โกวิท วงศ์สุรวัฒน์: ย้อนมองความสัมพันธ์ไทย-รัสเซีย กลางม่านควันสงครามยูเครน

“ท่าทีของเราที่ผ่านมา ไม่ว่าในสหประชาชาติหรือระหว่างประเทศ เราพยายามขอให้มีการพูดจาหารือหาทางออก ฟังดูเหมือนเป็นเรื่องปกติ แต่เป็นความปกติที่จำเป็น”

ดอน ปรมัตถ์วินัย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และรองนายกรัฐมนตรี ให้สัมภาษณ์สื่อมวลชนเมื่อวันที่ 28 กุมภาพันธ์ 2565 ประเด็นท่าทีของไทยต่อรัสเซียกรณีการรุกรานยูเครน โดยกล่าวถึงความสำคัญของการพูดคุยเพื่อแก้ไขปัญหาบนโต๊ะเจรจา และไทยในฐานะผู้พร้อมที่จะให้ความช่วยเหลือด้านมนุษยธรรมในเหตุการณ์ดังกล่าว

อย่างไรก็ตามไทยกลับเป็นหนึ่งใน 141 ชาติที่ร่วมประณามรัสเซียบนเวทีสหประชาชาติเมื่อวันที่ 3 มีนาคม 2565

ผลจากการประณามครั้งนั้น รัสเซียขึ้นบัญชีดำ ‘22 ประเทศเข้าข่ายไม่เป็นมิตร’ ทว่ากลับไม่มีประเทศไทยถูกรวมอยู่ในรายชื่อเหล่านั้น

คำถามที่ตามมาหลายอย่างชวนให้สังคมกลับมาสนใจความสัมพันธ์ระหว่างประเทศไทยและรัสเซียอีกครั้ง นับตั้งแต่การเป็นมหามิตรระหว่างกันในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์ การทูตที่ขาดสะบั้นจากไฟปฏิวัติยุคคอมมิวนิสต์ ระยะห่างที่เพิ่มขึ้นภายใต้ปีกของสหรัฐอเมริกา จนถึงการไปมาหาสู่กันของผู้นำในระดับสูงยุคปัจจุบัน

photo: อนุชิต นิ่มตลุง/the potential

รศ.ดร.โกวิท วงศ์สุรวัฒน์ อาจารย์ประจำภาควิชารัฐศาสตร์และรัฐประศาสนศาสตร์ คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ เป็นผู้เขียนหนังสือ ภูมิรัฐศาสตร์ (2550), การเมืองการปกครองรัสเซีย: สมัยหลังสงครามเย็น (2548), การเมืองการปกครองรัสเซีย (2550) และยังมีงานเขียนจำนวนมากในวารสารรายสัปดาห์ต่างๆ ที่แสดงให้เห็นถึงความ ‘ตามติด’ การเมืองระหว่างประเทศ โดยเฉพาะการรุกรานยูเครนที่กำลังร้อนระอุที่สุดตั้งแต่จบสงครามเย็น เพื่อทำความเข้าใจถึงความสัมพันธ์ระหว่างไทยและรัสเซียที่อาจจะมีลักษณะร่วมดึงดูดซึ่งกันและกัน อันอาจจะสะท้อนให้เรารู้จักประเทศตนเองมากยิ่งขึ้น

ถ้าพูดถึงความสัมพันธ์ไทย-รัสเซีย เราควรเริ่มจากจุดไหนของประวัติศาสตร์

เริ่มกันที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 5 เสด็จไปเยือนรัสเซียในฐานะพระราชอาคันกุตะ ตอนนั้นรัสเซียยังเป็นจักรวรรดิ จักรพรรดิรัสเซียตอนนั้นคือ พระเจ้าซาร์นิโคลัสที่ 2 ซึ่งเป็นพระเจ้าซาร์องค์สุดท้ายก่อนการปฏิวัติบอลเชวิค ท่านเสด็จไปปี พ.ศ. 2440 ถ้านับไปแล้วก็ร้อยกว่าปี ในช่วงนั้นเราโดนฝรั่งเศสข่มขู่ คุกคาม เข้ามายึดครองดินแดนของสยาม ทั้งๆ ที่เรายอมให้เขายึดหลายแห่งไปแล้วแต่ก็ยังไม่พอ ยังคงคุกคามต่อไป ท่านก็เลยคิดว่าต้องไปสู้กับเสือถึงถ้ำแล้ว จึงเสด็จไปยุโรป สิ่งแรกที่มั่นใจมากๆ ก็คือเสด็จไปเยี่ยมเยียนพระเจ้าซาร์ เพราะเป็นพระสหายของท่าน

เนื่องจากตอนที่พระเจ้าซาร์ยังเป็นมงกุฎราชกุมารอยู่ ท่านได้เสด็จเป็นทางการมาเปิดวลาดิวอสต็อก ที่ไซบีเรีย ซึ่งถือเป็นเมืองท่าสำคัญ แต่ระหว่างทางพอเดินทางมามหาสมุทรอินเดียรัชกาลที่ 5 ก็ส่งทูตไปหา ทูตจึงเชิญให้มาเยี่ยมประเทศสยาม ซึ่งท่านก็เสด็จมา ตอนนั้นถือเป็นเรื่องราวใหญ่โตมาก ให้การต้อนรับเต็มที่เป็นงานใหญ่งานโต ถึงขนาดสร้างเพนียดคล้องช้างที่อยู่อยุธยาเพื่อแสดงการคล้องช้างให้มกุฎราชกุมารชม ต้อนรับอย่างถึงใจ เราก็ทราบอยู่แล้วว่าเวลาคนไทยรับแขกก็ถึงขนาดรักกันจนเป็นสหายรักกันดี

ต่อมาภายหลังได้ขึ้นครองราชย์ก็ยังคงติดต่อกันทางจดหมาย พอเราเข้าตาจน เพราะว่าฝรั่งมันหลอกประชาชนว่ามาทำบุญ มาเผยแผ่ศาสนา เพื่อมิให้พวกนี้ตกนรก อะไรต่อมิอะไร แล้วมันก็ป่าเถื่อนเหลือเกิน จะไปทำให้มันศิวิไลซ์ขึ้นโดยการล่าอาณานิคม ซึ่งมันก็เป็นบ้านป่าเมืองเถื่อนจริงๆ รัชกาลที่ 5 ท่านก็เลยต้องไปแสดงให้เห็นว่าเราไม่ได้เป็นบ้านป่าเมืองเถื่อน ลงเรือไปยุโรปโดยจุดหมายแรกก็คือไปรัสเซีย หลักการสำคัญที่เสด็จไปเยือนที่รัสเซียเป็นอันดับแรกเพื่อแสดงว่า เราก็มีเพื่อน เราก็มีพันธมิตรนะ แล้วก็เป็นพันธมิตรที่สนิทสนมชิดเชื้อ รักกันมากเลยล่ะ

แล้วพอไปถึง พระเจ้าซาร์ก็ต้อนรับเต็มที่ บอกว่าถ้าจะทำในเชิงจิตวิทยาแล้วก็มาถ่ายรูปด้วยกัน ในรูปก็มีต้นปาล์ม ซึ่งต้นปาล์มนี่ต้องคนรวยถึงจะมีได้ มันเป็นพืชเมืองร้อน ต้นปาล์มจึงเป็นการโชว์ ที่สำคัญรูปถ่ายนั่น ถ่ายเสร็จแล้ว พระเจ้าซาร์ให้คนส่งไปลงหนังสือพิมพ์ที่ฝรั่งเศส จุดประสงค์ไม่ได้อยู่ที่รัสเซียเพราะรัสเซียเป็นเพื่อนกันอยู่แล้ว

ความสัมพันธ์ยุคนั้นถือว่าดีกันมาก แล้วพอถึงยุคสหภาพโซเวียตเป็นอย่างไรบ้าง

ขาดสะบั้น เลิกคบกันเลย มันฆ่าได้ยังไง โหดร้ายทารุณ มันป่าเถื่อน ก็ตัดเลย แล้วใครต่อใครก็กลับมาจากที่นั่นหมด ต่อติดกันตอนหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 พอเราต้องการที่จะเข้าองค์การสหประชาชาติ เพราะว่าไอ้การเข้าองค์การสหประชาชาตินี่แหละ เราถึงต้องคืนดินแดนทั้งหมดที่เราได้กลับคืนมาเมื่อสงครามอินโดจีน ที่เราสร้างอนุสาวรีย์ชัยสมรภูมิ เหมือนแสดงว่าเราได้ดินแดนคืน ตรงข้ามกับจังหวัดน่าน แล้วพระตะบอง ศรีโสภณ และตรงข้ามกับช่องเม็ก ที่อุบลราชธานี

พอสงครามโลกครั้งที่ 2 สงบลง เราก็จะต้องให้มีการยอมรับ (recognition) ว่าเราเป็นประเทศเอกราช เพราะฉะนั้นเราจึงต้องดิ้นรนที่จะเข้าองค์การสหประชาชาติ แต่ฝรั่งเศสบอกว่าไม่ให้เข้า เพราะเขาเป็นประเทศที่วีโต้ได้ บอกว่าต้องเอาดินแดนมาคืนก่อน เราเลยตกลงให้ดินแดนคืน เสร็จแล้วประเทศรัสเซียก็บอกว่า เราไม่มีความสัมพันธ์ทางการทูตอะไรกันเลย เพราะฉะนั้นต้องเปิดความสัมพันธ์ทางการทูตเสียก่อน เลยกลับมาต่อกันตอนนั้น

นับจากสมัยสตาลิน (Joseph Stalin) ครุชชอฟ (Nikita Khrushchev) แล้วต่อมาก็เบรชเนฟ (Leonid Brezhnev) ตอนที่ยังเป็นคอมมิวนิสต์อยู่ เราก็อยู่ค่ายอเมริกันเต็มที่ เพราะฉะนั้นตลอด 40-50 ปี ก็มีความสัมพันธ์ทางการทูตกัน ก็จบ ถึงเวลาแลกเปลี่ยนทูตกันก็แลกเปลี่ยน ทำมาค้าขาย มีความสัมพันธ์ทางการทูตกันเพราะว่าเป็นเงื่อนไขที่จะเข้าสหประชาชาติได้เท่านั้น เราเองก็อยู่ข้างสหรัฐอเมริกาเต็มที่อยู่แล้ว

จนกระทั่งสหภาพโซเวียตล่มสลาย ตอนยุคเยลต์ซิน (Boris Yeltsin) ก็ยังไม่ค่อยมีอะไร จนกระทั่งปูติน (Vladimir Putin) ขึ้น ราคาน้ำมันดีดขึ้นถึงบาร์เรลละร้อยกว่าดอลลาร์ต่อบาร์เรล คือเศรษฐกิจรัสเซียยุคใหม่ขึ้นกับราคาน้ำมัน ถ้าราคาน้ำมันดีประเทศก็เข้มแข็ง แต่ถ้าราคาน้ำมันตกประเทศก็แย่ สมัยที่เป็นสหภาพโซเวียตมันก็ใช้เงินเกินตัว ไปทำสงครามบ้าง สร้างเรือบรรทุกเครื่องบินบ้าง เรือบรรทุกเครื่องบินแต่ละลำก็เล่นกันซะแย่เพราะสร้างเสร็จแล้วมันมีรายจ่ายเกินรายรับ แล้วราคาน้ำมันในช่วง 20 ปีก่อนที่สหภาพโซเวียตจะล่มสลาย มันตกเหลือ 20 ดอลลาร์ต่อบาร์เรล ค่าใช้จ่ายมันก็สูง ต้องส่งอะไรต่อมิอะไรไปช่วยทั้งเวียดนาม คิวบา ตัวเองก็จะเอาไม่รอดอยู่แล้ว เตี้ยอุ้มค่อม ยังมีปัญหากับจีน ตรึงพรมแดนกัน แต่ละฝ่ายทหารเป็นล้าน ตึงเครียดอยู่สิบกว่าปี อันนี้คนไม่ค่อยรู้ เยลต์ซินพยายามประคับประคองมาจนกระทั่งถึงยุคปูติน

เมื่อเศรษฐกิจดีขึ้น มีเงินมีทองมากขึ้น ก็ต้องหันหาความมั่นคง หามิตร ปูตินมาเยือนประเทศไทยในการประชุมเอเปค เป็นแขกของในหลวง ส่วนการค้าขายเราก็ต้องการเหล็ก ต้องการเครื่องจักรอะไรต่างๆ ของรัสเซียเยอะพอสมควร ไอ้ที่สำคัญที่สุดอย่างหนึ่ง คือนักท่องเที่ยว เพราะคนรัสเซียชอบมาเมืองไทย นักท่องเที่ยวเป็นล้านคนนะครับ ส่วนใหญ่ก็อยู่ภูเก็ต พัทยา อะไรพวกนี้ เมืองบ้านเขามันหนาว ตอนนี้ก็ค้างอยู่ตั้ง 3-4 พันคน ก็เป็นเรื่องน่าสนใจ นักท่องเที่ยวเยอะมาก มากกว่านักท่องเที่ยวอเมริกันอีกนะ เราเองก็นิยมไปเที่ยว แต่ถ้าพูดถึงรายได้จากการท่องเที่ยวอะไรต่อมิอะไรต่างๆ ของเราก็ได้ของรัสเซียเป็นท็อปเท็นนะครับ

photo: อนุชิต นิ่มตลุง/the potential

แต่เมื่อเกิดสงครามยูเครน การแสดงท่าทีบนเวทีสหประชาชาติ สุดท้ายไทยก็ต้องเข้าร่วมประณามรัสเซีย?

ผมว่าความจริงมันก็

ชัดอยู่ตั้งแต่แรกแล้วว่าเราจะไม่ยุ่ง เราจะเป็นกลาง เราจะอยู่เฉยๆ แล้วพูดกันตามความจริง เราก็เอนเอียงไปทางรัสเซีย พูดกันแบบทางการ หรือบรรดาพวกที่สนับสนุนรัฐบาลทั้งหลายก็เห็นๆ กันอยู่ เพราะว่าตอนรัฐบาลพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา เข้ายึดอำนาจเมื่อปี 2557 ประเทศตะวันตกทั้งสหรัฐอเมริกา อังกฤษ เยอรมนี เขาก็ประณามทั้งนั้น แต่รัสเซียไม่ประณามไทย รับรองอย่างดี

อาจารย์พอทราบเหตุผลไหมว่า ทำไมไม่มีชื่อประเทศไทยอยู่ในบัญชีดำ 22 ประเทศท่าทีไม่เป็นมิตรของรัสเซีย

ก็พวกเดียวกัน เผด็จการเหมือนกัน พูดก็พูดกันตรงๆ

ในองค์การสหประชาชาติล่าสุดที่เราลงประณามเขา แต่พอในบ้านเราเองเรากลับบอกกับประชาชนว่าเราไม่เข้าร่วม เราเป็นกลาง มันสื่อถึงอะไรครับ

ไทยเราก็ไม่เลว เพราะว่าประณามก็ประณามไป แต่พอรัสเซียประกาศรายชื่อประเทศที่ไม่เป็นมิตร พวกประณามด้วยหลายประเทศก็ไม่โดน มันตั้ง 141 ประเทศ ซึ่งประเทศที่ไม่เป็นมิตรส่วนใหญ่เพราะมันประณามแล้วคว่ำบาตรด้วยไง คว่ำบาตรนี่มันหนักนะ ไม่เคยมีแบบนี้มาในประวัติศาสตร์โลก นี่เป็นครั้งแรกที่คว่ำบาตรทางการเงิน มันเล่นหนักมากๆ จู่ๆ เงินหายไปเลย ผมจึงคิดว่าคงอีกไม่นานก็ต้องเห็นหมู่เห็นจ่ากัน เงินใช้ไม่ได้ ต้องไปหาบิทคอยน์หรือหาอย่างอื่น แล้วใครจะค้าขายด้วย ค้าขายด้วยก็โดนอีก

ประเด็นค้าขาย นอกเหนือจากการท่องเที่ยว ไทยกับรัสเซียมีอะไรผูกพันกันบ้าง

ผมคิดว่าเราคงจะชะงักแล้วล่ะ เพราะรัสเซียก็เหมือนกับประเทศเผด็จการทั่วไป คือมีเงื่อนไขข้อบังคับ (regulation) เยอะเหลือเกิน ไม่ค่อยสะดวกเท่าไร สังเกตดูนะครับการลงทุนของไทยไปที่รัสเซียมีน้อยมาก มันเป็นปัญหากฎเกณฑ์อะไรต่อมิอะไรที่พวกมาเฟียทางการคุมไว้ ซึ่งพวกนั้นก็เป็นเพื่อนกับปูตินพอสมควร

ความสัมพันธ์ด้านการค้าการลงทุน เรากับรัสเซียก็ไม่ได้ที่จะกระชับแน่นแฟ้นแข็งแรงขนาดนั้นใช่ไหมเมื่อเทียบกับจีน ที่พยายามหาทางเข้ามาในภูมิภาคนี้ให้ได้

รัสเซียมีเรื่องที่ใกล้ตัวที่จะต้องทำมากกว่า ประเทศที่เคยเป็นส่วนหนึ่งของสหภาพโซเวียต เช่นประเทศ ‘สถาน’ ทั้งหลาย มันก็อยู่ใกล้มากกว่า มีความสำคัญมากกว่า เพราะว่าประเทศเหล่านี้ ประชากรเป็นมุสลิม แล้วก็ปัญหาเรื่องชนกลุ่มน้อยของรัสเซียก็มีอยู่หลายแห่งที่เป็นมุสลิม เรื่องความสำคัญก่อนหลังทำให้แถบนี้สำคัญกว่าเยอะ เพราะฉะนั้นก็ต้องทุ่มไป ในเวลาเดียวกันจีนก็พยายามขยายอิทธิพลเข้ามาตรงนี้เหมือนกัน เลยต้องไปกันๆ ไว้หน่อย

คุณคงทราบเรื่องขององค์การความร่วมมือเซี่ยงไฮ้ ก็เรียกว่ามันทำท่าที่จะเป็น NATO ไปๆ มาๆ ตอนนี้ก็หมดท่าแล้ว เพราะว่าเกิดความขัดแย้งกันระหว่างรัสเซียกับจีนซึ่งเป็นพี่เบิ้มใหญ่ ก็คือจีนจะให้ปากีสถานเข้ามา รัสเซียก็บอกว่าถ้าจะให้ปากีสถานเข้ามาต้องให้อินเดียเข้ามาด้วย พอสองประเทศนี้เข้ามาทำอะไรไม่ได้กันเลย เพราะฉะนั้นรัสเซียก็เลยต้องพยายามไม่ให้ใครมาทำอะไรในยูเรเชียน จึงสนใจที่จะพยายามรวบรวมประเทศ ‘สถาน’ ทั้งหมด

พูดถึงยูเรเชีย กระทรวงพาณิชย์ไทยเคยเข้าร่วมการประชุมของคณะกรรมาธิการเศรษฐกิจยูเรเชีย ตรงนี้เราเข้าไปทำไม เราได้อะไร

ประชุมของยูเรเชียน คอมมิชชั่น มันเป็นฝ่ายบริหารของสหภาพเศรษฐกิจยูเรเชีย (Eurasian Economic Union: EAEU) สหภาพเศรษฐกิจยูเรเชียพูดง่ายๆ ก็คือลอกตามแบบ EU นั่นแหละ คือความมุ่งหมายก็จะใช้เงินตราสกุลเดียวกันในที่สุดและร่วมมือกันทางเศรษฐกิจให้เป็นหน่วยเดียวกัน อะไรทำนองนี้ แล้วก็โดยทั่วไป สำนักยูโรเปียน คอมมิชชั่น ก็คือพวกที่ทำการบริหารยูเรเชียน (ยุโรปกับเอเชีย) พูดง่ายๆ อีกก็คือพยายามลอกแบบ EU มานั่นแหละ

ประเทศเราก็ขอเข้าไปดูอะไรหน่อยมั้ง บางทีก็คงไปเที่ยว คงส่งคนไปดูงาน ไปประชุมส่วนใหญ่ก็ไม่ได้เรื่องได้ราวกลับมา เพราะส่วนใหญ่ก็ไปเที่ยวน่ะ

ข้อมูลของกระทรวงพาณิชย์ระบุว่า ไทยเสียดุลการค้ากับรัสเซีย อันนี้บอกอะไรได้บ้าง

ความจริงมันก็ไม่หนักหนาสาหัสเท่าไร เราค้าขายกับหลายๆ ประเทศเราก็ได้ดุล รัสเซียมันอยู่ท้ายๆ เพราะหนึ่งไกล สองสินค้าก็ไม่ค่อยจะมี แต่เราซื้อเขามากกว่า ของเราก็ขายอาหารสำเร็จรูปนิดหน่อย ของเขาเป็นเครื่องจักรเครื่องกลนี่

ส่วนเรื่องจะเข้ามาเป็นคู่ค้าหลักกับไทยได้ไหมในอนาคต ผมว่าระยะทางมันไกลเกินไป แต่ว่าก็ไม่แน่ เพราะว่าระยะเมื่อ 7-8 ปีที่ผ่านมา มันเกิดโลกร้อนแล้ว มหาสมุทรอาร์กติกละลาย รัสเซียสามารถเดินเรือผ่านมหาสมุทรรัสเซียจนร่นระยะทางเป็น 3-4 เท่า มันคงจะดีขึ้นบ้าง ตอนนี้ก็ยังแล่นได้ปีละ 4 เดือนเท่านั้น เพราะว่าหลังจากนั้นมันก็กลับเป็นน้ำแข็งอีก

แต่อย่าลืมว่าเรื่องสงครามมันกระทบไปทั้งโลก เห็นชัดๆ เลยพฤติกรรมของรัสเซียทางด้านเศรษฐกิจของโลกหายแวบไปเลย มันเกิดช่องว่าง ก็เหมือนตอนวิกฤติต้มยำกุ้งเมื่อปี 2540 หรือวิกฤติแฮมเบอร์เกอร์เมื่อปี 2008 (2551) ที่เงินมันหายไปจำนวนมโหฬาร แล้วเงินมันก็ผูกกับเครดิต เครดิตก็คือหนี้ พอหายไปคนก็เจ๊งกันวินาศสันตะโร

คนไทยจำนวนหนึ่งมองว่าเรื่องที่กำลังเกิดขึ้นมันไกลตัว อาจารย์คิดว่าไกลจริงไหมครับ

เอาใกล้ตัวก็น้ำมันน่ะ ใกล้ยังล่ะ มันขึ้นมาเท่าไรแล้ว เห็นร้องกันโอ้กเลย ไกลไหมล่ะ แล้วทองน่ะ ตอนนี้เห็นไปขายกันวันละหมื่นล้าน ได้ยินก็ตกใจ ขนาดนั้นเชียวเหรอ คนเก็บทองเอาไว้ขนาดนั้นเชียวหรือ ไม่กระทบอะไร น้ำมัน แก๊สหุงต้ม แล้วนายกฯ ออกมาประกาศว่าจะตรึงราคาจนกว่าจะตรึงไม่ไหว หน้าตาผมเห็นแล้วสงสาร แต่ความจริงไม่ค่อยสงสารเท่าไรหรอก

photo: อนุชิต นิ่มตลุง/the potential

ในเว็บไซต์ของสถานทูตไทยในกรุงมอสโก เขามีเขียนไว้ด้วยว่ารัสเซียพยายามมาช่วยไทยในการทำให้บ้านเราเป็น energy hub ของเอเชีย เรื่องความร่วมมือด้านพลังงานระหว่างรัสเซียกับไทย มันเกิดขึ้นจริงไหม เพราะเงียบมาก

ผมไม่ข้อมูลสักเท่าไร ผมได้ข่าวว่ามีความพยายามของเรา อยากจะเป็น energy hub แล้วรัสเซียก็เป็นประเทศที่มีทั้งก๊าซทั้งน้ำมันมากมายมโหฬาร ก็เป็นสินค้าขาออกเป็นหลักเลย เราก็คิดว่ามันคงจะมีส่วนล่ะมั้ง อันที่จริงคุณคงไม่ค่อยทราบเท่าไร ตอนช่วงที่ยังเป็นสหภาพโซเวียต เขาก็เคยขอสัมปทานขุดเจาะน้ำมันที่ทะเลอันดามันของไทย ตอนนั้นน่าจะเป็นสมัยถนอม-ประภาส ผมบังเอิญเข้าไปทำงานที่ทบวงมหาวิทยาลัย (ปัจจุบันคือสำนักงานคณะกรรมการการอุดมศึกษา) ในส่วนของสำนักงานโครงการพัฒนามหาวิทยาลัย (University Development Commission: UDC) แล้วปรากฏว่าเรามีเงินสำรองเอาไว้ 5 ล้านบาท หมายถึงสมัยโน้น เอาไว้ใช้จ่ายเป็นเงินพิเศษ ผมไปค้นดูว่าเราเอาเงินนี้มาจากไหน ปรากฏว่าเป็นส่วนหนึ่งของค่าสัมปทานของรัสเซียที่จะมาสำรวจน้ำมันที่ทะเลอันดามัน

ดูความสัมพันธ์ไทย-รัสเซีย จะมีแต่ในช่วงที่รัฐบาลไทยเป็นเผด็จการรวมศูนย์ แล้วในช่วงรัฐบาลพลเรือนเราไม่มีความสัมพันธ์กันบ้างเลยหรือ

ทั้งทักษิณทั้งยิ่งลักษณ์ก็เห็นไปจับมือกับปูติน ก็ตั้ง 22 ปีมาแล้ว เป็นแบบมิตรสหาย เพราะว่าช่องทางไม่ค่อยจะเปิดเท่าไร ผมคิดว่าเป็นเพราะปัญหาการทำงานของระบบราชการซะส่วนใหญ่ และก็ผลประโยชน์แบบเห็นชัดๆ เร็วๆ จีนมันไม่ค่อยเห็น

การเยี่ยมเยือนระดับสูงล่ะครับ ถือว่าใกล้ชิดกันไหม

ยุคปูติน ในหลวงรัชกาลที่ 9 ก็เคยเสด็จฯ ต้อนรับ พระพี่นาง (สมเด็จพระเจ้าพี่นางเธอ เจ้าฟ้ากัลยาณิวัฒนา กรมหลวงนราธิวาสราชนครินทร์) ก็เสด็จตั้ง 2 ครั้ง พลเอกประวิตรก็ไปอย่างเป็นทางการ 2 ครั้ง สมเด็จพระเทพฯ เสด็จแล้วก็ยังเขียนหนังสือ เยือนถิ่นหมีขาว ด้วย

แล้วไทยภายใต้ชื่ออาเซียนหรือเอเปค ส่งผลอะไรต่อความสัมพันธ์กับรัสเซียบ้าง

สำคัญที่สุดก็คือ มันเป็นข้ออ้าง (pretext) ที่จะให้รัสเซียเข้ามาร่วมได้ รัสเซียก็เข้ามาร่วมในประชุมครั้งแรกก็ประชุมเอเปคที่ปูตินมาเองเลย ผมว่าอาเซียน เอเปค อะไรต่ออะไรมันดีสำหรับประเทศไทยนะ การค้าขายอะไรต่ออะไรต่างๆ ของเรา อันดับหนึ่งกับประเทศกลุ่มอาเซียนนะ มันเป็นก้าวย่าง (stepping stone) ที่ทำให้เราได้ไปติดต่อกับประเทศมหาอำนาจต่างๆ 

ขยับมามองมุมการทหาร ความสัมพันธ์ทางการทหารไทย-รัสเซียเป็นอย่างไร เพราะเราเอาทั้งการฝึกคอบร้าโกลด์ ทั้งเคยซื้อรถถังจากยูเครน เรือดำน้ำจีน

พูดกันจริงๆ เรื่องการทหารของไทยเรา อยู่ภายใต้อิทธิพลของอเมริกาเต็มที่ การจัดทัพ แนวคิด หลักเกณฑ์อะไรต่างๆ ของอเมริกันทั้งนั้น เพราะฉะนั้นเรื่องเบนเบี่ยงอะไรไป อย่างจีนพยายามเข้ามาขายข้าวขายของอะไรต่อมิอะไรต่างๆ เราก็ติดต่อกับจีนบ้างเพื่อให้บาลานซ์ เอาเข้าจริงๆ ทหารไม่เอาหรอกครับ ไม่เอาทั้งรัสเซียไม่เอาทั้งจีน เพราะว่าเขาเติบโตมาอยู่ภายใต้ร่มเงาของอเมริกันตลอด ตั้งแต่ พ.ศ. 2490 เช่น USIS (สำนักข่าวสารอเมริกัน) USOM (องค์การบริหารวิเทศกิจแห่งสหรัฐอเมริกา) JUSMAG (คณะที่ปรึกษาทางการทหารสหรัฐอเมริกาประจำประเทศไทย) เต็มไปหมด ได้รับอิทธิพลครอบแบบ 100 เปอร์เซ็นต์

แต่การซื้ออาวุธอะไรต่อมิอะไรส่วนใหญ่เราซื้อเพราะคอมมิชชั่น ไม่ได้เป็นเรื่องเป็นราวความสัมพันธ์ทางการทหารจริงจังอะไรนักหนาหรอก

หลายประเทศเริ่มกลับมาเพิ่มงบทางการทหารเพราะเหตุการณ์นี้ แม้แต่ไทยเองกองทัพก็บอกว่า ‘จับสัญญาณได้มานานแล้ว’ เลยซื้อเรือดำน้ำ อันนี้จริงไหม

ซื้อเรือดำน้ำที่ไม่มีเครื่องน่ะเหรอ ผมว่ามันแปลกนะ ตลกนะ ตลก แล้วเราจะมารบกับใคร เขาก็พูดไปงั้น (หัวเราะ)

เรื่องการทหาร ผมว่ามันเสียเปล่า เสียเปล่ามากๆ เลย เราเอาทรัพยากรที่ดีที่สุด และมีค่าที่สุดไปใช้แบบเสียเปล่า ทรัพยากรมนุษย์ก็ต้องเอาคนที่แข็งแรง สมบูรณ์ไปเป็นทหาร เอาไปทำอะไร ไม่มีการ productivity (ก่อให้เกิดผล) ไม่มีอะไรขึ้นมาเลย มีแต่ซื้อของเล่น มีแต่ซ้ายหันขวาหัน มีแต่เสียเวลาโดยใช่เหตุ

ทหารไทยชอบของอเมริกา ใช้ของอเมริกา แต่ว่าทำไมเราถึงยังไปหารัสเซีย ไปหาพวกเดียวกันแบบนี้อยู่อีก

ก็ลูกพี่ใหญ่มันประณามเราอยู่เรื่อย ยึดอำนาจ เล่นอย่างนี้ได้ยังไง สิทธิมนุษยชนทำไมไม่เอา อะไรต่างๆ เราก็ยัวะสิ เรื่องประมงก็จริงของเขา เขาก็เล่นเราหนักเหมือนกัน พูดง่ายๆ ตะวันตกทั้งอียู ทั้งสหรัฐอเมริกา ไม่ค่อยมองตารู้ใจกันเหมือนอย่างรัสเซียกับจีน แต่คราวนี้ผลประโยชน์มันอยู่ทางตะวันตกมากกว่าเยอะด้วย ทำยังไงได้

ไทยกับรัสเซียเหมือนกันตรงที่เป็นเผด็จการเหมือนกัน แต่ก็อ้างว่าเป็นประชาธิปไตยเหมือนกัน แล้วโดยธรรมชาติของเผด็จการ ก็ย่อมเห็นอกเห็นใจซึ่งกันและกัน

photo: อนุชิต นิ่มตลุง/the potential

อาจารย์วิเคราะห์ว่าทำไมคนไทยหลายคนดูจะเชียร์ปูตินมากๆ 

กระแสมันเริ่มต้นที่ไหนผมไม่ทราบ เท่าที่ผมเข้าใจ ตอนขึ้นมา เราต้องทราบประวัติ ปูตินก็เป็นนักเรียนกฎหมาย แล้วไปทำงาน KGB [คณะกรรมการความมั่นคงแห่งรัฐ (สหภาพโซเวียต)] อยู่ในเยอรมนีตะวันออก พอสหภาพโซเวียตล่มสลายแล้ว ก็ว่างงาน กลับมา มาเจออาจารย์ที่สอนกฎหมายอยู่เซนต์ปีเตอร์สเบิร์ก เสร็จแล้วอาจารย์ก็ไปสมัครเป็นนายกเทศมนตรี ของเซนต์ปีเตอร์สเบิร์ก เอาปูตินไปเป็นมือซ้าย ลูกศิษย์อีกคนหนึ่งเป็นมือขวา ปรากฏว่าตัวลูกศิษย์มือขวามันหักหลังอาจารย์แล้วก็ใส่ความ จนจะต้องเข้าคุก อาจารย์เลยหนีไปอยู่ปารีส ลูกศิษย์คนนั้นก็ขึ้นเป็นนายกเทศมนตรีแทน ปูตินเลยปฏิเสธที่จะไปร่วมงานด้วยและลาออก จากนั้นปูตินก็ไปทำงานที่มอสโกกับรัฐบาลกลาง

ระหว่างนั้นปูตินก็พยายามที่จะรวบรวมหลักฐาน พยายามที่จะหาทางแก้ต่างให้อาจารย์ จนกระทั่งสามารถยื่นตีความต่างๆ เพื่อแสดงว่าถูกใส่ความ จนกระทั่งอาจารย์กลับมาดำรงตำแหน่งนายกเทศมนตรี ตอนนั้นก็เลยเป็นที่รู้จักว่าเป็นคนกตัญญู ช่วงนั้นเยลต์ซินก็กำลังหาทางที่จะลงจากหลังเสือเพราะสมัยที่ 2 แล้ว และนายกเทศมนตรีมันเลื่อยขาเก้าอี้กัน นายกรัฐมนตรีที่ตั้งขึ้นมันเลื่อยขาเก้าอี้เยลต์ซินอยู่ตลอดเวลาอีก ปีเดียวปลดไป 3 คน ตั้งอีก 1 คน แป๊บเดียวออก พอคราวนี้ได้ข่าวว่ามีคนที่วิเศษ กตัญญูเจ้านายเหลือเกิน โดยไม่รู้จักมาก่อน ได้ยินจากชื่อเสียง เลยไปหยิบปูตินมาเป็นนายกฯ

พอปูตินถูกตั้งเป็นนายกฯ สักพักเยลต์ซินก็บอกว่าจะลาออกนะ ให้ปูตินขึ้นเป็นรักษาการประธานาธิบดีแล้วกัน แล้วก็ใช้กลไกในการหาเสียงต่างๆ จนในที่สุดปูตินก็ได้รับเลือกเป็นประธานาธิบดี พอได้ขึ้นเป็นประธานาธิบดีก็ออกกฎหมายห้ามฟ้องร้องประธานาธิบดีเยลต์ซิน จากนั้นเงินและที่พักอะไรก็ให้อยู่จนกระทั่งตาย ผมก็ไม่ทราบเหมือนกันนะว่ามันเข้ากับจริตคนไทยหรือเปล่า เรื่องความกตัญญู

พอเกิดสงครามยูเครน คนไทยกลุ่มนั้นเลยหันไปเชียร์รัฐบาลรัสเซียที่เป็นฝ่ายรุกรานยูเครน?

ถ้าเอาชัดๆ อย่างนี้มันก็คงจะเป็นนิสัยคนไทยหรือเปล่า ที่ชอบซ้ำเติม ซ้ำเติมคนที่อ่อนแอกว่า อันนี้ผมไม่ได้พูดเอง มันเป็นการศึกษาของนิสัยประจำชาติ ที่ทางการอเมริกันเขาทำการศึกษามาเมื่อสงครามโลกครั้งที่ 2 เพราะว่าเขาต้องการจะศึกษานิสัยประจำชาติของชาติศัตรูที่เขาจะเข้าครอบครอง ต่อมาก็ให้ทำ 2 เรื่อง ก็คือญี่ปุ่นกับไทย ศึกษาของญี่ปุ่นเสร็จเรียบร้อยแล้ว ก็สามารถเอาไปใช้ได้เลย เพราะว่าเขาเข้ายึดครอง

คงเคยได้ยินหนังสือชื่อ ดอกเบญจมาศกับดาบ (The Chrysanthemum and the Sword) อันนี้เขาถือเป็นไบเบิลของการครอบครองปกครองญี่ปุ่นเลย เป็นการครอบครองที่สามารถรู้นิสัยของคนที่อยู่ภายใต้การปกครองได้เป็นอย่างดี แต่ว่าของไทยเราไม่ได้ใช้เพราะว่าไม่ได้ปกครอง อย่างประเทศญี่ปุ่น อเมริกันเขียนรัฐธรรมนูญให้ใช้ แต่ไทยเราปกครองกันเอง

ผมก็คิดว่า เหตุผลที่เขาว่าคนไทยมันชอบซ้ำเติม แล้วก็ไม่เคยเห็นใจเหยื่อ แต่กลับชื่นชมพวกขี้รังแก (bully) อันนี้คนทำวิจัยเรื่องนิสัยประจำชาติของคนไทยเขาเขียนอย่างนี้ ผมไม่ได้ว่านะครับ

ผู้มีชื่อเสียงหลายคนในไทยที่ออกมาวิจารณ์เรื่องรัสเซียบุกยูเครน แต่ว่าในการวิจารณ์ครั้งนั้น ก็ต้องวิจารณ์อเมริกาไปด้วย ประมาณว่า รัสเซียมีสาเหตุที่บุก NATO อเมริกาก็ไม่ได้ดี อาจารย์คิดเห็นอย่างไรกับเรื่องนี้

มันก็มีส่วนจริงๆ เหมือนกัน เพราะว่า

อเมริกามันก็มือถือสากปากถือศีล ถ้าพูดถึงสิทธิมนุษยชน ความจริงที่ผิดมากๆ ที่ต้องล่อให้ชัดๆ ก็คือซาอุดีอาระเบีย แต่ว่ามันจำเป็นเพราะต้องการน้ำมันเขาก็เลยไม่พูดไม่จา แถมยังขายอาวุธให้ไปตั้งเยอะแยะ ซึ่งถ้าจะพูดว่า ‘อเมริกันดี รัสเซียเลว’ มันก็ไม่ได้หรอก เพราะว่าการมองเหตุการณ์นี้ยังไงมันก็ไม่ถูก ถ้าเกิดพูดกันในแง่ของประเทศในโลกปัจจุบัน พูดกันถึงรัฐเอกราช ความเป็นเอกราชสำคัญที่สุด แล้วความเป็นเอกราชก็หมายถึงสามารถทำอะไรได้ตามที่ตนเองต้องการ ไม่ใช่ถูกบังคับ ถูกกดดัน

แล้วความรู้สึกว่า ความไม่ปลอดภัยที่ว่าพรมแดนมันเข้ามาประชิด มันเป็นเรื่องของสมัยก่อนที่คิดอย่างเมื่อก่อน ของไทยก็ต้องการได้ลาวได้กัมพูชาเป็นประเทศกันชน เพื่อจะป้องกันไม่ให้คอมมิวนิสต์เข้ามาถึง ในที่สุดมันก็ไม่ได้ เสร็จแล้วก็มาอยู่ประชิดกัน มันก็อยู่กันได้ ไม่ได้มีปัญหากัน ก็ระแวงระแวดระวังกันไปเอง ถามจริงๆ ประเทศไหนมันจะรุกรานรัสเซีย

มองว่า NATO ไม่ได้จะรุกรานรัสเซียต่อให้ประชิดกันไปแล้วก็ตาม?

ใช่ครับ

แปลว่า เราสามารถที่จะด่าอเมริกา ด่า NATO ด่ารัสเซียไปพร้อมกันได้ในเหตุการณ์ช่วงนี้ใช่ไหม

ได้ ไม่ใช่เรื่องแปลก แต่ว่าที่ไปชื่นชมแล้วก็เชียร์รัสเซียผมว่ามันเกินไป

photo: อนุชิต นิ่มตลุง/the potential

แล้วไทยควรวางตัวอย่างไรกับเรื่องนี้ ทำอย่างไรได้บ้างให้มันเกิดประโยชน์กับประเทศเรามากที่สุด

ผมว่าอยู่เฉยๆ ดีแล้ว ที่ทำไปนี่ดีแล้ว ก็คือไปประณาม แต่ไม่ถึงขนาดไปคว่ำบาตรกับเขา สิงคโปร์คว่ำบาตรไปแล้ว มันน่าสนใจนะ ไต้หวัน ถ้าเป็นประเทศขึ้นมาได้ จีนคงยัวะน่าดู

อาจารย์มองว่าที่เราอยู่ปัจจุบันก็ดีแล้ว แล้วอาจารย์คิดยังไงกับคนจำนวนหนึ่งที่บอกว่าการทูตไทยควรมีกระดูกสันหลัง ไม่ใช่เหยียบเรือสองแคมเหมือนสมัยก่อน

กระดูกสันหลัง เราก็ประณามแล้วไง ผมว่ามันก็ทำได้ดีที่สุดแล้วนะตอนนี้ ในสถานการณ์เช่นนี้ เราก็ประณามแล้ว ก็แสดงว่าไม่เอาด้วย ก็ไม่ถึงขนาดเหมือนเกาหลีเหนือ เยเมนอะไรทำนองนั้น เราก็ประณาม จาก 141 ประเทศ เราก็อยู่เสียงข้างมากอยู่แล้ว แต่เราไม่ได้ร่วมคว่ำบาตรด้วยก็เท่านั้นเอง ผมว่ามันก็ดีที่สุดแล้วตอนนี้

ความสัมพันธ์ของไทยกับรัสเซียที่เล่ามาทั้งหมด สุดท้ายมันจะให้ผลดีหรือผลเสียกับเราในระยะยาว

อันนี้ก็ขึ้นอยู่กับการเมือง ถ้าปูตินยังอยู่ ถ้าไม่มีการเปลี่ยนแปลงในรัสเซีย ผมคิดว่ามันคงจะลำบาก อึมครึมกันอย่างนี้ ก็คงไม่มีอะไรดีขึ้น แต่ว่าผมก็ไม่เชื่อว่าปูตินจะอยู่ได้นานเท่าไร เพราะว่าศึกครั้งนี้ใหญ่หลวงมาก ในฐานะที่ผมสังเกตมา ไม่จำเป็นต้องเชื่อ แต่ผมว่าเขาคงอยู่ได้อีกไม่นาน เพราะว่ามันโดนหนักเหลือเกิน

ถ้าปูตินลงจากตำแหน่งก็ต้องมีการเปลี่ยนแปลง ในตอนนั้นผมก็ไม่สามารถที่จะคาดเดาอะไรได้ คาดเดาว่ามันจะล้มเมื่อไร แต่ว่าถ้าเผื่อมันเข้าสู่ภาวการณ์ปกติ ก็คงโอเคขึ้นมาก แล้วก็อย่าลืมว่าวิธีการดำเนินชีวิตอะไรต่อมิอะไรต่างๆ ของเราก็เปลี่ยนไปมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งการใช้อินเทอร์เน็ต เป็น metaverse มันเปลี่ยนแปลงไปอย่างรวดเร็ว การคาดเดาอนาคตเป็นเรื่องยากลำบาก

Author

ภูภุช กนิษฐชาต
คนหนุ่มผู้หลงใหลการตามหาสาระในเรื่องไร้สาระ คลั่งไคล้การถกเถียงเรื่องปรัชญาการเมืองยามเมามาย นิยมเสพสื่อบันเทิงแทบทุกชนิดที่มีบนโลก ขับเคลื่อนชีวิตด้วยคาเฟอีนและกลิ่นกระดาษหอมกรุ่นของหนังสือราวกับต้นไม้ต้องการแสงแดด ความฝันอันสูงสุดมีเพียงการได้มีชื่อของตนเองจารึกเอาไว้ใน Reading-list ของเหล่านักศึกษาในมหาวิทยาลัยเพียงเท่านั้น

Photographer

อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น
Share via

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ โดยการเข้าใช้งานเว็บไซต์นี้ถือว่าท่านได้อนุญาตให้เราใช้คุกกี้ตาม นโยบายความเป็นส่วนตัว

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

ยอมรับทั้งหมด
Manage Consent Preferences
  • Always Active

บันทึกการตั้งค่า
Send this to a friend