การเมืองในประเทศที่ร้อนแรงอยู่แล้ว ฟากของการต่างประเทศเองก็น่าจับตาไม่น้อย หลังจากคณะทูต 5 ประเทศ (สหรัฐ อังกฤษ เยอรมนี ญี่ปุ่น ออสเตรเลีย) ตั้งโต๊ะแถลงข่าวกระตุกเตือนรัฐบาลถึงแนวทางการฟื้นฟูเศรษฐกิจ ตามมาด้วยการที่คณะวุฒิสมาชิกสหรัฐ เข้าชื่อกันหนุนขบวนการประชาธิปไตยในไทย
กระแสอุ่นๆ ในลมหนาวเช่นนี้ พัดพาเรามาหาคำตอบจากปากของ รัศม์ ชาลีจันทร์ อดีตเอกอัครราชทูตไทย ที่ใช้ชีวิตวัยเกษียณด้วยการสวมรองเท้าร่วมเดินกับหนุ่มสาวเรียกร้องสิทธิเสรีภาพ
เจ้าตัวเปิดบ้านย่านประชาอุทิศ พร้อมให้สัมภาษณ์ในหลายประเด็น เผยให้เห็นแง่งามหลายอย่างในชีวิตมากกว่าการทำหน้าที่ในกระทรวงบัวแก้ว
หนึ่งในนั้นคือการเป็นเพื่อนกับ ‘ทูตแสบ’ วีรชัย พลาศรัย (อดีตเอกอัครราชทูต คณะผู้แทนถาวรไทย ประจำสหประชาชาติ และเป็นหัวหน้าทีมต่อสู้คดีเขาพระวิหาร ไทย-กัมพูชา) ผู้ที่ได้รับการยอมรับอย่างกว้างขวางถึงชั้นเชิงทางการทูต
รัศม์ ชาลีจันทร์ กล่าวเจือน้ำเสียงอารมณ์ดี ขณะเดินไปหน้าห้องซ้อมดนตรีที่อยู่อีกมุมหนึ่งของบ้าน
“ทูตแสบอายุไล่เลี่ยกันกับผม แต่เข้ารับราชการทีหลังผม เพราะเขาไปเรียนปริญญาเอก ส่วนผมขี้เกียจเรียน จบปริญญาตรีก็เข้าทำงานเลย
“ทูตแสบเก่งแทบทุกด้าน แต่ดนตรีมันคือ passion ของเขา เดิมเขาไม่ได้อยากเข้ากระทรวง แต่ตั้งใจจะเป็นนักดนตรีอาชีพ พอดีทางบ้านเขาขอไว้ให้มารับราชการ ก็คล้ายๆ กับผม ตอนแรกก็อยากเป็นนักดนตรี นักแต่งเพลง แต่ฝีมือดนตรีของผมยังไม่ถึงขั้น แต่แสบเขาถึงขั้นเป็นนักดนตรีอาชีพได้ ก็เลยได้มีโอกาสมาเจอกันที่กระทรวง
“พอมาเป็นนักการทูต ก็มาทำวงกัน อยากให้มีวงดนตรีของกระทรวง ตอนแรกก็มีเครื่องดนตรี 3 ชิ้น ต่อมาก็ขยายวงออกไป ผมถือว่าวงของเรามีฝีมือมากนะ เล่นเพลงหลากหลาย ถ้าปราศจากทูตแสบการตั้งวงก็ไม่สำเร็จหรอก เพราะท่านเป็นคนเคี่ยวเข็ญ มีวินัยมาก จะบอกว่า ‘เฮ้ย…ไม่ได้ ต้องมาซ้อม’ พวกเราต้องคอยวิ่งหนี เขาก็จะส่งคนมาตาม แต่เสียดายท่านหนีเราไปสบายแล้ว
“นี่ ผมตั้งใจทำห้องซ้อมดนตรีไว้ พอเกษียณแล้วว่าจะมาทำดนตรีด้วยกัน ทำเพลงด้วยกัน อยากจะไปสอนดนตรีให้เด็กที่ขาดโอกาส เมื่อท่านด่วนจากไป แผนการก็ต้องพับไป”
เราพูดคุยกันเพลินๆ จัดที่นั่งเสร็จสรรพ จึงยึดเก้าอี้หน้าห้องซ้อมดนตรีนั้น เพื่อปักหลักพูดคุยกับเขา ในเวลา 11 นาฬิกา ก่อนมื้อเช้าของเขาจะมาถึงอีก 3 ชั่วโมง เนื่องจากกำลังทำ IF (Intermittent Fasting – การควบคุมน้ำหนักด้วยการงดอาหารเป็นช่วงเวลา)
“ผมใช้สูตร 16/8 อยู่ ก็จะงดอาหารเช้า เหมือนเราโดนหลอกมาตลอดนะว่าต้องทานอาหารเช้าแบบคนอเมริกัน นี่ก็ดีเลย ได้ตื่นมาสายๆ แล้วก็ทานมื้อเช้าตอนบ่ายสอง นี่ก็พอมีเวลา
“มา เริ่มกันได้เลย” รัศม์กล่าว
ถ้าให้นึกถึงบทเพลงที่อธิบายสถานการณ์บ้านเมืองในเวลานี้ คุณนึกถึงเพลงอะไร
มีเพลงหนึ่งที่ผมคิดว่ามันดีนะ The Sound of Silence ของไซมอน แอนด์ การ์ฟังเกล (Simon & Garfunkel) มีคนรุ่นใหม่เอาไปทำเป็นเฮฟวี่เมทัล ผมฟังแล้วก็ โอ้ว…ได้บรรยากาศที่เก็บกด ในแง่หนึ่งคล้ายกับบ้านเรา ที่เหมือนว่าเราหายใจไม่ทั่วท้องหรือมีอะไรมากดเรา ไม่ใช่บรรยากาศของเสรีภาพที่ทำให้รู้สึกปลอดโปร่ง สภาพสังคมเรา ณ ตอนนี้ก็เป็นแบบนี้
อย่างการที่ผมออกมาพูดหรือแสดงความเห็น เรียกร้องให้รัฐบาลลาออก เรารู้จากการทำงาน เห็นมาทั่วโลกว่า ประชาธิปไตยสามารถทำให้ประเทศเราเจริญได้จริง ผมไม่เห็นว่ามันเป็นเรื่องผิดปกติอะไรเลย เป็นเรื่องปกติตามระบอบประชาธิปไตย เพราะเราก็เขียนในรัฐธรรมนูญว่าเราเป็นประเทศประชาธิปไตย แล้วทำไมเวลาที่ผมบอกว่าอยากเห็นรัฐบาลลาออก มันจึงเป็นเรื่องที่ผิดปกติ
ตราบใดที่เราไม่เป็นประชาธิปไตย ประเทศไทยไม่มีวันเจริญได้ คุณดู 6 ปีที่ผ่านมา ก็เห็นชัดอยู่แล้ว หรือถ้ายังไม่หนำใจคุณก็ดูเพื่อนบ้านของเรา อย่างพม่าในสมัยที่เขายังไม่เป็นประชาธิปไตย เขาเจออะไรบ้าง ใกล้ตัวแค่นี้ทำไมไม่ดู (เน้นเสียง)
พม่ามีทรัพยากรมากมายมหาศาล ตอนผมเด็กๆ เขาส่งออกข้าวมากที่สุดในโลกนะ มากกว่าไทย เดี๋ยวนี้มาเป็นประชาธิปไตยที่ยังไม่เต็มใบ อาจจะดีขึ้นบ้าง แต่ก็ยังไม่ฟื้นตัวเลย
ไม่นานมานี้มีหนังสือราชการหลุดออกมา เนื้อหาระบุว่าสภาความมั่นคงสั่งให้สันติบาลติดตามความเคลื่อนไหวอดีตข้าราชการ หลายคนเพ่งมองที่คุณ มีความเห็นอย่างไร
ผมก็พูดในกรอบของความเป็นประชาธิปไตย แล้วมันผิดยังไง นี่คือสังคมที่เราอยู่ตอนนี้ คือคุณพูดเรื่องธรรมดายังไม่ได้ มันเป็น Sound of Silence มันถูกกดทับ
ถ้าถามผมจริงๆ ผมก็เห็นว่าเป็นเรื่องที่ไม่ถูกต้องนะ เพราะความเห็นที่ผมแสดงออกไป เป็นความเห็นพื้นฐานของระบอบประชาธิปไตยทั้งสิ้น หรือแม้กระทั่งตามกรอบกฎหมาย ผมก็ไม่เห็นว่าผมทำอะไรที่ละเมิดกฎหมาย เพราะอันนี้เป็นสิทธิของผม แล้วคุณจะมาใช้เจ้าหน้าที่รัฐติดตามผมหรือไปสืบประวัติผมทำไม วิธีการแบบนี้มันให้อะไรกับประเทศชาติ แทนที่จะเอาทรัพยากรเราไปทำให้เกิดมรรคผล ทำไมถึงมองประชาชนที่ปรารถนาให้สังคมดีขึ้นเป็นศัตรู และอันนี้ก็เข้าข่ายการคุกคามประชาชน ซึ่งมันผิดนะ
ตอนคุณเป็นทูตกับตอนนี้ต่างกันยังไง
ตอนผมเป็นทูตก็รัฐประหารพอดี (2549) ก็ไม่ได้ต่างจากตอนนี้มาก (2557) เพราะเริ่มต้นจะมีการประกาศกฎอัยการศึก ตอนหลังมี ม.44 สิทธิเสรีภาพแทบจะหายไปหมด มีคนถูกจับไปปรับทัศนคติมากมาย มันก็คือการลิดรอนสิทธิของประชาชน
ถามว่าทุกวันนี้ เราพยายามบอกว่าเราเป็นประชาธิปไตย แต่ทำไมสิ่งเหล่านี้ยังมีอยู่ ทั้งที่คุณบอกว่าเป็นประชาธิปไตย 99.99 เปอร์เซ็นต์ แต่ประชาชนใช้สิทธิพื้นฐานมากๆ เพื่อออกมาเรียกร้องให้รัฐบาลลาออก ยังทำไม่ได้ มันจะเป็นประชาธิปไตยได้ยังไง มันยิ่งอึมครึม
บางคนบอกว่า เบบี้บูมเมอร์คือเจเนเรชันที่เหนี่ยวรั้งความเปลี่ยนแปลง คุณเติบโตมาแบบไหน จึงทะลุกรอบคำอธิบายทำนองนี้ ออกมาเคลื่อนไหวกับคนหนุ่มสาว
ผมเป็นปีสุดท้ายของเบบี้บูมเมอร์ อาจนับเป็นเจน X แต่ผมว่ามันอนุรักษนิยมกว่าเบบี้บูมเมอร์อีกนะ ไม่รู้เพราะอะไร แต่ถามว่าเติบโตมาแบบไหน ก่อนหน้านี้ผมก็ไม่ได้สังเกตนะ ตอนหลังค่อยมารู้สึกว่าเราอาจจะไม่เหมือนคนอื่น เพราะเราชอบตั้งคำถามตั้งแต่เด็ก ใครบอกแบบนี้ๆ เราก็ตั้งคำถามโดยอัตโนมัติแล้วว่า มันใช่หรือ
อาจจะพอดีว่าครอบครัวเรา คุณพ่อคุณแม่จบฝรั่งเศสหมด เป็นนักเรียนทุนของกระทรวงการต่างประเทศนี่แหละ ก็ไปเจอกันที่ฝรั่งเศสตอนเป็นนักเรียนปริญญาเอกก็แต่งงานกัน ผมเกิดตอนปลายทศวรรษ 50-60 ในครอบครัวปัญญาชน หมายความว่า ถ้าคุณเป็นปัญญาชน คุณต้องเป็นซ้าย เป็นลิเบอร์รัล สิ่งเหล่านี้ก็อยู่ในครอบครัวผมมาตลอด จะคุยเรื่องชอง ปอล ซาร์ต, อัลแบร์ กามู, คาร์ มาร์ก หรือ โฮจิมินท์ เป็นเรื่องปกติ
ผมจะรู้จักนักคิดเหล่านี้ตั้งแต่เมื่อผมเป็นเด็ก ด้วยครอบครัวแบบนี้เองก็ทำให้มองต่างกันได้ แต่ก็ไม่จำเป็นต้องเหมือนกันนะ เพราะพี่น้องของผมทั้งหมดก็ไม่ได้คิดเหมือนผมอยู่ดี
จุดชี้ขาดให้ออกไปลงถนนกับคนหนุ่มสาวคืออะไร
ตลอดชีวิตที่ผ่านมา ผมไม่เคยออกไปร่วมเดินขบวนเรียกร้องอะไรเลย เพราะตอนที่ไทยมีเหตุการณ์อะไรก็ตาม ผมจะอยู่เมืองนอก ตอนนี้กลับมาหลังจากเกษียณแล้ว ไม่มีตำแหน่งแล้ว เราก็เป็นประชาชนคนหนึ่งเท่านั้น สิ่งที่สำคัญคือบ้านเมืองเป็นแบบนี้ ถ้าคุณทำได้ก็ควรออกไปเห็นกับตาตัวเอง ไปสัมผัสโดยตรง ไม่ใช่สัมผัสผ่านสื่อหรือทีวี มันไม่ใช่เรื่องยากเย็นอะไร ผมก็ไปดูว่าเด็กเขาคิดอย่างไร
อันนี้มันก็สัมพันธ์กับวิธีคิดของผมไง ถ้าคุณมีโอกาสได้รับข้อมูลโดยตรง คุณก็ควรจะทำ เมื่อไปแล้วเราก็จะได้เอาข้อมูลที่พบเห็นมาประมวลและพิจารณาว่า สิ่งเหล่านี้เป็นอย่างไร ถูกต้องแค่ไหน
เห็นคนหนุ่มสาวออกมาเคลื่อนไหวแล้ว รู้สึกอย่างไร ล่าสุดคุณเพิ่งขึ้นปราศรัยด้วย (2 ธันวาคม 2563)
อย่างแรก เกิดความประทับใจ เพราะเยาวชนสามารถบริหารจัดการการชุมนุมประท้วงได้อย่างดีมาก ผมไม่อยากใช้คำว่าม็อบนะ คนไทยชอบใช้คำนี้ เพราะจริงๆ มันไม่ถูกต้องเท่าไหร่ (ม็อบ หรือ mob ในภาษาอังกฤษมีความหมายถึง การรวมตัวกันของผู้คนอย่างไร้ระเบียบ)
ผมกล้าพูดได้ว่า ผมไม่เคยเห็นที่ไหนในโลกสามารถทำให้การประท้วงเป็นระเบียบแบบนี้ ส่วนใหญ่ก็นั่งเฉยๆ หรือเดินเย้วๆ กันไป แต่นี่จะเดินยังต้องเดินแบบนี้ จะเลี้ยวต้องแบบนี้ และยังมีทีมการ์ดคอยดูความเป็นระเบียบ แม้กระทั่งการชุมนุมในฮ่องกงก็ไม่ได้เป็นระเบียบขนาดนี้นะ ผมรู้สึกภูมิใจต่อเยาวชนเรา เพราะเขาคืออนาคตของชาติที่สามารถทำได้ขนาดนี้
แต่อีกด้านเป็นเรื่องที่น่าเสียดาย ที่เราเห็นต้องเห็นเด็กผู้หญิงบางคนมาทำหน้าที่เป็นการ์ด อายุเขาน่าจะแค่ 20 หน่อยๆ ทำไมต้องมาเสี่ยงอันตราย ทำไมถึงไม่ได้อยู่ในห้องเรียน ไม่ได้ไปสนุกสนานเฮฮา
เพราะตอนผมอายุ 20 ผมก็ไปสนุกสนานเฮฮาปาร์ตี้ตามสมัยวัยรุ่น มันก็อาจจะบอกได้อย่างหนึ่งว่า ตอนนี้สังคมเราไปถึงจุดไหนแล้ว เพราะแม้กระทั่งเด็กยังต้องออกมาเสี่ยงอันตรายเพื่ออนาคตของเขา แสดงว่าสังคมเรามีปัญหามาก
มาสู่เรื่องหลักที่จะคุยกัน ทำไมวันนี้สถานการณ์ด้านการต่างประเทศของไทยถูกตั้งคำถาม ทั้งที่การทูตไทยเคยได้รับการยอมรับอย่างสูงจากนานาชาติ คิดว่าปัจจัยหลักมาจากอะไร
เราจะพูดถึงยุคไหนดี ผมคิดว่าการทูตของเราโดดเด่นมาตั้งแต่ยุครัชกาลที่ 4 ซึ่งสยามใช้การทูตเป็นเครื่องมือสำคัญในการรักษาปกป้องเอกราชและอธิปไตย ผมถึงพูดมาตลอดว่าการรักษาปกป้องเอกราชและอธิปไตยของเราคือ การทูตไม่ใช่การทหาร ทหารเป็นส่วนหนึ่ง อย่างไทยรบกับฝรั่งเศส (วิกฤตการณ์ ร.ศ. 112) ก็แพ้ คุณจะบอกว่าการทหารหรือ
แต่ก็อาจจะมีคนบอกว่า ถ้าเราไม่มีปืน มีแต่ปาก ก็ไม่มีคนมาฟังเราหรอก คุณจะพูดแบบนั้นก็ได้ แต่ผมถามว่ายุค ร.4 ร.5 อังกฤษ ฝรั่งเศส เขากลัวกองทัพไทยเหรอ คุณดูอังกฤษเข้ายึดพม่าใช้เวลาไม่ถึงเดือนเลย เขาไม่ได้ใช้กองกำลังมหาศาลด้วยซ้ำไป เขาก็ยึดพม่าได้แล้ว ตอนนั้นมีหลักฐานทางประวัติศาสตร์ว่า ขุนนางไทยไม่มีใครเชื่อว่าอังกฤษจะยึดพม่าได้
แน่นอนว่ารัชกาลที่ 4 ท่านก็ทรงเห็นว่าต้องใช้การถ่วงดุลอำนาจ พอมาถึงรัชกาลที่ 5 ก็เหมือนกัน ก็ใช้การต่างประเทศ เช่น การผูกมิตรกับพระเจ้าซาร์ ในแง่นี้การทูตไทยจึงโดดเด่นมากว่า 100 ปี ผมยืนยันว่า ร.4 ร.5 ท่านเป็นนักการทูตนะ ในความหมายว่าท่าน practice diplomacy แน่นอน
รัชกาลที่ 6 เอง ท่านก็เป็นนักการทูตที่มองการณ์ไกล ส่งทหารไทยไปร่วมรบกับอังกฤษ ฝรั่งเศส ผู้ใหญ่คนหนึ่งเล่าให้ผมฟังว่า ตอนนั้นคนถามว่าทำไมต้องไปช่วยฝรั่งเศสกับอังกฤษรบ เพราะพวกนี้มันมาแย่งดินแดนเรา เป็นศัตรูเก่าเรา จะมาเบียดเบียนเรา เยอรมนีไม่เคยทำให้เราเจ็บช้ำน้ำใจ มีแต่ช่วยไทยตลอด ส่งทหารไปรบเขาทำไม
ท่านก็คงเห็นว่าเวลานั้นเป็นช่วงปลายสงครามแล้ว เยอรมนีคงไปไม่รอดแล้ว เราก็ส่งทหารไป เมื่อไปถึงสงครามก็จบพอดี เราก็กลายเป็นหนึ่งในประเทศผู้ชนะสงคราม เป็นโปรไฟล์ให้ประเทศจนถึงวันนี้
ภายหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 เมื่อญี่ปุ่นจะมาบุกไทย เราก็ต้องตัดสินใจว่าจะเอายังไง เท่าที่ผมได้รับข้อมูลฟังมา เราไปขอความช่วยเหลือจากอังกฤษและฝรั่งเศส ทั้งสองประเทศก็ปฏิเสธ เพราะเราไม่ได้เป็นเมืองขึ้นเขา เพราะตัวเขาเองก็แย่อยู่แล้ว ก็เลยต้องเอาเมืองขึ้นเขาก่อน ไม่มีกำลังส่งมาให้เราหรอก ทีนี้ก็ You’re on your own
แล้วเราทำยังไง
ก็มาคิดกันต่อว่าจะรบกับญี่ปุ่นดีไหม สุดท้ายเราก็เลือกที่จะเข้าข้างญี่ปุ่น อย่างน้อยที่สุดก็เพื่อรักษาเอกราชเอาไว้ ซึ่งอาจจะทำให้ทหารญี่ปุ่นรุกเข้ามา แต่ก็ดีกว่าถูกญี่ปุ่นยึดไปเลย
เราก็รู้ว่ามีการปะทะกันระหว่างทหารญี่ปุ่นกับยุวชนทหารไทยที่หัวหิน มีการเสียชีวิต อันนี้ถือเป็นความกล้าหาญของผู้ที่ต่อสู้ แต่ก็เพราะอำนาจทางทหารไม่ได้เข้มแข็งในการปกป้องเอกราชได้จริง ที่สุดก็ใช้การต่างประเทศ
ที่ตลกก็คือ มันมาสู่สิ่งที่เรียกกันว่า ‘Siamese Talk’ การทูตสองหน้า ไผ่ลู่ลม จนในที่สุดพอหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 อ้าว…ไทยไม่ได้เป็นประเทศผู้แพ้สงคราม ทั้งที่เราต้องแพ้ ซึ่งจะต้องมีเงื่อนไขปฏิบัติมากมาย ต้องชดใช้ค่าปฏิมากรรมสงคราม อังกฤษกับฝรั่งเศสก็จะเล่นไทยเต็มที่ แต่เราก็ดี ได้สหรัฐมาเป็นแบ็ค
มีคนบอกว่าสหรัฐเขาตั้งใจจะช่วยเราอยู่แล้ว เพราะอยากจะเข้ามามีอิทธิพลในภูมิภาคนี้ ซึ่งก็มีส่วน ผมไม่ได้เถียงนะ แต่อย่างน้อยผมก็เชื่อว่าการทูตของเราในยุคนั้นมีส่วนช่วยตรงนี้ด้วย
ต่อจากนั้นยุคสงครามเย็น ไทยก็ต้องเลือกข้าง และข้างที่เราเลือกก็คือโลกเสรี เพราะเราไปเลือกข้างคอมมิวนิสต์ไม่ได้ เรามีสถาบันพระมหากษัตริย์ เราก็ต้องอยู่ค่ายโลกเสรี ก็เกี่ยวพันกับความอยู่รอดของประเทศเรา แม้ว่าเราจะมีรอยด่างจากการยอมให้สหรัฐใช้ประเทศเป็นฐานทัพรุกรานประเทศเพื่อนบ้าน
แต่ผมคิดว่าตอนนั้น เรามีทางเลือกน้อย ไม่ซ้ายก็ขวา แต่โดยทั่วไปลักษณะเช่นนี้ไม่ใช่การทูตที่เรียกว่าโดดเด่นนะ แต่เป็นการทูตที่ controversial ทุกวันนี้ก็ยังเป็นข้อถกเถียงอยู่
พอถึงปลายยุคสงครามเย็น ไทยก็กลับมาโดดเด่นอีก ตั้งแต่การพยายามก่อตั้งสมาคมอาเซียน ซึ่งมีการพยายามรวมกลุ่มมาสักพักแล้ว ในที่สุดเราก็ดึงมาได้ 5 ประเทศ (อินโดนีเซีย มาเลเซีย สิงคโปร์ ฟิลิปปินส์ ไทย) เพื่อที่จะหลีกหนีภาพของสงคราม เราให้มาลงนามที่กรุงเทพฯ ซึ่งก็เป็น cornerstone เครื่องมือหลักในการดำเนินนโยบายต่างประเทศ อันนี้คุยกันมาตั้งแต่สมัยจอมพล ป. แต่มาสำเร็จในสมัยสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ที่มี ถนัด คอมันตร์ เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ
ในช่วงชีวิตการรับราชการ คุณเคยไปอยู่ประเทศเพื่อนบ้านและเขียนบันทึกทางประวัติศาสตร์ที่น่าสนใจ อยากรู้ว่าจัดการกับข้อมูลที่ยังเป็นข้อถกเถียงอย่างไร เพราะด้านหนึ่งเราเพิ่งผ่านการรุกรานเพื่อนบ้านมาไม่นาน
ผมถือว่าเวลาไปประจำการที่ไหน ก็ต้องรู้เรื่องเกี่ยวกับประเทศนั้นให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ อย่างไปอยู่ลาวก็อ่านประวัติศาสตร์ของเขา เทียบเคียงดู ไม่ใช่เอาแต่ประวัติศาสตร์ของเราแต่เพียงถ่ายเดียว
เราต้องยอมรับว่า ในอดีตได้ทำในสิ่งที่ไม่ดีไว้กับลาว เราเคยยึดเขาเป็นเมืองขึ้นในสมัยกรุงธนบุรี และในสมัยรัชกาลที่ 3 เราก็ไปบุกเขาจนมีคนตาย เมืองหลวงกลายเป็นเมืองร้าง รวมทั้งการให้สหรัฐเข้าไปทิ้งระเบิดที่ไม่ใช่แค่ในเวียดนาม แต่ทั้งในลาวและกัมพูชาด้วย
คนไทยสนใจอ่านแต่ประวัติศาสตร์ของตัวเอง ไม่เปิดใจรับประวัติศาสตร์ของคนอื่น เรายังถูกสอนว่าไทยนี้เราสงบ แต่จริงหรือเปล่า และเราถูกสอนมาให้เกลียดประเทศเพื่อนบ้าน ลองคิดในมุมกลับไหมว่า ถ้ามีประเทศใดที่เขาทำกับเราเหมือนกับที่เราทำเขา เราจะรู้สึกแค่ไหน โกรธแค้นแค่ไหน ซึ่งเราอาจจะเพิ่มความเกลียดเป็น 2 เท่าด้วย นี่จึงเป็นสิ่งที่นักการทูตและกระทรวงการต่างประเทศทำ คือการเสริมสร้างความสัมพันธ์ เราไปอยู่ที่ลาวก็ทราบว่ามีความรู้สึกทางลบอยู่ ก็ต้องพยายามไปแก้ไข
กระทรวงการต่างประเทศใช้เวลาราว 30 ปี หากนับตั้งแต่เหตุการณ์รบที่ร่มเกล้า (2531) ที่ความสัมพันธ์ตกต่ำสุด ผู้ใหญ่ของลาวกลับมาใช้คำว่า “เราเป็นบ้านพี่เมืองน้องกันใหม่แล้วนะ” ผมได้ยินมากับหูนะ ซึ่งเมื่อก่อนเขาไม่พูดนะ แล้วเขาก็จะถามกลับว่า “ใครเป็นพี่ ใครเป็นน้อง?”
จริงๆ มันเป็นความเข้าใจผิดของเราเอง เพราะคำว่าบ้านพี่เมืองน้องที่ลาวหมายถึง ไม่ได้แปลว่าใครเป็นพี่ใครเป็นน้อง แต่หมายถึงมีสายเลือดเดียวกันมาก่อน เราคือญาติสนิทกัน คนไทยบางคนมักจะคิดว่าเราเป็นพี่ แต่ตามประวัติศาสตร์ลาว เขาเก่ากว่านะ เวียงจันทน์เขา 800 กว่าปีแล้วนะ พม่าก็มาก่อน เขมรก็มาก่อน ไทยนี่ใหม่สุดแล้ว
ตอนหลังกระทรวงการต่างประเทศก็แสดงให้เขาเห็นถึงความจริงใจว่า เราเป็นมิตรกับเขา เป็นหุ้นส่วนในการพัฒนาร่วมกัน
คุณเองเติบโตมาในหลายประเทศที่เต็มไปด้วยประวัติศาสตร์บาดแผล ที่รบกันเองมาตลอดอย่างในยุโรปตะวันตก อยากรู้ว่าเขาจัดการเรื่องนี้กันอย่างไร
ก่อนจะมีการตั้ง EU ที่เรียกกันว่า EEC (European Economic Community) หรือประชาคมเศรษฐกิจยุโรป ที่รวมกันอย่างกว้างๆ เลย รู้ไหมว่าสิ่งแรกที่ทำให้เขามารวมกันได้ คือชำระประวัติศาสตร์ ให้เด็กเรียนรู้ว่า ประวัติศาสตร์เป็นแบบนี้นะ ให้เข้าใจพื้นฐานว่าเกิดอะไรในอดีต และมองไปข้างหน้าด้วยการลดความรู้สึกชาตินิยม ยอมรับว่าที่ผ่านมาเราเป็นพี่น้องกันอาจจะมีทะเลาะเบาะแว้ง แล้วเขาก็ใช้ตำราเรียนแบบเดียวกัน ลดความรู้สึกทางลบของประชาชนที่มีต่อกัน
แต่ของเรายังสอนว่า เรารักสงบ คนอื่นเลวหมด แล้วจะมีคำพูดหนึ่งที่ชอบบอกว่า “ผู้ชนะเท่านั้นที่เป็นคนเขียนประวัติศาสตร์” โอเค คุณพูดแบบนั้นก็ได้ แต่ผมถามว่าคนที่พูดคำนั้นมันกี่ร้อยปีมาแล้วล่ะ ยุคปัจจุบันคนอื่นเขาก็เขียนประวัติศาสตร์ได้นะคุณ เขาไม่มีมือเหรอ แล้วยุคนี้มันมีสื่อ มีแพลทฟอร์มบ้าบอคอแตกมากมาย
สิ่งหนึ่งที่อาจจะมีประโยชน์คือ การชำระประวัติศาสตร์เพื่อเสริมสร้างทัศนคติเยาวชนคนรุ่นใหม่ให้มีทัศนคติที่ดีต่อเพื่อนบ้าน ให้ต้องการความร่วมมือกัน ไม่ใช่หวาดระแวงซึ่งกันและกัน
สถานการณ์บ้านเมืองที่คนรุ่นใหม่ตื่นตัวในตอนนี้ ถือว่าเป็นโอกาสที่ดีในการพูดเรื่องนี้อย่างจริงจังไหม
ใช่ คือตอนนี้เด็กๆ เขารู้ไง เพราะเขาไปหาข้อมูลและทำการบ้านของเขาได้เอง แต่ว่าเด็กที่ยังต้องท่องจำสิ่งเหล่านี้มันก็ยังมี ยังใช้ตำราเรียนของหลวงวิจิตรวาทการ (หัวเราะ) ซึ่งควรจะเลิกได้แล้ว มันล้าหลังมาก เราต้องเปลี่ยนทัศนคติที่มองไปข้างหน้า
เราควรดูตัวอย่างประเทศที่เขาพัฒนาแล้ว ไม่ต้องไปถึงขั้น EU ก็ได้ แต่ในอาเซียนเราเองควรสร้างทัศนคติใหม่ เป็นมิตรในการทำงานร่วมกันมากขึ้น อย่าลืมนะว่าตอนนี้ประเทศในกลุ่มอาเซียนเป็นคู่ค้ารายใหญ่ที่สุดของเรา เป็นผลประโยชน์มหาศาล เวียดนามเอย มาเลเซียเอย แม้แต่ลาว เขาซื้อของจากไทยมากนะ แต่ไม่ปรากฏในตัวเลขสินค้าส่งออก เพราะอะไร ก็เพราะเขาข้ามมาซื้อฝั่งไทย ที่อุดรธานี มุกดาหาร นครพนม แล้วขนกลับไปหมด แต่โชว์เป็นตัวเลขการบริโภคสินค้าภายใน ซึ่งก็คือการส่งออกในทางปฏิบัติ
ตอนคุณเริ่มรับราชการ นับว่าเป็นยุคที่ยากลำบากที่สุดยุคหนึ่ง อยากให้เล่าถึงตอนนั้นว่าทำหน้าที่อะไร มีภารกิจอะไรที่สำคัญ
ผมเข้ากระทรวงครั้งแรกที่กองเอเชียตะวันออก กรมการเมือง มีหน้าที่โดยตรงในการแก้ไขปัญหาในกัมพูชา ระหว่างนั้นกองทัพเวียดนามเข้ามายึดครองกัมพูชา เป็นครั้งแรกที่ประเทศเรามีกองกำลังต่างชาติมากมายมหาศาลจ่อประชิดชายแดน ตรงอรัญประเทศ ยิงกันไปยิงกันมา ทหารไทยเสียชีวิตก็มี
ช่วงนั้นเป็นช่วงหน้าสิ่วหน้าขวาน เราไม่รู้ว่าเวียดนามจะบุกเราเมื่อไหร่ ตอนนั้นเขามีกองทัพใหญ่ขนาด 1 ใน 5 ของโลก มันไม่น้อยนะคุณ แล้วเขาเพิ่งรบชนะสหรัฐมา เขาก็บอกว่าสามารถตีมาถึงกรุงเทพฯ ได้ภายใน 7 วัน
ใครจะเชื่อไม่เชื่อก็ได้ บางคนบอกว่าเวียดนามบุกไทยไม่ได้หรอก แต่ข้อเท็จจริงคือเขาเป็นกองทัพขนาด 1 ใน 5 ของโลก ก็คิดดูแล้วกันว่าเขาเกรงกลัวทหารไทยหรือเกรงใจจีนและสหรัฐ ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของนโยบายการต่างประเทศในการผูกมิตรของเรา เขาเกรงเสียงประณามของประชาคมโลก ซึ่งนักการทูตเราได้ไปรณรงค์เพื่อชี้ให้เห็นว่า การที่เวียดนามรุกรานกัมพูชาผิด และถ้ารุกรานไทยอีกก็จะเป็นการผิดซ้ำซ้อน การประณามเวียดนาม เราก็ได้รับเสียงสนับสนุนท่วมท้น
เข้าใจว่าในเวลานั้น หลายประเทศในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ซึ่งไม่เอาด้วยกับเรา ก็กลับมาเห็นด้วยกับเรา
อย่างอินโดนีเซียเขาผูกพันกับเวียดนาม เพราะมีประวัติศาสตร์คล้ายกัน เพราะอยู่ใต้อาณานิคม ต้องดิ้นรนเพื่อเอกราชเหมือนกัน เขาเลยรู้สึกเห็นใจเวียดนาม แต่ด้วยความที่เขาอยู่ในค่ายตะวันตก ที่สำคัญเพราะเขาเป็นสมาชิกอาเซียน จะยังไงก็ต้องแบ็คอาเซียน เพราะเป็นผลประโยชน์ร่วมกันทั้งหมด
พอมาถึงนโยบาย ‘เปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า’ ในสมัยรัฐบาลชาติชาย ชุณหะวัณ เข้าใจว่าสไตล์การทูตเปลี่ยน เพราะมีทั้งทีมบ้านพิษณุโลกกับกระทรวงการต่างประเทศ จนมีความไม่ลงรอยกันอยู่บ้าง บรรยากาศตอนนั้นเป็นยังไง
ก็จำได้ แต่ผมไม่ได้มองว่าเป็นเรื่องสลักสำคัญมาก ก็ดีเสียอีกที่มีอีกทีมหนึ่งมาทำงาน ทำให้มีการแข่งขัน สนุกสนาน ตื่นตัวไปด้วย แต่มาเรื่องการเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้า ผมมองว่าเป็นเรื่องของ visionary ซึ่งถือว่ามองได้กว้างไกลมาก (ลากเสียง)
เวียดนามเขาปลื้มมากนะ ทุกวันนี้เขายังพูดถึงเลย เพราะเขาไม่คิดว่าวันหนึ่งประเทศไทยจะพูดสิ่งนี้ออกมา จากนั้นมันเปลี่ยนโฉมหน้าหมด
จากที่ผมเข้ากระทรวงใหม่ๆ ตอนนั้นเวียดนามเป็นศัตรูนัมเบอร์วันกับเรา เรารบกับเวียดนาม 20-30 ปีผ่านไป ตอนนี้เขากลายเป็นประเทศคู่ค้าที่สำคัญมากที่สุดสำหรับไทย ลงทุนกันเป็นแสนๆ ล้าน และมีข้อพิพาทระหว่างกันน้อยที่สุด
แล้วคุณรู้ไหมว่า ประเทศไทยมีพรมแดนติดกับเวียดนาม (ถามกลับ)
ตรงไหนครับ
ในทะเล (ชี้นิ้วลงพื้น) ไหนๆ ก็ไหนๆ เล่าแล้วก็เล่าไปเลยว่า การต่างประเทศของเราก็ดีมาเรื่อยๆ แต่ก็มาพีคสุดในสมัยคุณทักษิณนั่นแหละ และยุคหลังจากนั้นเป็นต้นมา เราก็มีแต่ร่วง ถอยหลัง
ช่วงที่รัฐบาลทักษิณขึ้นมา ได้วางบทบาทเป็นผู้นำของภูมิภาค ตอนนั้นคุณรับผิดชอบงานอะไร
ผมมารับตำแหน่งผู้อำนวยการกองรับรอง กรมพิธีการทูต ที่มาเป็นเพราะว่าเพื่อนรุ่นเดียวกันซึ่งเป็น ผอ. อยู่ก่อน หน้ามืดล้มฟาดพื้น เพราะช่วงคุณทักษิณการต่างประเทศของเรามันโดดเด่นมาก นอกจากไปเยือนแล้ว ก็จะมีคนอยากมาเยือนเราบ้าง ไม่เว้นแต่ละวัน โหย…มีคณะนู่น คณะนี่ ประมง ประมุข นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ก็มากัน เพราะฉะนั้นกองหนึ่งที่ทำงานหนักคือ กองรับรอง
กองรับรองต้องรับรองแขกวีไอพีที่มาเยือนประเทศเรา จัดขบวนรถ จัดพี่พัก อาหาร โปรแกรมระหว่างการเยือน เราทำทั้งหมด แล้วช่วงนี้มากันหนักมาก หัวกระไดไม่แห้ง จนกระทั่งเพื่อนผมคนนี้ วันดีคืนดีเขาก็ตั้งหัวขบวนรถจะออกไปเจรจากันที่ทำเนียบแล้ว ท่านก็ยังไม่ลงมาจากห้อง ลูกน้องก็วิ่งขึ้นไปตาม ท่านก็เดินออกมาจากห้องเลือดอาบ เพราะเครียด หน้ามืดล้มฟาดพื้นห้องน้ำ ในที่สุดผมก็เลยได้ไปแทน เรื่องนี้มันสะท้อนให้เห็นว่าประเทศไทยเราเนื้อหอมมาก ใครๆ ก็อยากมาเยือนกัน
คนจะชอบถามว่า รัฐบาลประชาธิปไตยกับเผด็จการอันไหนทำงานยากง่ายกว่ากัน ผมก็บอกว่า รัฐบาลที่เป็นเผด็จการหรือไม่ได้มาจากประชาธิปไตยทำงานง่ายกว่านะ เหนื่อยน้อยกว่า อย่างคุณทักษิณนี่ทำงานยากกว่า เหนื่อยมากกว่า เพราะมีงานตลอด ในสมัยรัฐบาลสุรยุทธ์ ซึ่งผมก็ยังเป็น ผอ. กองรับรองอยู่ ก็สบายเลย ไม่มีงาน เพราะไม่มีใครเขามาเยือน
ในฐานะที่เป็นนักการทูต เป็นเรื่องยากไหมในการอธิบายชี้แจงกับประเทศต่างๆ
ตอนรัฐประหาร 2549 รัฐบาลท่านสุรยุทธ์ ผมยังไม่ได้เป็นทูต ผมก็ออกไปประจำการเป็นเบอร์ 2 ที่ประเทศโปแลนด์ ซึ่งจะมีการส่งข้อมูลมาชี้แจงว่าทำไมเราต้องรัฐประหาร เพราะว่าอะไร เพราะรัฐบาลที่แล้วคอร์รัปชัน อะไรก็ว่ากันไป เสร็จแล้วไม่นานก็เกิดการเลือกตั้งใหม่ รัฐบาลคุณสมัคร สุนทรเวช ขึ้นมา ก็ต้องบอกว่าตอนนี้เราเป็นประชาธิปไตยแล้ว รัฐประหารไม่ดี
อย่าลืมว่าช่วงเวลาแบบนี้อาจจะแค่ 1-2 ปี แต่ทูตอยู่ 4 ปี ต่างชาติเขาก็มองว่า อ้าว วันหนึ่งคุณก็พูดอย่างหนึ่ง อีกวันหนึ่งคุณก็พูดอีกอย่าง ขาวเป็นดำ ดำเป็นขาว และไอ้คนพูดก็คนเดิม อ้าว มาอีกแล้ว ทูตไทยมาอีกแล้ว สักพักรัฐบาลอภิสิทธิ์ขึ้นมาก็ต้องพูดอีกอย่าง
การที่เราพูดกลับไปกลับมา มันส่งผลเสีย ทำให้ความน่าเชื่อถือของเราลดลง คนก็ไม่อยากฟัง เขาก็เบื่อหน่าย แล้วพอเบื่อหน่ายก็ไม่อยากสนใจประเทศเรา ไม่ต้องการมีปฏิสัมพันธ์กับเรา ออกไปจากเรดาร์ของเขา กลายเป็นไม่สำคัญ และเมื่อไม่สำคัญ เราก็ไม่สามารถริเริ่มด้านการต่างประเทศอะไรได้ คุณดูเอาก็แล้วกัน หลังหมดยุคคุณทักษิณเป็นต้นมา ไทยไม่เคยริเริ่มด้านการต่างประเทศที่สำคัญได้อีกเลย และต่อมายังซ้ำด้วยปัญหาเศรษฐกิจอีก เราก็จน ไม่มีใครเขาอยากฟังคนจนพูดหรอกคุณ
แล้วต่างยังไงกับกลางทศวรรษที่ 2530 ที่ไทยเองก็มีการเปลี่ยนรัฐบาลบ่อยเหมือนกัน
คือตอนนั้นเริ่มที่รัฐบาลชวน 1 จะอย่างไรมันก็ยังมีประชาธิปไตยใช่ไหม มันยังมีการเลือกตั้ง คนเขาก็ยังคบกับคุณได้ เพราะคุณยังมีประชาธิปไตย แต่ถ้าคุณมีประชาธิปไตยน้อยเท่าไหร่ เขาไม่อยากคุยกับคุณ ในช่วงนั้นไม่ว่าจะคุณบรรหาร คุณชวลิต ถึงจะไม่ได้มั่นคงมาก แต่ตราบใดที่คุณมาจากประชาธิปไตย คนเลือกคุณมาจริงๆ ก็โอเค๊ (เสียงสูง)
แล้วหลังรัฐประหาร 2557 ล่ะ
มันจะมีอะไรล่ะ มันก็ไม่มีอะไรเลย ผมอยู่กรมสารนิเทศ อยู่กรมนี้ถึง 3 รอบ ถือว่ามากที่สุดคนหนึ่ง เป็นกรมที่หินที่สุดกรมหนึ่ง ซึ่งกรมพิธีการทูตก็หินแล้วนะ แต่การดีลกับผู้สื่อข่าวมันจะไม่มี set rule ไง คุณต้องเรียนรู้วิธีพูด วิธีปฏิสัมพันธ์ ไม่ใช่ว่านักข่าวโทรมาจะไม่พูดอะไรเลย แต่ก็ถือว่าเป็นประสบการณ์ที่ดี
ผมเป็นรองอธิบดีกรมสารนิเทศ ผมก็ทำบันทึกเสนอผู้ใหญ่ว่า เนื่องจากระเบียบวินัยของข้าราชการต้องเป็นผู้ยึดมั่นในระบอบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นผมขอไม่ทำงานด้านการเมือง เซ็นชื่อเสนอไป แต่เขาก็ไม่ตอบไง ไม่รู้หายไปไหน เราก็ไม่อยากไปเซ้าซี้
ผมเชื่อว่าการรัฐประหารมันไม่สามารถแก้ไขอะไรได้ ผมเห็นว่ามันเป็นสิ่งที่ผิด เรามีรัฐประหารมาหลายหนแล้ว เราก็เห็นกับตาแล้ว มันไม่สามารถแก้ไขอะไรได้ ไอสไตน์บอกไว้ว่า “การที่เราทำสิ่งเดิมๆ แล้วหวังว่ามันจะได้ผล อันนั้นคือความบ้า”
คำถามสุดท้าย คุณเขียนวิพากษ์วิจารณ์การทำงานด้านการต่างประเทศในยุคนี้ไว้รุนแรงพอสมควร คิดว่าเป็นการประเมินนโยบายที่ผิดพลาดของกระทรวงการต่างประเทศแค่ไหน
เอาแบบนี้ นโยบายการต่างประเทศที่ดีคือ คุณต้องมีมิตรมาก หมายถึง คุณต้องมีคนช่วยเหลือ ต้องมีตลาดสินค้า ต้องมีทางเลือก เพื่อที่จะสร้างสมดุลได้ ผมถามว่ามิตรเราทุกวันนี้ มันมากขึ้นหรือน้อยลง
อย่างกรณีทูต 5 ประเทศ (สหรัฐ อังกฤษ เยอรมนี ญี่ปุ่น ออสเตรเลีย) ทำไมเขาต้องออกมานั่งตั้งโต๊ะแถลงข่าว ปกติทูตเขาไม่มาทำอะไรแบบนั้นหรอก คุณคิดว่าเขาไม่ได้ green light จากรัฐบาลเขาเหรอ ประเทศเจ้าบ้านอาจจะไม่ชอบเท่าไหร่
แต่โดยทั่วไปแล้วนักการทูตเขาจะหลีกเลี่ยงที่จะ offense ให้ประเทศเจ้าบ้านไม่พอใจ ไม่มีใครอยากทำถ้าไม่จำเป็น แต่นี่มันแสดงว่าเขาไม่มีทางเลือก เขาถึงออกมา แล้วทำไมเขาไม่มีทางเลือก ก็แสดงว่าช่องทางการพูดคุยตามปกติมันตีบตันไง
ผมพูดมาตลอดว่า ประชาธิปไตยสำหรับหลายประเทศในโลก มันเป็นผลประโยชน์แห่งชาติอย่างหนึ่ง คนมักจะลืมไปว่าอุดมการณ์ทางการเมืองมันเป็นผลประโยชน์แห่งชาติอย่างหนึ่งด้วย ฉะนั้นสิ่งที่เขาออกมาพูด หรือการไปพบเพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์ แกนนำแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุม) มันคือการพิทักษ์ประชาธิปไตยของเขานะ มันคือผลประโยชน์ของเขา ที่เขามีหน้าที่ต้องรักษาและส่งเสริม แล้วคุณไปด่าเขา เขาทำผิดอะไร เพราะในแง่หนึ่งรัฐธรรมนูญก็เขียนอยู่โต้งๆ ว่าเราเป็นประชาธิปไตยไม่ใช่เหรอ นอกเสียจากเราจะคิดว่าเราเป็นศูนย์กลางของจักรวาล
เราควรคิดว่า เราจะมีปฏิสัมพันธ์กับเขาอย่างไร คุณอย่าไปด่าเขาว่าผิดมารยาทการทูต เราต้องถามกลับว่า เขาไม่ได้อยากทำ แต่ทำไมเขาต้องทำอย่างนั้น แล้วถามว่าทำไมเราคุยกับเขาไม่ได้ เพราะกลัวหรือเปล่า กลัวว่าเขาจะมาถามเรื่องประชาธิปไตยหรือเปล่า ถ้ากลัวก็หลีกเลี่ยง พอไม่กล้าสู้หน้าเขา ช่องทางพูดคุยตามปกติก็ไม่มี มันเป็นภาพสะท้อนความล้มเหลวของการต่างประเทศหรือเปล่า
พวกนี้คือประเทศมหาอำนาจทางเศรษฐกิจนะ อย่างสหรัฐเขาก็เป็นมิตรกับเรามานานนะ จะดีจะชั่วเขาก็เป็นคู่ค้าที่สำคัญที่เราได้เปรียบดุลการค้ามาตลอด ส่วนเรื่องที่ว่าเขาจะมายึดอะไรนี่ เพ้อเจ้อ ไปดูนิยายอะไรกันมา
Author
Photographer
