ประโยชน์
อันหนึ่งที่คนไม่ค่อยพูดถึง แต่มีผลเยอะมาก คือกฎหมายอนุญาตให้รายได้จากการปันผลและดอกเบี้ยแยกคํานวณภาษี สมมุติผมมีหุ้น มีเงินปันผล ผมก็จ่ายภาษี 10 เปอร์เซ็นต์ จากเงินปันผลที่ว่า ผมไม่ได้เอารายได้จากเงินปันผลมารวมกับเงินเดือนของผม ซึ่งถ้าเป็นคนรวยเอามารวมกับเงินเดือนมันจะเสียที่ประมาณ 35 เปอร์เซ็นต์ พอแยกปุ๊บ มันก็เสียแค่ 10 หรือ 15 เปอร์เซ็นต์ การที่อนุญาตให้แยก คนรวยประหยัดเงินไปไม่รู้ปีหนึ่งกี่แสนล้านจากตรงนี้ เยอะมาก
เพราะคนรวยระดับเจ้าสัวรายได้เขาไม่ได้มาจากเงินเดือนอยู่แล้ว รายได้เขามาจากประเภทนี้ การเป็นเจ้าของหุ้นอะไรต่างๆ แต่กฎหมายบอกให้แยก ตรงนี้กลายเป็นเรื่องแตะต้องไม่ได้ พูดทีไรเขาก็ไม่เอาด้วย แล้วก็ไม่ผ่านเลขาฯ สนช. แต่นี่คือจุดโหว่ที่ใหญ่ที่สุดที่ทำให้ภาษีของเราไม่ลดความเหลื่อมล้ำเท่าที่ควร
สามารถพูดสั้นๆ ได้ว่าต้องปรับเรื่องภาษีปันผลหรือเปล่า
ควรจะเอามารวมในรายได้ แต่กฎหมายอนุญาตให้แยก เป็นมาหลายสิบปีแล้ว ถ้าได้ก้อนนี้จะมีเงินเพิ่มขึ้นมหาศาล พอๆ กับขึ้นภาษีมูลค่าเพิ่ม
ส่วนเรื่องภาษีรายได้นิติบุคคลมันมีประเด็นของมัน ประเด็นที่ใหญ่ที่สุดของภาษีนิติบุคคลคือการส่งเสริมการลงทุน เรื่องของ BOI เพราะรัฐบาลไปส่งเสริมการลงทุนด้วยการยกเว้นภาษีเงินได้นิติบุคคลเยอะมาก ปีหนึ่งรายได้ที่หายไปคือ 200,000-300,000 ล้านบาท ตรงนี้ก็มีคำถามว่าทำไมต้องไปยกเว้นให้ เพราะการยกเว้นให้ คนได้ประโยชน์ก็คือบริษัทใหญ่ ซึ่งก็มีภาพของคนรวยอยู่
ประเด็นที่ 2 ก็คือ ถ้าไม่ยกเว้นให้เขา เขาจะไม่มาลงทุนจริงหรือ ซึ่งยังก้ำกึ่งอยู่ หลายคนคิดว่าไม่จำเป็น ถ้าไม่ลดหย่อนให้เขาก็ยังลงทุนอยู่ดี ส่วนผมจะไปในทางครึ่งๆ เพราะคิดว่าถ้าไม่ยกเว้นเลย เขาจะไปประเทศอื่น คือถ้าจะให้ดี ทุกประเทศต้องพร้อมใจกันไม่ลดหย่อนให้หรือยกเว้นให้
มีอีกอันคือภาษีลาภลอย ที่อยู่ใน สนช. โดยหลักการเขาดีนะ เป็นการเก็บภาษีบนฐานทรัพย์สินเหมือนกัน เช่น ถ้ามีการตัดถนนผ่านแล้วที่ดินขึ้นราคา ราคาที่เพิ่มขึ้นตรงนี้คุณต้องจ่ายภาษีด้วย เพราะว่าอยู่ๆ คุณได้ประโยชน์ เพราะรัฐใช้เงินภาษีของประชาชนไปตัดถนนผ่าน คุณก็ต้องคืนบ้าง แต่เชื่อสิ ว่าผ่านยาก หรือถ้าผ่านมาก็เป็นประเภทไม่สมประกอบ
ห้างสรรพสินค้าที่เกิดขึ้นได้เพราะอยู่ติดสถานีรถไฟฟ้าก็อยู่ในข่ายเดียวกันใช่ไหม
ใช่ คืออะไรก็ตามที่เป็นการใช้เงินภาษีประชาชนไปก่อให้เกิดความเจริญ แล้วคุณได้รับความเจริญมากกว่าคนอื่น เนื่องจากคุณอยู่ใกล้ อันนี้คือภาษีลาภลอยที่ต้องคืนให้กับรัฐบ้าง
ประเทศไทยพร้อมจะมีระบบรัฐสวัสดิการหรือยัง
โดยทางเทคนิค เรามีความพร้อม ผมเชื่อว่าเราสามารถเก็บภาษีเพิ่มขึ้นโดยไม่ทำให้คนเดือดร้อนเท่าไหร่ได้สบายๆ งานวิจัยของ World Bank บอกว่าเราเก็บภาษีได้เพิ่มขึ้นประมาณ 800,000 ล้านบาท โดยที่ไม่กระทบเศรษฐกิจเท่าไหร่ โดยพื้นฐานก็คือมาจากคนรวย จากภาษีรวมๆ แต่ที่ทำไม่ได้ก็คือในมุมมองทางการเมือง
ต้องทำให้ประเทศรวยก่อนใช่ไหม จึงจะไปถึงจุดนั้นได้
ไม่จำเป็น จริงๆ เราไม่ได้ยากจน 800,000 ล้านบาทนี่อยู่บนรายได้พื้นฐานปัจจุบันของเราอยู่แล้ว เราไม่ได้เป็นประเทศที่ร่ำรวย เราเป็นประเทศรายได้ปานกลางระดับสูง งานวิจัยของ World Bank ที่ระบุตัวเลข 800,000 ล้านบาท มาจากการวิเคราะห์จากประเทศที่มีรายได้พอๆ กับเรา เขาเก็บกันเท่าไหร่ แล้วเราเก็บต่ำกว่าเขาไปประมาณ 5 เปอร์เซ็นต์ของ GDP ก็คือประมาณ 800,000 ล้านบาท ผมถึงบอกว่าเราสามารถเก็บตรงนี้เพิ่มขึ้นได้โดยไม่กระทบความสามารถในการแข่งขัน ไม่กระทบอะไรมากมายแต่จะทำให้ความเหลื่อมล้ำลดลงไปเยอะ
สิทธิข้าราชการ ประกันสังคม ประกันสุขภาพถ้วนหน้า หรือสิทธิอื่นๆ ค่อนข้างมีความเหลื่อมล้ำ และใช้เงินจากคนละก้อนกันมันจะยากแค่ไหนที่จะเอาทุกอย่างมารวมกันในกองทุนก้อนเดียว
ถ้าเป็นเรื่องสุขภาพ อันนี้เกือบจะเป็นปัญหาโลกแตกแล้ว เพราะพูดกันเยอะแล้วก็หาทางออกไม่ค่อยจะได้ อย่างสามกองทุนนี้มันเกิดไม่พร้อมกัน และรับใช้เป้าหมายคนละกลุ่ม เลยไม่ได้คิดแบบองค์รวม ก็เลยลักลั่นตั้งแต่เกิด แล้วพอเกิดปุ๊บมันก็แก้ยาก เช่น ประกันสังคม เขาต้องจ่ายสามขา ก็เริ่มมีประเด็นว่าบัตรทอง คนรับบริการไม่ต้องจ่ายเลย แต่บริการที่ได้ตอนนี้เกือบจะใกล้กันแล้ว ผู้ประกันตนก็เริ่มมาโวยวาย ว่าขอใบจ่ายบ้างได้ไหม ก็ให้รัฐบาลจ่ายอย่างเดียว เขารู้สึกไม่เท่าเทียมกัน มันโลกแตกก็เพราะว่ารัฐบาลก็ไม่ไหวเหมือนกัน ถ้าไม่มีอีกขาหนึ่งจากฝั่งผู้ประกันตนเข้ามา รัฐบาลก็คงมองว่าเขารับภาระงบประมาณไม่ไหว ซึ่งก็จะมาว่าเพราะเขาขึ้นภาษีไม่ได้
การที่คนส่วนหนึ่งเรียกร้องให้มีรัฐสวัสดิการ คิดว่ามีอะไรที่ต้องเตือนกันให้ระมัดระวังบ้าง
ผมคิดว่าต้องเปลี่ยน mindset ก่อน ต้องให้การศึกษาคน แล้วก็เปลี่ยนชุดความคิดของคน ต้องให้คนไทยให้คุณค่ากับความเท่าเทียมกันมากกว่านี้
Author
Author
Author
