วิโรจน์ อาลี: การทูตไทยในวันที่ประชาชนพร้อมใจ #SaveHakeem - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

วิโรจน์ อาลี: การทูตไทยในวันที่ประชาชนพร้อมใจ #SaveHakeem

ช่วงสัปดาห์ที่ผ่านมา แฮชแท็ก #savehakeem พุ่งทยานขึ้นสู่อันดับ 1 บวกกับเกิดกระแสวิพากษ์วิจารณ์เรื่องการจับกุมตัว ฮาคีม อัล-อาไรบี (Hakeem al-Araibi) ทำให้เกิดการตั้งคำถามต่อท่าทีของทางการไทยกันอย่างรุนแรง เมื่อภาพชายชาวบาห์เรนในชุดนักโทษถูกพันธนาการด้วยโซ่ตรวนที่ขาทั้งสองข้าง กำลังก้าวขาออกจากรถนักโทษ ท่ามกลางสายตาคณะทูตออสเตรเลียและเจ้าหน้าที่จากองค์กรนานาชาติที่เกี่ยวข้อง สายตาทั้งหมดจ้องมองไปที่ ฮาคีม อัล-อาไรบี อดีตนักฟุตบอลทีมชาติบาห์เรน จนทำให้มีการปรากฏตัวของฝ่าย #savehakeem และฝ่าย #savethailand จนกลายเป็นวิวาทะอันโด่งดังบนโลกออนไลน์

มาถึงวันนี้ 11 กุมภาพันธ์ 2562 เรื่องราวกลับพลิกผัน เมื่ออัยการได้ถอนฟ้องคดีส่งผู้ร้ายข้ามแดน ทำให้กระบวนการการชงเรื่องของอัยการขึ้นสู่ศาลนั้นหยุดชะงักลง หมายความว่า ฮาคีมกำลังจะได้รับอิสรภาพ กระทั่งเดินทางกลับไปยังประเทศออสเตรเลียในฐานะผู้ลี้ภัย พร้อมกับภรรยาของเขา หลังจากที่ถูกคุมขังอยู่ในคุกไทยนานแรมเดือน

มีอะไรซ่อนอยู่ภายใต้ภาพความอลหม่านเบื้องหน้าละครฉากใหญ่นี้ วิโรจน์ อาลี อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ สาขาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ชวนทำความเข้าใจเศรษฐศาสตร์การเมืองไทยบนมิติความสัมพันธ์ทางการทูต ทั้งรายละเอียด วิธีคิด ตลอดจนการตัดสินใจที่จะ ‘เทคแอคชั่น’ ของทางการไทยที่ทำให้กลายเป็นหัวข้อวิจารณ์อย่างใหญ่โตในตลอดช่วงสัปดาห์ที่ผ่านมา

WAY จึงไม่พลาดโอกาสในการส่งต่อบทสนทนาดังกล่าวให้กับผู้อ่าน…

วิโรจน์ อาลี

ทำไมทางการไทยถึงได้เปลี่ยนท่าทีต่อกรณีการปล่อยตัวฮาคีม ทั้งๆ ที่ในตอนแรกยืนกรานอย่างหนักแน่นว่าฮาคีมจะต้องถูกไต่สวนและดำเนินคดีตามขั้นตอน

ผมคิดว่าก็เพราะแรงกดดันที่หนักมากกว่าที่ทางรัฐบาลประเมินไว้นะครับ เพราะถ้ายืนยันจะดำเนินการตามกระบวนการทางกฎหมาย คงต้องใช้เวลาอีกหลายเดือน และในระหว่างนี้ต้องโดนแรงกดดันที่จะสร้างความเสียหายให้ไทยมากเลยทีเดียว เช่นการถอน banner การบินไทยออกจากสนามฟุตบอลก็สะท้อนว่าเรื่องนี้อาจจะลุกลามจนจะก่อให้เกิดความเสียหายทางเศรษฐกิจ อย่างน้อยก็ด้านภาพลักษณ์ การท่องเที่ยวและอาจจะลามไปถึงมาตรการการคว่ำบาตรซึ่งคงเป็นสิ่งที่รัฐบาลไทยอาจจะเริ่มเห็นแล้วว่าจุดยืนตนนั้นได้ไม่คุ้มเสีย

ทั้งนี้ยังเป็นการสะท้อนภาพที่ว่าการทูตในระดับประชาชนนั้นมีอยู่จริง ดังนั้นทางรัฐบาลเอง แทนที่จะบอกว่าตนเป็นคนกลางและให้บาห์เรนกับออสเตรเลียคุยกันเอง อาจจะไม่ได้ประโยชน์อะไร ทางไทยจึงต้องหาทางออก ซึ่งในกรณีนี้คือการแสดงความไม่สบายใจต่อเหตุการณ์กับทางบาห์เรน ทางบาห์เรนจึงแจ้งว่าไม่ติดใจ จนนำมาสู่การยกคำร้องของอัยการนั้นเอง อาจจะมีเหตุผลอื่นๆ ด้วยเช่นกระบวนการขั้นตอนในการจับกุมของไทยมีปัญหาหรือไม่ เป็นต้น

 

กระแสข่าว ฮาคีม อัล-อาไรบี อดีตนักฟุตบอลทีมชาติบาเรนห์ ถูกพูดถึงมากในสังคมไทยและนานาชาติ อาจารย์คิดเห็นอย่างไรกับเรื่องนี้ ในมุมของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ

เรื่องของฮาคีม ผมคิดว่าเป็นแนวนโยบายที่ค่อนข้างเฉพาะของรัฐบาลนี้ กล่าวคือนโยบายของรัฐบาลที่เป็นคอนเซอร์เวทีฟก็จะมีลักษณะที่ให้ความสำคัญกับการเมืองแบบ Bilateral (ทวิภาคี) เป็นหลัก ถามว่าก่อนหน้านี้แนวทางนโยบายทางการทูตเป็นยังไง ก็พอจะบอกได้ว่าเป็นลักษณะเสรีนิยมมากกว่าที่เป็นอยู่ตอนนี้ มีความต้องการที่จะเข้าไปมีส่วนร่วมในเวทีระหว่างประเทศเพื่อให้ตนเป็นที่ยอมรับมากขึ้น

การทูตแบ่งเป็นสามระดับ ระดับที่ 1 Unilateral (การดำเนินการฝ่ายเดียว) ที่ยึดถือกันเป็นจำนวนมาก โดยเฉพาะประเทศมหาอำนาจ เช่น สหรัฐใช้อำนาจของตนปรับตัวตามความต้องการของตัวเอง ระดับที่ 2 Bilateral (ทวิภาคี) คือสองประเทศพยายามที่จะเจรจาแลกเปลี่ยนผลประโยชน์กัน ระดับที่ 3 Multilateral (พหุภาคี) เติบโตขึ้นพร้อมกับการเมืองของปลายยุคศตวรรษที่ 20

ถ้าเป็นแบบ Unilateral และ Bilateral เรื่องของอำนาจธิปไตยนั้นมีความสำคัญอยู่เยอะ เพราะวิธีคิดคือการรักษาไว้ซึ่งแนวคิดของผลประโยชน์ตนเอง แต่ถ้า Multilateral มันจะมีมิติทางเศรษฐกิจ มิติทางสิทธิมนุษยชน เข้ามามีบทบาทมากขึ้น เมื่อโลกเข้าสู่ยุคโลกาภิวัตน์ในช่วงทศวรรษ 80-90 ต้องยอมรับว่า รัฐไทยมีความพยายามสร้างความร่วมมือที่หลากหลายมากขึ้น รับเอาค่านิยมแบบพหุภาคีมากยิ่งขึ้น และด้วยกลไกทางเศรษฐกิจของเราที่ค่อนข้างเสรี เราจึงอยากมีจุดยืนบนเวทีระหว่างประเทศและเป็นที่ยอมรับ จุดยืนระหว่างประเทศก็มักล้อกันกับระเบียบเศรษฐกิจแบบเสรีนิยม หรือ liberal order เป็นภาพการเมืองระหว่างประเทศที่วางอยู่บนเศรษฐกิจแบบเสรีนิยม

ในยุคหนึ่งเราเป็นศูนย์กลางใหญ่ของอาเซียนที่ให้ความสำคัญกับสิทธิมนุษยชนเสียด้วยซ้ำ แต่หลังจากรัฐบาลของคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) เป็นต้นมา เราจะเริ่มเห็นนโยบายที่ไม่ค่อยแคร์ผู้ลี้ภัย เริ่มจากกรณีของโรฮิงญา ซึ่งชัดเจนว่านโยบายคือผลักดันออกไป มีเรื่องใหญ่กรณีการส่งตัวพ่อค้าอาวุธ เป็นปัญหาระหว่างรัสเซียกับสหรัฐด้วยในตอนนั้น พูดง่ายๆ แทนที่เราจะเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของ liberal order แต่การรัฐประหารก็ทำให้เราหันมาดำเนินนโยบายระหว่างที่เป็น Bilateral มากขึ้น จะเจรจาการค้ากับสหภาพยุโรปเขาก็ไม่เจรจาด้วย เราจึงหันไปเจรจาทางการค้ากับประเทศที่พอจะยอมรับเราได้ เป็นมิตรกับเรามากหน่อย เราจึงดำเนินนโยบายที่เป็นทวิภาคีมากขึ้น

ยกตัวอย่างกรณีอุยกูร์ ถ้าย้อนกลับไปที่หลัก liberal order มันมีประเด็นเรื่องของ non-refoulement หรือหลักการห้ามผลักดันผู้ลี้ภัยกลับ เมื่อมีใครหนีตายมาเพื่อที่จะไปยังประเทศที่ 3 ประเทศที่อยู่กึ่งกลางต้องส่งเขาไป และไม่ส่งเขาไปยังประเทศที่จะทำให้เขาเกิดอันตราย หลักการนี้ขยายความไปสู่เรื่องทางการเมืองด้วย หลักการนี้เป็นธรรมเนียมการทูตที่ได้รับการยอมรับมากขึ้นเรื่อยๆ ลองคิดดูง่ายๆ สองพี่น้องตระกูลชินวัตรทำทุกอย่าง มีทั้งคดีอาญาและหมายแดง ทำไมต่างชาติเขาจึงไม่ส่งกลับมา

นอกจากเรื่องคดีอาญาที่โดนหมายจับ เขายังดูกรณีทางการเมือง เขาดูเรื่องศาสนา เพศสภาพ หรือจุดยืนทางการเมือง เขาถือว่าเป็นธรรมเนียมทางการทูตที่ไม่มีการส่งกลับ ประเทศปลายทางก็มักจะยินยอมรับคนกลุ่มนี้เป็นผู้ลี้ภัย ท้ายที่สุดก็ต้องให้สัญชาติ ทางรัฐที่ให้สถานะลี้ภัยต้องผ่านกระบวนการการตรวจสอบมาดีแล้วว่าผู้ลี้ภัยโดนดำเนินการเรื่องของศาสนาไหม เรื่องการเมืองไหม

กรณีของฮาคีม หลังเหตุการณ์อาหรับสปริง มีคำถามว่าคุณอยู่นิกายไหนด้วย เรื่องของการวิพากษ์วิจารณ์ผู้ปกครองของบาห์เรน เพราะฉะนั้นออสเตรเลียจึงรับเขาเข้ามา แต่ไทยก็เป็นแบบนี้ กรณีอุยกูร์ก็ส่งกลับครึ่งๆ จีนครึ่ง ตุรกีครึ่ง ความหมายคือ ต้องการบาลานซ์

หลังจากกรณีนั้นก็ยังมีกรณีอีกเยอะเลย อย่างกรณีผู้ลี้ภัยชาวกัมพูชา ซึ่งถ้าผมจำไม่ผิดคือได้ขึ้นทะเบียนผู้ลี้ภัยแล้ว แต่เราก็ส่งเขากลับ นี่คือการละเมิดสิทธิมนุษยชน มันเกิดสิ่งนี้ขึ้นจากการที่ทางการทูตของเรามองเห็นผลประโยชน์ที่เป็น Bilateral มากกว่า พูดง่ายๆ คือให้ความสำคัญกับระบบทวิภาคี การเมืองระหว่างประเทศเป็นเรื่องการต่างตอบแทน ความหมายว่า เราต้องการทำให้กัมพูชายินดี จีนยินดี เราก็ทำแล้ว เราก็บอกว่าไม่แคร์

วิโรจน์ อาลี

การที่เราแคร์หรือไม่แคร์ มีราคาที่ต้องจ่ายไหม

ย่อมมีราคาที่ต้องจ่ายพอสมควร แต่สิ่งที่ต้องจ่ายจะค่อยๆ ทยอยมา ไม่ได้มาแบบตูมเดียว คว่ำบาตรทางเศรษฐกิจอะไรแบบนั้น แต่จะทำให้ภาพของไทยในประเด็นต่างๆ เป็นที่วิพากษ์วิจารณ์มากขึ้น ตรงนี้แหละจะทำให้เกิดเครดิตหรือภาพลักษณ์ไม่ดีกับไทยมากขึ้น เช่น เวลาที่เราพูดถึงเกาหลีเหนือแล้วเรานึกถึงอะไร อยากไปเที่ยวไหมประเทศแบบนี้ อยากไปลงทุนไหม เครดิตแบบนี้ไม่ควรสร้างนะ (หัวเราะ)

กรณี #BoycottThailand ผมก็มองว่าเป็นราคาที่อาจจะกระทบในทางเศรษฐกิจ ส่วนในกรณีบาห์เรน ส่วนตัวก็คิดว่าเป็นแบบ ‘คุณขอมา’ ไทยกับบาห์เรนมีความสัมพันธ์ที่แน่นแฟ้นด้วย บาห์เรนไม่ได้มีท่าทีไม่พอใจรัฐบาลทหารเท่าไหร่ ก็รู้สึกว่านี่เป็นมิตรแท้เพื่อนแท้ พอเกิดรายการคุณขอมา เราก็จัดไป นี่เป็นการเมืองแบบเก่า ที่ทุกอย่างอยู่ใน ‘กล่องดำ’ เป็นเรื่องอีลีทตกลงกันเอง

การทูตยุคใหม่เป็นการทูตของหลักการ การทูตของการไปมาหาสู่ทำเศรษฐกิจระหว่างกัน เพราะฉะนั้นในสูตรใหม่มันมีแรงกดดันระหว่างสังคม ทั้งองค์กรระหว่างประเทศ สื่อ ประชาชน และอะไรหลายอย่าง ที่สามารถเข้ามามีบทบาทในการตัดสินใจของรัฐ

“เพราะเมื่อการทูตตัดสินใจผิดพลาด คนที่ได้รับผลกระทบไม่ใช่อีลีท แต่เป็นประชาชนมากขึ้น”

ผมมองว่าแนวนโยบายของเราเริ่มไปในทิศทางที่ไม่เป็นบวกกับประเทศเท่าไหร่ กรณีของฮาคีมก็เป็นตัวอย่างที่เราต้องดึงกลับมาเพื่อทำให้การทูตไทยเป็นบวกมากขึ้น เพราะที่ผ่านมามีหลายเคสถูกปล่อยผ่านไป เนื่องจากเสียงเขาดังไม่พอ อย่างกรณีชาวกัมพูชาที่เป็นนักกิจกรรมที่ถูกผลักดันกลับ เขาก็ไม่ได้เสียงดังมาก แต่เรื่องฮาคีมนี้กลับกลายเป็นเรื่องใหญ่ ที่เราจะต้องรีบจำกัดผลกระทบให้ได้เร็วที่สุด

 

ถ้าที่ผ่านมาไปในทิศทางที่ไม่เป็นผลบวก แนวทางทางการทูตไทยจะสามารถหันกลับมาสนใจนานาชาติได้หรือไม่

ทำได้และทำไม่ยาก ถ้ากลับเข้าสู่การเมืองที่เป็นระบอบประชาธิปไตย รัฐบาลพลเรือนจะต้องทำสิ่งที่เร่งด่วน สิ่งเร่งด่วนที่ว่าก็คือ การเปิดความสัมพันธ์ สิ่งที่ถูกบล็อคเอาไว้ในช่วงที่ไม่เป็นประชาธิปไตยจะถูกปลดออก ความชอบธรรมก็จะตามมา ถ้าอยากจะค้าขาย อยากจะหาเงิน ก็ต้องพยายามโชว์ความชอบธรรมในส่วนตรงนี้ ยังจำกรณีนักท่องเที่ยวจีนเรือล่มได้ไหม แล้วเราก็ไปพูดอะไรแย่ๆ ไม่ได้มีผลบวกที่พยายามจะฟื้นความสัมพันธ์เลย ความรู้สึกมันฟื้นกันยากนะ

แต่เมื่อมีรัฐบาลประชาธิปไตยก็ต้องว่ากันอีกที ว่าใครไปนั่งเป็นรัฐมนตรีกระทรวงต่างประเทศ ถ้ามีทัศนคติที่ค่อนข้างเปิดกับเรื่องเหล่านี้ เราก็สามารถที่จะพลิกฟื้นกลับมาได้ แต่เราต้องย้อนกลับมาดูเลยว่าเราเคยยอมรับพันธสัญญาอะไรไว้บ้าง จุดยืนเกี่ยวกับผู้ลี้ภัยเป็นยังไง ทำหลักการให้เคลียร์ ทุกครั้งที่เกิดปัญหา พยายามใช้หลักการเข้าไปแก้ไขปัญหา ตรงนี้จะทำให้ภาพลักษณ์เราดีขึ้น

มันไม่ใช่เรื่องยากนะ คนในกระทรวงต่างประเทศคุ้นชินเรื่องเหล่านี้อยู่แล้ว เอาเข้าจริงๆ แล้วไทยขึ้นชื่อเรื่องการทูตและมีศักยภาพทางการทูต พอเปิดตำราหลายๆ เล่มจะเห็นเลยว่านโยบายประเทศเราค่อนข้างเป็นมิตรในทุกมิติ เพราะฉะนั้น มิติด้านความมั่นคงอาจจะลดลงบ้าง และหันไปยึดถือหลักการสิทธิมนุษยชน จะทำให้ภาพลักษณ์ของเราดีขึ้น

 

เมื่อครู่อาจารย์บอกว่า ประเทศไทยค่อนข้างขึ้นชื่อด้านการทูต แต่ทำไมในกรณีฮาคีมถึงเพลี่ยงพล้ำและปล่อยให้ถูกวิพากษ์วิจารณ์หนักขนาดนี้

เขาก็คงไม่ได้อยากให้เป็นไปถึงขนาดนั้นหรอก แต่หยุดไม่ได้ไง คุณไม่เข้าใจว่าชุดวิธีคิดอย่างการรักชาติ รักอธิปไตย รักผลประโยชน์ของฉัน มันไม่ได้วางอยู่บนการตัดสินใจของคุณเพียงอย่างเดียว มันมีมิติอื่นๆ ที่เข้ามามีบทบาทมากขึ้น อย่างในกรณีนี้ คุณมองข้ามแรงกดดันที่จะมาจากประเทศออสเตรเลีย โดยเฉพาะในแง่ความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจออสเตรเลียนี่ถือว่าเป็นเป็นมหาอำนาจของภูมิภาคเลยก็ได้นะครับ

เปรียบเทียบระหว่างออสเตรเลียกับบาห์เรน ออสเตรเลียใหญ่กว่าเยอะ ออสเตรเลียมีความใกล้ชิดกับอาเซียนด้วย เขาอยู่ใน APEC อยู่ในข้อตกลงต่างๆ มากมาย ขณะที่เรากับบาเรนห์มีข้อตกลงร่วมกันน้อยมาก ออสเตรเลียก็มองว่ามันมีประเด็นเรื่องสิทธิมนุษยชนที่เราควรจะให้ความสำคัญก่อน มันก็ไปติดหลัก non-refoulement ถ้าส่งฮาคีมกลับไป ฮาคีมตายแน่ๆ และนี่จะกลายเป็นจุดเริ่มต้นแห่งความร้าวฉาน ยังไม่นับปัญหาเรื่องเหมืองทองที่กำลังเป็นปัญหากันอยู่นะครับ

ผมคิดว่าสิ่งที่เราเห็นคือการสะท้อนออกมาของจิตวิทยาของกองทัพ ซึ่งสอดคล้องกับนักวิชาการหลายคนที่วิเคราะห์ว่า หนึ่ง กองทัพยังมีวิธีคิดและการตัดสินใจแบบในยุคสงครามเย็นอยู่ สองคือ เขาไม่ให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้ เช่น สิทธิมนุษยชน หรือมิติในด้านเศราฐกิจ ส่วนข้อสามคือ เป็นเรื่องปกติที่เรารีแอคกับผู้ลี้ภัยในลักษณะนี้ เราอาจจะไม่ยอมรับตรงๆ ว่ากำลังตัดสินฮาคีมในคดีการเมือง และบอกว่าจำเป็นต้องส่งกลับเพราะคดีอาญาที่เขาโดนหมาย แต่หลายคดีอาญามันเป็นเรื่องทางการเมือง คุณจะบาลานซ์สิ่งเหล่านี้ให้ลงตัวอย่างไร ผมคิดว่ามันเป็นวิธีคิดแบบ ฉันจับคนของเธอมา ฉันคืนให้ เมื่อถึงคราวของฉัน เธอก็คืนกลับมาบ้าง

ถ้ากองทัพมีแนวโน้มอยากจะเล่นการเมืองต่อ แล้วทำไมตัดสินใจดำเนินตามแนวทางที่น่ากังขาแบบนี้

ก็ไม่ทราบเหมือนกัน (หัวเราะ) ผมว่าเขาพลาดนะ เอาเข้าจริงนโยบายกว้างๆ ของเขาก็ยึดแนวทางแบบนี้ เรื่องการตัดสินใจบางทีก็ไม่ได้อยู่ที่ตัวเอง แต่ลูกน้องก็รีแอคก่อน เพราะมีปัญหาเรื่องระบบราชการที่ซ้อนทับกันด้วยเช่นกัน บางทีข้อมูลขึ้นไปแล้วไตร่ตรองไม่ดีพอ หรือบางทีอาจจะมีสาส์นแบบคุณขอมา แล้วเลือกไปแล้ว แต่พอถูกวิจารณ์มากๆ ก็ถอยกลับไม่ได้

ประเด็นของฮาคีมคืออ้างว่ามีหมาย แต่ถ้าจะมาไทยเขาก็ต้องขอวีซ่า ถูกไหม สถานทูตไทยกงศุลไทยที่ออสเตรเลียต้องเช็ค มันต้องขึ้นอยู่แล้ว ไทยไม่ให้วีซ่าก็ได้ ไม่ต้องมาเที่ยว อยู่ออสเตรเลียไป เดี๋ยวจะยุ่งกันเปล่าๆ ผมเข้าใจว่าที่ถูกจับเพราะหมายแดงที่ยังคาอยู่ในระบบ เขาได้สภาพผู้ลี้ภัยแล้ว แต่อาจจะยังไม่ได้ปรับแก้ในระบบ แต่พอถูกจับก็ได้หมายจากบาห์เรนที่คร่อมอยู่

คำถามคือเราจะเลือกอย่างไร ถ้าเราอยู่บนหลักการ เราก็ส่งเขากลับออสเตรเลียก็จบ ถ้าประสานแล้ว ออสเตรเลียไม่คุยไม่ตอบ ไม่สนใจ เราจะไปดีลกับบาห์เรน ไปคุยกับบาห์เรนก็ได้ ถ้าเป็นแบบนี้คือเราทำตามระบบแล้ว แต่ประเด็นคือ ในแถลงการณ์ของอัยการ อัยการไม่สนใจเลยนะ เรื่องของสิทธิมนุษยชน กฎเกณฑ์ห้ามผลักดันกลับ สนใจแค่มีหมายจะส่งกลับท่าเดียว ทำให้คุณถูกมองได้เลยว่าเป็นประเทศที่ละเลยเรื่องสิทธิมนุษยชน

รัฐบาลออสเตรเลียติดต่อมาสองครั้งใช่ไหม รัฐบาลพยายามอ้างว่าไม่ใช่เรื่องการเมือง ทั้งๆ ที่รัฐบาลให้อัยการถอนเรื่องได้ ถอนได้ก็จบ อัยการก็มีสิทธิที่จะถอนได้ทุกเมื่อ ผมว่าเราก็ยังมีโอกาสที่จะแก้ปัญหาได้อยู่ แต่ก็ดูเหมือนว่าเรื่องราวพันๆ กัน มันยุ่งเหยิงไปเรื่อยๆ

 

พูดถึงเรื่องผู้ลี้ภัย ผู้อพยพ มหาอำนาจอย่างอังกฤษเองก็มีท่าทีที่ไม่อยากรับผู้ลี้ภัยเหมือนกัน เห็นได้จากกรณี Brexit ถ้าไทยต้องอยู่ในสถานะแบบนั้น ไทยไม่รับผู้ลี้ภัยได้ไหม

ของไทยกับของอังกฤษคนละบริบทกัน… เอาล่ะ อาจจะมีบ้าง แนวคิดที่ว่าจะให้มาเลี้ยงมาออกลูกเป็นคอก มันมีชุดวิธีคิดตรงนี้อยู่ว่าเราไม่สามารถที่จะดูแลคนกลุ่มนี้ได้ แต่ถามว่าเราจะก้าวออกจากพันธสัญญาที่เรามีแล้วบอกว่าเวลาเขาหนีตายมาเราจะไม่รับเขาเลย อันนี้ไม่ได้ มันจะทำให้ภาพพจน์ของเรามีปัญหา อีกเหตุผลหนึ่ง ซึ่งองค์การสหประชาชาติมีสำนักงานใหญ่อยู่ตรงนี้เพื่อดีลกับเรื่องนี้ในภูมิภาค ก็เพราะว่าเราเคยเป็นประเทศที่ค่อนข้างมีความโดดเด่นในการให้ความสำคัญกับสิทธิมนุษยชน

ส่วนกรณี Brexit เราต้องเข้าใจอย่างหนึ่งคือ อังกฤษเป็นเกาะ ตั้งแต่รัฐบาลคอนเซอร์เวทีฟเข้ามาก็เกิดแรงกดดันหลายๆ อย่าง ปัญหาผู้อพยพของอังกฤษคือผู้โยกย้ายถิ่นฐานจากยุโรปนะ ไม่ใช่ผู้อพยพจากซีเรีย ซีเรียนี่เกิดขึ้นทีหลัง ซึ่งเขาก็บอกกันว่าถ้ายังอยู่ในอียูก็จะต้องรับผู้อพยพตามโควตา เขาก็ไม่อยากจะรับ มันเป็นเรื่องของความรู้สึกด้วยส่วนหนึ่ง ว่าอัตลักษณ์ของความเป็นอังกฤษถูกลดทอนลงไป มันมีแรงกดดันเรื่องภาระทางสวัสดิการสังคมที่เยอะมาก เมื่อสวัสดิการของเขาต้องนำไปแจกจ่ายให้คนเหล่านี้ค่อนข้างเยอะ ขนาดเศรษฐกิจเขาชะงักและไม่โตมาตั้งแต่ 2008

เท่าที่ผมไปอยู่อังกฤษมาหลายปี ยุคแรกๆ แรงกดดันประเภทที่ว่า คุณเป็นอื่น ดังนั้นคุณจะต้องออกไป มันยังไม่มี และที่น่าสนใจคือแรงกดดันแบบนี้ก็ไม่ได้เกิดกับคนจีนนะครับ คนจีนเข้าไปอยู่ ไปเรียน ทำงานในอังกฤษเยอะนะ คำถามคือเพราะอะไร เพราะคนกลุ่มนี้ตอบแทนให้กับระบบไง และที่คนอังกฤษไม่เอาผู้อพยพคือ ผู้อพยพไม่ได้ให้อะไรกับอังกฤษ แต่กลับมาใช้ทรัพยากรอีก เลยเกิดความรู้สึกที่ไม่อยากรับคนบางกลุ่ม แต่ถ้าผู้อพยพหรือโยกย้ายถิ่นฐานแบบอื่นที่มาเปิดธุรกิจในอังกฤษ เขาโอเค ยินดีต้อนรับ วิธีคิดใหญ่เลยที่ทำให้คนไปลงเสียง Brexit ก็คือ ส่วนหนึ่งไม่พอใจที่ข้าราชการระดับสูงของยุโรปเข้ามามีบทบาทในการออกกฎหมายในอังกฤษ พูดง่ายๆ อังกฤษมีผลประโยชน์ของตัวเอง ถ้าเปลี่ยนแปลงตามอียู ก็ได้ไม่จะไม่สามารถมีความเป็นอิสระที่จะรักษาผลประโยชน์ของตนเองไว้ได้อย่างเต็มที่

ยังมีอีกมีหลายเหตุผล เช่นเมื่อผู้โยกย้ายถิ่นฐานเป็นประเด็นทางการเมืองขึ้นมา ผู้นำทางการเมืองก็หยิบยกเรื่องเหล่านี้ขึ้นมา เขาก็ทำประเด็นให้กลายเป็นประเด็นออกขวา ไม่ว่าจะเป็นพวก เทเรซา เมย์, บอร์ริส จอห์นสัน ที่พยายามทำให้คนมาเห็นด้วยกับ Brexit แต่ถามว่าคนที่ออกเสียงให้ Brexit เพื่อให้ผู้อพยพออกจากประเทศหรือเปล่า ผมว่าไม่ใช่เหตุผลนั้นเหตุผลเดียว อาจจะมีหลายเหตุผลประกอบกัน แต่หลัง Brexit มันก็เริ่มมีท่าทีกีดกันมากขึ้นเรื่อยๆ ล่าสุดผมก็โดนเหยียดเลย (racism) ผมเคยอยู่มา 7-8 ปีนะ ตอนนั้นยังไม่โดนเลย แต่พอกลับไปอีกทีช่วงหลังนี้ ปรากฏว่าโดน เพราะประเด็นมันถูกดันออกไปให้กลายเป็นเรื่องที่ค่อนข้างขวามากขึ้น มีความไม่พอใจต่อชาวต่างชาติมากขึ้น

วิโรจน์ อาลี

ตอนโดน racism อาจารย์ได้ลองพูดภาษาไทยเพื่อแสดงตัวไหม

ผมไม่ได้คิดว่าเขาด่าผมในฐานะที่ผมเป็นนักท่องเที่ยวนะ เขาคิดว่าผมเป็นชาวต่างชาติที่อยู่และเกิดที่นั่น โดยเฉพาะหน้าตาอย่างผมเขาจะเหมารวมไปหมดเลยว่าเป็นพวกปากีสถาน ปากีฯ มีลักษณะ คือมาแล้วมีลูกเยอะ รับสวัสดิการสังคม เพราะระบบของเขาคือคุณยิ่งมีลูกมาก เงินสมทบมากขึ้นเป็นเท่าตัว พวกนี้จะทำงานที่เรียกว่าพวก cash in hand ชอบขับรถแท็กซี่ เปิดร้านขายของที่ซื้อขายกันด้วยเงินสด พูดง่ายๆ ก็คือพวกที่อยู่ในระบบเศรษฐกิจแบบใต้ดิน เงินไม่เข้าไปในระบบ พวกนี้ไม่เสียภาษียังไม่พอ ยังเอาประโยชน์จากสวัสดิการสังคม เป็นภาพที่คนผิวขาวมีต่อคนหน้าตาแบบนี้ แล้วก็จะถูกเหมาว่าเป็นปากีฯ ทั้งหมด มันก็เลยเป็นประเด็น

แต่ในทางกลับกัน ถ้าคุณเจอแขกแต่งตัวดีๆ ขับรถดีๆ เขาก็ไม่มีปัญหา เพราะเขาถือว่าคุณกำลังตอบแทนให้ระบบ นี่เป็นปัญหาในอังกฤษ

ผมจะเล่าให้ฟังว่าแขกที่เป็นอินเดีย-ฮินดูจะได้รับการยอมรับมากกว่า เพราะว่าฮินดูจะให้ความสำคัญในเรื่องการศึกษา เขาจะส่งลูกหลานเรียนหนังสือเต็มที่ พวกนี้ก็จะออกมาเป็นหมอบ้าง เป็นนักกฎหมายบ้าง ค่อนข้างเป็นที่ยอมรับในสังคม ในขณะที่ถ้าเป็นมุสลิมมาเลยนะ แบบไว้เคราหรือใส่หมวกพวกนี้ก็จะถูกมองไปอีกแบบหนึ่ง ว่าเป็นพวกที่มาเกาะกินระบบ อะไรอย่างนี้ครับ กว่าจะเข้าใจและปรับตัว ก็ใช้เวลาอยู่พักนึงเลยทีเดียว

ในทางกลับกัน กรณีผู้ลี้ภัยชาวไทยที่ลี้ภัยไปอยู่ในต่างประเทศ เช่น ไม่นานมานี้พบศพผู้ลี้ภัยในแม่น้ำโขง ซึ่งเป็นที่แน่ชัดแล้วว่าถูกฆาตกรรม ทางการไทยควรมีท่าทียังไงกับสิ่งที่เกิดขึ้น

ถึงอย่างไรเขาก็เป็นพลเมืองไทยนะ จะเสียชีวิตฝั่งลาวหรือเสียชีวิตฝั่งไทย กระบวนการยุติธรรมก็ต้องเข้าไปดูแล หาความกระจ่างให้ได้ว่าใครเป็นคนทำ อันนี้คือหลักการทั่วไป แต่ในบ้านเรามองว่าคนพวกนี้เป็นปัญหา เป็นปัญหาเลยหนีไปอยู่ข้างนอก เพราะฉะนั้นถ้ามันตายก็ดีแล้ว ก็ปล่อยมันไป ก็ไม่เคยเห็นมีใครขยับเขยื้อนอะไรกับคนที่หนีออกไป แม้จะมีพักๆ หากคนที่ลี้ภัยออกไปพยายามสื่อสารกับสังคมไทย ยังไม่ต้องพูดถึงว่าสังคมไทยไม่เคยมองย้อนหรือคิดทบทวน ทำไมคนอย่างอาจารย์สมศักดิ์ไปอยู่ฝรั่งเศส คนนั้นหนีไปอยู่ตรงนั้นตรงนี้ คุณจะทำยังไงให้คนเหล่านี้สามารถที่จะ reconcile (ปรองดอง) ให้กลับมาอยู่ในระบบได้ เพราะเขาหนีไปด้วยเหตุผลทางการเมือง

“เพราะฉะนั้นมันเกิดอะไรบางอย่างที่ผิดปกติที่คนกลุ่มนี้รู้สึกว่ารัฐไทยไม่สามารถที่จะรับประกันความปลอดภัยในฐานะพลเมืองได้ คนเหล่านี้เลยหนีออกไป ปัญหาอยู่ที่ระบบ เราต้องแก้ตรงนี้ด้วย ซึ่งเราก็ไม่เคยมานั่งคิดว่าเราจะทำยังไงที่จะแก้ปัญหาไม่ให้เกิดสภาวะในลักษณะแบบนี้อีก”

ท่าทีของทางการไทยต่อผู้ลี้ภัยชาวไทยมันก็สะท้อนออกมาเวลารัฐบาลไปกัมพูชา เวลาไปลาวก็จะมีกลไกของการยื่นหมูยื่นแมว ถ้าเราเห็นข่าวคนหายไปก็มีคนถูกส่งกลับมาเหมือนกัน พูดง่ายๆ มันก็เป็นกลไกที่เรายังไม่สามารถที่จะมองเลยไปมากกว่าคนที่ลี้ภัยเป็นคนที่ทำผิดกฎหมาย แต่ไม่ยอมจะดูว่าคนที่หนีไป บางทีไม่ใช่เรื่องกฎหมาย มันเป็นเรื่องพลเมืองไทย และมีเรื่องเหตุผลทางการเมืองบางอย่างอยู่ อันนี้ผมคิดว่าเรายังไปไม่ถึงตรงนั้น

 

นโยบายที่มีต่อผู้ลี้ภัยชาวไทยเป็นอย่างไร

เราไม่แคร์เขาเลย ในมิติในเรื่องของการให้ความยุติธรรมหรือความปลอดภัย หากทางรัฐบาลรู้สึกว่าถ้ามันไปกระทบต่อความมั่นคงในนิยามของเขา ก็ต้องเอาเขากลับมาให้ได้ หรือไม่ก็ต้องทำให้เขาหยุดโดยใช้กลไกทั้งที่อยู่บนดิน คือผ่านกลไกของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ หรือใต้ดิน กล่าวคือใช้ความรุนแรง

วิโรจน์ อาลี

อาจารย์คิดว่ารัฐบาลในอนาคตมีโอกาสที่จะประนีประนอมกับผู้ลี้ภัยเหล่านี้ไหม

ก็มีความเป็นไปได้ ถ้ารัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง และผู้มีอำนาจเข้าใจในความสำคัญในหลักการสิทธิมนุษยชน ผมคิดว่าก็น่าจะมีแนวโน้มนะ แม้แต่รัฐบาลทหารในอดีตยังเคยออกคำสั่งนิรโทษกรรม 66/23 คนกลุ่มนี้ถูกแปลงจากผู้ก่อการร้ายคอมมิวนิสต์มาเป็นผู้ร่วมพัฒนาชาติไทย เรายังใช้กลไกแบบนี้ในกรณีภาคใต้อยู่ ถ้าใครอยากจะเข้ามามอบตัว แล้วเข้าโครงการที่ถูกฝึกอบรมว่าเข้ามาเป็นพลเมืองของไทย ก็สามารถให้กลับเข้ามาอีก มีส่วนร่วมในสังคมได้ ในอดีตมันเคยมี เราจะทำยังไงให้กลุ่มคนเหล่านี้ที่หนีออกไปมีโอกาสได้กลับเข้ามา และมีโอกาสที่จะพูดถึงเหตุผลที่หนีออกไปหรือเหตุผลที่เขาถูกดำเนินการ ซึ่งส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องการเมือง ไม่ใช่ประเด็นเรื่องทำผิดกฎหมายอาญาเสียทีเดียว

“เรื่องฮาคีม ทั้งโลกเขารู้กันหมดว่าเป็นเรื่องการเมือง แต่เราเองทำเป็นไม่รู้ เพราะเราคิดเหมือนรัฐทั่วๆ ไป ถ้าไม่เป็นอาชญากร คุณก็เป็นแพะ เราติดอยู่ในกรอบนี้ ไม่ยอมมองไกลให้เลยไปกว่านี้”

แต่ว่าแน่นอน สิทธิเสรีภาพของเขา การเป็นพลเมืองของเขา ผมคิดว่าเขาก็ควรจะได้รับโอกาสที่จะกลับเข้ามาร่วมในสังคม ซึ่งมันขึ้นอยู่กับอาการของสังคมไทยว่าพร้อมที่จะปรองดองได้มากน้อยแค่ไหน ที่ผ่านมาเราปรองดองหรือยัง ที่ผ่านมาเราแก้ไขต้นตอของปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองแล้วหรือยัง ถ้าเราไปแก้ตรงนี้ที่ต้นเหตุได้ เรื่องพวกนี้มันก็จะกลายเป็นเรื่องที่คุณหาทางออกได้ไม่ยาก แต่ถ้ายังมีชุดวิธีคิดที่พวกนี้เป็นภัยต่อความมั่นคง พวกนี้เป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ทำผิดกฎหมายอาญาไทย ยังไงก็ต้องถูกจับมาลงโทษให้ได้ และใช้กลไกแบบเดียวกัน เมื่อเราขอไปแล้ว ยังไงเขาก็ต้องส่งกลับมาให้เรา ทีคนของเขาเรายังส่งกลับไปให้เลย ผมว่าอันนี้มันเป็น หัวใจ ที่เป็นกลไกขับเคลื่อนตัวทัศนคติเรื่องผู้ลี้ภัยทั้งคนไทยและทั้งผู้ลี้ภัยที่เป็นชาวต่างชาติด้วย

 

ระหว่างเรื่องความมั่นคงของชาติกับเรื่องหลักการสากล เราควรให้น้ำหนักความสำคัญอย่างไร

ก็ต้องดูเป็นประเด็นๆ ไป อย่างในกรณีของฮาคีมค่อนข้างมีสตอรี่ที่พอจะหาข้อมูลได้ไม่ยาก ถ้าเราไม่เร่งจนเกินไปในการที่จะรีบส่งคุณฮาคีมตามคำขอมากลับไปที่บาห์เรน ถ้ามีอีกกระบวนการหนึ่งก่อนหน้านั้นที่จะดูว่าตีความกับเรื่องทั้งหมดว่าเป็นเรื่องการเมืองหรือไม่ อันนี้ค่อยว่ากัน กระบวนการนั้นก็จะช่วยให้เราแก้ปัญหา อย่างน้อยก็ส่งกลับออสเตรเลีย ถ้าบาห์เรนมีปัญหาก็ให้ไปตามเอาที่ออสเตรเลีย จบ คือมันมีทางออกของมันอยู่ แต่เผอิญเราละเลยกับมัน

พูดง่ายๆ ก็คือ ให้เรามองเป็นสากลมากขึ้นใช่ไหม ถ้าคุณทำแล้วก็บอกว่านี่ก็เป็นตามระเบียบต่างๆ ที่เราไปลงนามไว้หมดแล้วก็จบ แล้วถามว่า โอ้โห อันนี้มันจะถึงขั้นทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศระหว่างไทยกับบาห์เรนเสียหายมากไหม ผมว่าไม่มากเท่าไร เท่ากับว่าที่คุณดึงดันที่จะทำแบบนี้ โดนกดดันจากออสเตรเลีย โดนกดดันจากองค์การระหว่างประเทศ โดนกดดันจากประชาสังคมโลก จากสื่อระหว่างประเทศ อันนี้ผมคิดว่ามันมีผลกระทบในระยะยาวมากกว่า พูดง่ายๆ คือพอย้อนกลับมาดูผมประโยชน์ของเราเอง คุณก็ต้องเลือกเอา ว่าอันไหนทำให้คุณเสีย อันไหนทำให้คุณได้มากกว่า

วิโรจน์ อาลี

ในเมื่อปัจจุบันโลกเปลี่ยนไปมากขนาดนี้แล้ว ระเบียบโลกก็เปลี่ยนไปมากแล้ว ระบบเศรษฐกิจก็เป็นแบบใหม่ ถึงเวลาแล้วหรือยังที่การทูตไทยต้องปรับตัว

มันต้องปรับตัวมากขึ้นนะ ถ้าเราย้อนไปดู เราต้องยอมรับว่าเราไม่ใช่มหาอำนาจ แต่ขณะเดียวกันเราก็ไม่ใช่ประเทศที่ด้อยอำนาจที่จะต่อรองอะไรไม่ได้เลย เราอยู่ระหว่างกลาง

ทีนี้มันมีสูตรคำอธิบายอยู่ว่าประเทศที่อยู่กลางๆ ต้องดำเนินนโยบายในลักษณะไหน ตามหลักการก็คือ ‘เป็นไผ่ลู่ลม’ อันนี้เป็นหลักการที่ถูกต้องแล้ว แต่รอบนี้เราพยายามไม่ลู่นะ เราเลือกข้าง อันนี้จะทำให้เราไม่มีความยืดหยุ่น

เพราะฉะนั้นในฐานะที่เป็นประเทศเป็นกลาง หนึ่ง-เราต้องวิเคราะห์ทิศทางลมให้ดีว่าอำนาจเปลี่ยนแปลงไปยังไง ทุกครั้งที่เกิดปัญหา มันจะต้องมีทางให้เลือกว่าเราจะตัดสินใจแบบไหนให้ดีที่สุด ทัศนคติของผู้กำหนดนโยบายและทัศนคติของผู้ดำเนินนโยบายทางการทูต จะต้องเชื่อในหลักการและเหตุผลที่เป็นสากลมากขึ้นเรื่อยๆ ที่จะหาประโยชน์ในมิติใหม่ๆ ให้ได้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้นะครับ การเปลี่ยนทัศนคติอแบบนี้ไปเรื่อยๆ ก็จะทำให้วงการทูตไทยเป็นวงการที่อาจจะมีศักยภาพในการมีสถานะการแข่งขันมากขึ้น (competitive state) มากขึ้น เป็นรัฐที่มุ่งแข่งขันเพื่อที่จะหาประโยชน์จากโลกภายนอกมากขึ้น

ทีนี้มีอีกทฤษฎีหนึ่ง เราจัดเป็นประเทศที่เราเลือกที่อยู่กลางๆ เลือกที่จะลู่ไปตามลมใช่ไหม? เป็นมาตั้งแต่ยุคสงครามเย็น ยังไม่ทันจบสงครามเย็นเลย ปี 1988 คุณชาติชาย ชุณหะวัณ มาบอกว่า ให้เราปลี่ยนสนามรบให้เป็นสนามการค้า แค่นั้นแหละ มันเปลี่ยนผลลัพธ์ทันที ทัศนคติที่มีต่อเพื่อนบ้านที่เป็นสังคมนิยมบ้าง เป็นคอมมิวนิสต์บ้าง เปลี่ยนไปเป็นมิตรมากขึ้น ทำให้เราสามารถที่จะหาประโยชน์ในแง่มิติทางเศรษฐกิจได้มากขึ้นด้วยในเวลาเดียวกัน การมีความพึ่งพาอาศัยกันทางเศรษฐกิจมากขึ้น และมีแนวโน้มที่จะขัดแย้งกันทางทหารหรือขัดแย้งกันทางการเมืองกันน้อยลง อันนี้คือตามทฤษฎีนะ เราควรจะดำเนินนโยบายแบบนี้ไปเรื่อยๆ

แต่ถ้าคุณเลือกข้าง ยกตัวอย่าง เข้าข้างจีนมากเกินไปเพราะจีนก็กำลังเจริญเติบโตเป็นประเทศที่เริ่มกำลังมีอำนาจทางเศรษฐกิจเป็นอันดับ 2 ของโลก มีอำนาจทางการเมืองเพิ่มมากขึ้น พอสหรัฐอเมริกาวิพากษ์วิจารณ์เรา เราก็ไม่ค่อยแฮปปี้ ยิ่งหันไปหาจีนมากขึ้น แต่ถ้าคุณไปดูในแง่ของตัวเลข คุณจะพบเลย อเมริกาเป็นประเทศที่ค้าขายกับเรา เราได้ดุลการค้าจากเขา ในขณะที่จีน ค้าขายเพิ่มขึ้น แต่เราเสียดุลการค้า มันชัดๆ แล้วว่าผลประโยชน์ของเราเป็นยังไง

อันนี้ไม่ได้หมายความว่าเราต้องชักออกจากจีนแล้วเข้าไปหาทางสหรัฐมากขึ้น ในฐานะที่เราเป็นประเทศเป็นกลาง เราต้องประเมินว่าบทบาทของเราถูกไหม มีโอกาสเป็นไปได้ไหมถ้าเราหันหาเข้าหาจีนมากขึ้น บนความไม่พอใจของสหรัฐ เราจะถูกกดดันให้กลายเป็นประเทศที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์ในเรื่องสิทธิมนุษยชน หรือถูกมองในด้านลบมากขึ้น

เพราะฉะนั้นวิธีการก็คือจะต้องค่อนข้างเปิด กล้าหาญ แล้วก็เข้าใจว่าผลประโยชน์ของตัวเองอยู่ตรงไหนในระบบการเมืองระหว่างประเทศ แล้วหาวิธีการที่จะดำเนินแต่ละนโยบายเพื่อให้ตนเอง… พูดตรงๆ ก็คือ ได้รับประโยชน์สูงสุดในเวทีการเมืองระหว่างประเทศ ไม่ใช่มองว่า อันนี้เป็นเรื่องของฉัน เวลาใครมาวิพากษ์วิจารณ์เรา แล้วเมื่อไหร่เราอ้างว่าเป็นอำนาจของฉัน อำนาจอธิปไตยของฉัน คุณเถียงอย่างนี้ปุ๊บ จบเลย มันจะทำให้คุณถูกตัดออกไปทันที เหมือนเป็นการไปบอกเขาว่า เราจะทำอะไรก็ได้ พวกคุณมายุ่งกับผมไม่ได้

 

เราไม่มีสิทธิ์ที่จะอ้างอำนาจอธิปไตยของเราเลยเหรอ

มันไม่มีปัญหาขนาดนั้น แต่เราไม่ได้เป็นประเทศมีศักยภาพมากนะ เพราะบทบาทต่างๆ ของสถานทูตไทยเอง หลังๆ ผมส่งลูกศิษย์ไปฝึกงานเยอะมากนะ ตามสถานทูตไทยในประเทศต่างๆ ฟีดแบคที่ได้กลับมาก็คือ เราไม่ค่อยจะแอคทีฟเท่าไหร่เลย ส่วนมากเป็นงานเชิงวัฒนธรรมเป็นหลัก ไปรำไปฟ้อน ทำเทศกาลอาหารไทยไป มันไม่ใช่การทำงานเชิงรุก ส่วนหนึ่งเพราะมิติทางการเมืองในประเทศทำให้เราทำกิจกรรมอะไรมากไม่ได้ มันถูกจำกัดกรอบอยู่ แต่เราไม่แอคทีฟเรื่องเศรษฐกิจ เราไม่แอคทีฟเรื่องของการเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งในประชาคมโลก

บางทีพอเรามีโอกาสแสดงฝีมือ เช่นตอนที่เราเป็นประธาน G77 ถามว่าอะไรคือผลลัพธ์ของการเป็นประธาน G77 … ไม่มี ไม่มีอะไรเลย ซึ่งจริงๆ อันนั้นเป็นเวทีที่ใหญ่มากในการที่คุณเอาประเทศที่กำลังพัฒนาทั้งหมดมาอยู่แล้วคุณคิด agenda ขึ้นมา แล้วคุณต่อรองกับประเทศที่พัฒนาแล้ว แต่คุณไม่มีอะไรออกมาเลย เสียโอกาสไปเปล่าๆ

แม้กระทั่งหน้าที่ที่สำคัญที่สุดคือการดูแลคนไทยที่ไปตั้งรกรากอยู่ต่างประเทศเอง ก็ถือว่าทำได้ไม่ดีนะ เวลาเขามาต่อพาสปอร์ต คือเด็กๆ บอกว่าทัศนคติของเจ้าหน้าที่ที่มีต่อคนไทยด้วยกันก็ไม่ได้ดีมาก บริบทคนที่ไปตั้งรกรากที่นั่นส่วนมากเป็นคนอีสานไปทำงานได้สามี คือทัศนคติไม่เป็นบวกเท่าไร แล้วก็เน้นอย่างเดียวคือจะขายการท่องเที่ยว อยากให้เขามาเที่ยวอะไรต่างๆ ซึ่งมันไม่ได้แอคทีฟมาก ซึ่งควรจะปรับและพัฒนาตรงนี้

เมื่อก่อนในยุคของคุณทักษิณ (ชินวัตร) เขาเน้นอยู่สองอย่าง เขาพยายามที่จะทำ ACD (Asia Cooperation Dialogue – กรอบความร่วมมือเอเชีย) และพยายามทำให้ตัวเองกลายเป็นศูนย์กลางของอาเซียน มีบทบาทในการเมืองระหว่างประเทศมากขึ้น รวมถึงลงหน้าปกนิตยสาร Time แต่ในขณะเดียวกัน พอเกิดการละเมิดสิทธิมนุษยชนแล้วถูก UN วิจารณ์ ก็ดันไปบอกว่า UN ไม่ใช่พ่อไม่ใช่แม่

คือในลักษณะอย่างนี้เราจะเห็นผลกระทบที่เกิดจากการใช้การทูตในเชิงลบ สุดท้ายไม่ได้เป็นผลดีกับคุณทักษิณในช่วง the end of the day ของเขา เราเสียบทบาทของการเป็นผู้นำทางการทูตนี้ไปเยอะนะครับ

เมื่อก่อนเราเด่นมากในภูมิภาค เราเสียให้กับใครบ้าง กลายเป็นว่าเราเสียให้กับสิงคโปร์ เราเสียให้กับอินโดนีเซียมาพักใหญ่แล้ว ซึ่งสองประเทศนี้ก็พยายามดึงดูดการเป็นตัวกลาง เป็นศูนย์กลางของอาเซียน และพยายามที่จะผลักดันประเด็นต่างๆ ให้เป็นไปตามมาตรฐานสากลมากขึ้น เราก็จะถูกวิพากษ์วิจารณ์เรื่องของความไม่เป็นประชาธิปไตย ถูกองค์กรของอาเซียนเองพยายามจะวิพากษ์วิจารณ์เราระดับหนึ่ง เพราะฉะนั้นมันชี้ให้เห็นเลยว่าเราเริ่มถดถอย ซึ่งเราต้องฟื้นสิ่งเหล่านี้กลับมาให้ได้

วิโรจน์ อาลี

ลักษณะการทำงานของสถานทูตไทยอย่างที่อาจารย์บอกเกี่ยวข้องกับอำนาจพาสปอร์ตไทยที่ค่อนข้างต่ำไหม

ต่ำ…ใช่ มีทูตไทยท่านหนึ่งเล่าให้ผมฟังว่าสำหรับชาวต่างประเทศ เวลามองพาสปอร์ตไทยก็เหมือนมองพาสปอร์ตแอฟริกัน เข้ามาก็มีโอกาสจะโรบินฮูด เราเลยต้องขอวีซ่าไปทั่วเวลาจะไปไหน ในขณะที่สิงคโปร์แทบไม่ต้องขอแล้ว ประเทศเล็กๆ อย่างไต้หวันก็ไม่ต้องขอแล้ว มาเลเซีย ขอโทษนะครับ รายได้ต่อหัวต่อประชากรไล่ๆ เรา เขายังไม่ต้องขอวีซ่าเยอะเท่าเราเลย

 

เกี่ยวข้องกับคนที่ไปเป็น ‘ผีน้อย’ หรือเกี่ยวข้องกับศักยภาพของการทูตไทย

ทั้งสองอย่าง ศักยภาพทางการทูตไทยเรื่องนี้ เราไม่ได้ทำอะไรเลย จริงๆ เรื่องพวกนี้มันต้องต่อรอง งดเว้นวีซ่าอะไรต่างๆ เหล่านี้ เราไม่ได้ทำเท่าไร แล้ววิธีคิดของเราก็คือ เฮ้ย นักท่องเที่ยวลดลง งั้นประเทศที่มีวีซ่ากับเราตามหลักการ เขาเรียกว่าประเทศที่มีวีซ่ากับเรา เราก็มีวีซ่ากับเขาเป็นการตอบโต้ แต่วิธีคิดของเราก็คือว่า ไม่ได้แล้ว นักท่องเที่ยวลด งั้นฟรีวีซ่า ต้องพามาเที่ยวให้ได้ 10 ล้านคน วิธีคิดแบบนี้ทำให้ศักยภาพเราลด ไม่ใช่เป็นเรื่องไม่ดีนะ เป็นเรื่องดี ทำให้ก่อเกิดประโยชน์ต่อเศรษฐกิจประเทศ แต่มันต้องมีวิธีจัดการบางเรื่องตรงนี้ให้ได้

ส่วนผีมันมีทุกประเทศแหละ ฟิลิปปินส์ก็ผีเยอะ มาเลเซียก็มีผี อินโดฯ ก็ผีเยอะ แต่เขาบริหารจัดการยังไง เป็นเรื่องภาพลักษณ์ เป็นเรื่องอำนาจการต่อรองเวทีระหว่างประเทศที่เขามีด้วย

 

กรณีที่ผีน้อยในเกาหลีใต้ ทิศทางของคนส่วนใหญ่ในสังคมก็ตำหนิว่าทำให้เพื่อนร่วมชาติเดือดร้อนเวลาผ่านด่านตรวจคนเข้าเมืองที่เข้มงวดกับคนไทยเป็นพิเศษ จะอธิบายอย่างไร

มันก็เป็นจุดยืนของชนชั้นกลางนะ ชนชั้นกลางจะไปเที่ยวไง แต่ถ้าไปคนใช้แรงงานเขาก็มองว่าไม่เป็นปัญหามาก เพราะมันคือทางออกทางเศรษกิจของเขา แต่เผอิญว่าชนชั้นกลางไทยเสียงดัง มันก็มีหลายมิติซ้อนทับอยู่ ทัศนคติ ค่านิยม ปนกันค่อนข้างมาก มันออกมาในน้ำเสียงของความไม่เข้าอกเข้าใจเท่าที่ควร ไม่เห็นอกใจเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่การเข้าอกเข้าใจในเรื่องหลักการบางเรื่อง เรื่องสิทธิมนุษยชนเรามีอยู่น้อย

 

จากบทเรียนของเรื่องผู้ลี้ภัยทั้งหมดที่ผ่านมา อาจารย์อยากถอดบทเรียนถึงผู้อ่านอย่างไรบ้าง

มองอะไรต่างๆ ในข้อมูลที่หลากหลายมากขึ้น ผมคิดว่าถอยหลังมานิดหนึ่งเวลามันเกิดปัญหาในลักษณะแบบนี้แล้วค่อยๆ ดู อย่างน้อยที่สุด ฟังเหตุผลของทั้งสองด้าน แล้วมีหลักการอะไรบ้าง ผมฟังหลายๆ รายการในโทรทัศน์ โอ้โห มันไปในทิศทางที่แบบ เราไม่ผิดเลย เราเป็นตัวกลาง แต่ทั้งๆ ที่คุณละเลยข้อเท็จจริงอะไรหลายๆ อย่างเยอะมาก เพราะฉะนั้นก็ต้องช่วยกันดู เข้าใจให้ดีว่าเรื่องนี้ไม่ใช่มีแค่มุมมองเรื่องชาตินิยม มันจะมีผลกระทบต่อภาพลักษณ์นะครับ ผลกระทบในเรื่องผลประโยชน์ของประเทศไทยในระยะยาวมากด้วยนะ

ผมคิดว่ารับข้อมูลข่าวสารเยอะๆ แล้วก็ตัดสินใจ แต่ต้องอยู่บนพื้นฐานของชุดวิธีคิดที่ว่า เราอยู่คนเดียวไม่ได้ ยิ่งในโลกที่มันโลกาภิวัตน์มากขึ้น ประชาชน ประชาสังคมต่างๆ ยิ่งต้องเข้ามามีบทบาทในการกำหนดนโยบาย รัฐไทยเองก็ต้องเปิดกับคนไทยมากขึ้นด้วยนะครับ จริงๆ แล้วเราต้องเปิดเพื่อให้เกิดการถกเถียงในระดับสาธารณะว่าทำไมถึงตัดสินใจแบบนี้ นำไปสู่การเปลี่ยนนโยบายที่เป็นประโยชน์ต่อคนทุกฝ่ายจริงๆ อันนี้มันการทูตของประชาชน

อีกอย่างคือ เรายังอ่อนเรื่องชุดวิธีคิดเกี่ยวกับสิทธิมนุษยชน ผมไม่แน่ใจว่าในหลักสูตรการเรียนมัธยมมีเรียนหรือเปล่า ในคณะรัฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์เอง เอาเข้าจริงวิชานี้มีอาจารย์สอนท่านเดียวมั้งครับ เข้าใจว่าเป็นวิชาเลือกด้วย ผมเองก็สอนเนื้อหาที่เกี่ยวข้องกับประเด็นสิทธิมนุษยชนบ้าง แต่ผมสอนเรื่องการเมืองและเศรษฐกิจระหว่างประเทศเป็นหลักมากกว่า ผมสอนเรื่องค้าขาย ลงทุน ก็มีเรื่องสิทธิมนุษยชนแทรกบ้าง แต่เราเหมือนไม่ได้พูดเรื่องนี้โดยตรง

ในโลกตะวันตกสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ถูกปูพื้นฐานมาตั้งแต่มัธยมต้นหรือประถมซะด้วยซ้ำ โดยเฉพาะการศึกษาเรื่องประวัติศาสตร์ คือฝรั่งเขาขัดแย้งฆ่ากันจนพัฒนา และพัฒนามาจากประสบการณ์ความขัดแย้งที่เขาเจอมาในระยะเวลาหลายร้อยปี เพราะฉะนั้นสิ่งที่เขาทำคือ ไม่ให้คนลืมสิ่งเหล่านี้เพื่อที่จะรักษาสถานภาพของความทรงจำและหลักการบางอย่างไว้

เช่น ถ้าการเมืองมันขวามาก มันมีโอกาจจะผลิกไปเป็นฟาสซิสต์ (Fascism) ได้ ซึ่งฟาสซิสต์ก็เป็นสาเหตุของการก่อให้เกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 ก่อให้เกิด Holocaust (การฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ยิว) เขาก็เรียนรู้ หรือการที่คุณมีนโยบายทางเศรษฐกิจที่ปกป้องตนเองหรือเป็น protectionism มากเกินไป ก็นำไปสู่นโยบายเศรษฐกิจแบบ Autarchy หรือพวกที่ต้องดูแลตัวเองทุกอย่าง ซึ่งเป็นต้นตอของความขัดแย้ง

“เด็กฝรั่งเขาจะถูกปูความรู้ ซึ่งอาจจะไม่เข้าใจในแง่หลักการว่ากฎหมายข้อนี้เป็นยังไง แต่ว่าเขาเห็นการคลี่คลายในภาพรวมและความขัดแย้งในประวัติศาสตร์ที่ยาวนาน เพราะฉะนั้นเซนส์ของประวัติศาสตร์มันมี”

แล้วสังคมตะวันตกเป็นสังคมที่โต้เถียงกันตลอดเวลา มีคนบอก A มันดี สักพักก็จะมีคนออกมาบอก ไม่จริงอะ มันเป็น B มากกว่า แล้วเดี๋ยวสักพักมันก็จะมีคนออกมาบอกว่า ไม่นะ มันเป็น C แล้วก็จะทะเลาะกันอยู่อย่างนี้ แต่ไม่ใช่ความขัดแย้งนะ มันคือการเอาเหตุผลมาวาง แล้วก็อยู่ที่ว่าแต่ละสังคมจะมีองค์ความรู้ความข้าใจ ดีเบตต่างๆ มากน้อยแค่ไหน

ถ้าคุณถูกปูพื้นฐานมาดี จะเข้าใจข้อถกเถียงพวกนี้ได้ไม่ยาก แต่ของเรา คุณย้อนกลับไป ผมว่าสัก 20 ปีที่แล้วเกิดอะไรขึ้น ผมว่าเด็กไทยก็ไม่รู้ เช่นกรณีความขัดแย้งทางการเมืองในยุคทักษิณหลังๆ เด็กก็ไม่รู้แล้วนะ ถามเรื่องวิกฤติเศรษฐกิจก็ไม่รู้ ถามเรื่องพฤษภาทมิฬคุณก็ไม่รู้ ถามเรื่องรัฐประหารปี 49 ก็ไม่รู้ เรื่องเหลือง-แดงก็เริ่มมีคนรู้บ้าง แต่เด็กสมัยใหม่ถามว่ามันคือเรื่องอะไรเหรอ รู้อยู่เหมือนกัน แต่ไม่รู้ว่ามันคือเรื่องอะไรในรายละเอียด มันถูกวางมาแบบนี้ เพราะเซนส์เรื่องชุดความคิดทางประวัติศาสตร์เราไม่มีเลย

เพราะฉะนั้นถ้าเราสร้างสิ่งเหล่านี้ได้ไปเรื่อยๆ จะช่วยทำให้การมองโลกเราดีขึ้น ทำให้เราอาจจะมองอยู่ในหลักการมากขึ้น อาจจะทำให้เราเลือกที่จะสร้างข้อถกเถียงได้อย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้นด้วย อันนี้คือหัวใจสำคัญซึ่งมันจะถูกสะท้อนไปในนโยบายการต่างประเทศ ในที่สุดมันจะสะท้อนออกไป

Author

รุ่งรวิน แสงสิงห์
อดีตนักศึกษาการเมือง ดื้อดึง อวดดีและจอมขบถ ผู้หลงรักในการแสดงออกอย่างตรงไปตรงมา เธอปรารถนาที่จะแสดงออกให้ชัดเจนที่สุดโดยเฉพาะบนตัวอักษรที่ออกมาจากมือของเธอ

Author

อรสา ศรีดาวเรือง
ลูกสาวชาวประมงลุ่มทะเลอ่าวไทย สนใจชีวิตของมนุษย์ผ่านการอ่านงานวรรณกรรมและการเดินทาง ทุกวันนี้ติดกาแฟ ติดการ์ตูน ติดทุกอย่างที่เข้ามาในวงจรชีวิต และติด F หลายวิชา

Photographer

อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น