รัฐธรรมนูญ 2560 และอำนาจของ ส.ว. เรื่องที่ต้องแก้ในทรรศนะของ ไอติม พริษฐ์ วัชรสินธุ - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

รัฐธรรมนูญ 2560 และอำนาจของ ส.ว. เรื่องที่ต้องแก้ในทรรศนะของ ไอติม พริษฐ์ วัชรสินธุ

ในสายตาเรา, มีสองสิ่งสำคัญที่กำลังเกิดขึ้นรอบๆ ตัว พริษฐ์ วัชรสินธุ

อย่างแรก…เขาเป็นนักการเมืองรุ่นใหม่ที่ร้อนแรงสุดๆ เซอร์ไพรส์สุดๆ โดยเฉพาะมุมมองเกี่ยวกับการปฏิรูปทหาร จนสื่อแทบทุกสำนักปรารถนาได้บันทึกทัศนะของพริษฐ์ในแง่มุมแตกต่างกันออกไป และนั่นเป็นหนึ่งในสาหตุที่บางคำถามจากเราคือ คุณอยู่ผิดพรรคหรือเปล่า? และพูดได้ไหมว่าคุณคือพวกหัวก้าวหน้าในฝั่งอนุรักษนิยม? ส่วนคำตอบเป็นเช่นไรนั้น กรุณาอดใจรอสักครู่

อย่างหลัง… ไอติม-พริษฐ์ จับไมโครโฟนพูดเปิดตัว New Dem กลุ่มคนรุ่นใหม่ของพรรคประชาธิปัตย์ พรรคการเมืองเก่าแก่ ในช่วงเดียวกับที่กระแสดิสเครดิตนักการเมืองทวีให้ได้ยินหนาหูขึ้นเรื่อยๆ ไม่น่าแปลกใจ ยิ่งใกล้วาระการเลือกตั้ง (ในรอบ 8 ปี) วาทกรรมเบื่อหน่ายความวุ่นวายตามครรลองประชาธิปไตยมักถูกจุดให้ติดเข้มข้นขึ้นเป็นธรรมดา

แต่พูดก็พูดเถอะ อย่างที่ทราบกันดี เมื่อใดที่เราผลักให้บ้านเมืองตกหล่มภาวะสุญญากาศ สิ่งที่จ่อตามมาย่อมหนีไม่พ้นอำนาจนอกระบบไม่พึงประสงค์ (เว้นเสียแต่ใครศรัทธาในเผด็จการ)

เป็นระบอบทุนที่มาพร้อมกระบอกปืนคอยอุดมิให้เรามีปากเสียง ไม่มีฝ่ายค้าน เป็นระบอบที่ขี้หงุดหงิดและฉุนเฉียว เมินเฉยต่อการตรวจสอบชนิดสีข้างถลอก รวมถึงหากมีใจเป็นธรรมเสียหน่อย เราย่อมตระหนักได้ว่า แม้แต่สิทธิและเสรีภาพก็ไม่มี (เว้นเสียแต่เสรีภาพในการสนับสนุน) ที่เหลือคงกล่าวได้แค่ว่า นี่คือสังคมกลับหัวกลับหาง บนฐานคิดเบื้องต้น พวกเราแค่อาศัยเขาอยู่

ในฐานะที่อาสาเข้ามาเปลี่ยนแปลงการเมืองไทย เพื่อก้าวข้ามความขัดแย้ง สู่สังคมใหม่นอกกรอบแบบทุกคนมีส่วนร่วม พริษฐ์คิดอ่านอย่างไรต่อประเด็นที่ไม่อาจมองผ่านนี้

ช่วงความขัดแย้ง 10 กว่าปีที่ผ่านมา สร้างบาดแผล มีคนล้มตายเป็นจำนวนมาก การที่เราจะก้าวไปข้างหน้า ไม่ควรแกล้งทำเป็นลืมเรื่องที่ผ่านมา คุณมีมาตรการเยียวยาเรื่องพวกนี้อย่างไร

แน่นอนครับ ผมเป็นคนหนึ่งที่คัดค้าน พ.ร.บ. นิรโทษกรรม อันนี้ขอแยกออกจากการชุมนุมหลังจากนั้น ซึ่งบางคนอาจมีความต้องการทางอื่น หรือที่เรียกว่า กปปส. อันนั้นก็เป็นสิทธิ์ของเขา ผมไม่ได้ร่วม ผมมองว่าคนที่ทำผิด ไม่ว่าเป็นฝ่ายไหนก็ตาม ควรผ่านกระบวนการยุติธรรม และการตัดสินทางกฎหมาย ผมไม่ได้อยู่ในวงการการเมือง รวมถึงความขัดแย้งในอดีต ฉะนั้น ผมไม่รู้เรื่องรายละเอียด แต่หลักการของผมชัด คือถ้าใครทำอะไรผิด ต้องชดใช้ความผิดตรงนั้น โดยเฉพาะหากมีการสูญเสียของประชาชน

และถ้าเราจะพูดถึงอดีตก็ต้องพูดให้มันชัด ถ้าคุณหมายถึงการชุมนุมในปี 53 คนที่โดนตั้งคำถามมากสุดคือคุณอภิสิทธิ์ ว่ามีส่วนเกี่ยวข้องอย่างไรกับการสูญเสียของประชาชนในครั้งนั้น ซึ่งเขาก็คัดค้านพ.ร.บ.นิรโทษกรรมนะครับ พ.ร.บ. ที่จะทำให้ล้างผิด ทำให้เขาลอยนวล เขาคัดค้านนะครับ เพราะเขาเห็นด้วยกับหลักการที่ว่าทำผิดก็ต้องรับผิด

มีหลายคนด้วยซ้ำที่คิดว่าคุณอภิสิทธิ์ทำผิดจริง แต่กลับสนับสนุน พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ซึ่งผมแปลกใจว่าในกลุ่มเสื้อแดง ก็มีบางคนที่ไม่คัดค้านและเห็นด้วยกับ พ.ร.บ. นี้

ในสายตาคุณ สังคมไทยเป็นอนุรักษนิยมมากน้อยแค่ไหน และมันสร้างกำแพงให้เกิดกับข้อเสนอของคนรุ่นใหม่หรือเปล่า

หากมองถึงความเป็นอนุรักษนิยม โอเค มันมีโครงสร้างดั้งเดิมที่มีเหตุและผลของมันในอดีต ซึ่งอาจไม่สอดคล้องกับปัจจุบัน เราอยู่กับมันจนเคยชินและไม่ตั้งคำถามมากพอ ผมว่ามีทุกประเทศ ผมพูดเสมอว่ามีพฤติกรรม ค่านิยม หรือแนวคิดหลายๆ อย่างในประเทศไทยที่ต้องตั้งคำถาม อย่างแรก… ถ้าผมรักผู้ชายคนหนึ่ง ทำไมจึงแต่งงานกับเขาไม่ได้

กระทั่ง เวลามีผู้หญิงถูกล่วงละเมิดทางเพศ จะมีบางกลุ่มที่ให้ความสนใจว่าเขาแต่งตัวยังไง ไม่ได้ให้ความสนใจว่าคนที่ผิดคือคนที่ล่วงละเมิดนะ แม้แต่พฤติกรรมเคยชิน อย่างผมเข้าไปซื้อน้ำหนึ่งขวดในร้านสะดวกซื้อ ก็จะได้ถุงพลาสติก แล้วก็หลอดซึ่งอยู่ในซองพลาสติกอีกอัน สิ่งเหล่านี้คือพฤติกรรมเดิมๆ ที่เราอาจอยู่กับมันจนเคยชิน

ผมไม่แน่ใจว่าพวกนี้จะถูกตีความว่าเป็นอนุรักษนิยมหรือเปล่า การที่มีคนอายุน้อยๆ หรืออาจอยู่กับสิ่งเหล่านี้มาน้อยกว่า แล้วกล้าตั้งคำถามนับเป็นสิ่งที่ดี ถามว่าทำได้ไหมในการสร้างความเปลี่ยนแปลง ผมบอกเสมอว่าเลือกเป็นคนรุ่นใหม่ในพรรคเก่าแก่ เป็นพรรคที่หลายคนมองว่าอนุรักษนิยมที่สุด เพราะมองว่าเป็นบททดสอบที่ดี

ในฐานะคนรุ่นใหม่หรือคนอายุน้อย เป็นไปไม่ได้ที่จะมีประสบการณ์มากกว่าคนอื่น ผมจึงใช้เวลาในหนึ่งวันพยายามเรียนรู้ทุกอย่าง เพิ่มมุมมองหลายๆ อย่าง สิ่งที่ทดสอบได้ดีคือถ้าผมปรับบางอย่างในพรรคประชาธิปัตย์ได้ ปรับอะไรให้ทันยุคทันสมัยมากขึ้น ทำไปพร้อมๆ กับคนรุ่นก่อนในพรรค แทนการ เลือกไปตั้งพรรคใหม่ ย่อมเป็นบทพิสูจน์ที่ดีในการไปบอกกับประชาชนว่าทำตรงนี้ได้

เช่นกัน ถ้าผมมีโอกาสได้เข้าไปทำในระดับประเทศ ผมย่อมทำได้

ถามตรงๆ ว่าเป็นคนรุ่นใหม่ สามารถไป force idea กับผู้ใหญ่ในพรรคได้ไหม

ไม่เคยทำแบบนั้น เพราะผมเป็นนักประชาธิปไตย หนึ่งในคุณค่าของประชาธิปไตยคือเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น ถ้าเราต้องการให้คนเคารพสิทธิ์เรา ต้องการให้คนฟังเรา เราก็ต้องฟังเขาเหมือนกัน คนรุ่นใหม่หลายคนอาจเห็นพ้องต้องกันในหลายๆ อย่าง แต่อย่าเหมาว่าความคิดเราเป็นใหญ่ เพราะสิ่งที่มีอยู่ดั้งเดิมในสังคม แล้วเราสงสัยว่าทำไมมันยังมีอยู่ ย่อมมีเหตุผลที่คนรุ่นก่อนมองว่าสำคัญ

ฉะนั้น ถ้าเราอยากให้เขารับฟังเรา อยากสร้างการเปลี่ยนแปลงจริงๆ อย่าพูดเอามัน อย่าไป force idea กับคนอื่น แต่เราต้องรับฟังเขาด้วย แล้วหาทางออกร่วมกัน 20 นโยบายที่เพิ่งแถลงไปในนามกลุ่ม NEW DEM ผมเองฐานะหนึ่งในผู้ก่อตั้ง จะพยายามผลักดันให้เป็นนโยบายหลักของพรรค ซึ่งบางทีผู้ใหญ่ฟังก็สะอึกเหมือนกันนะ ไม่เคยคิดถึงเรื่องนี้ มันจะดีหรือ เขาอาจตั้งข้อสงสัย

แต่พอเราเริ่มอธิบายด้วยเหตุผล รับฟังว่าที่เขากังวลเกิดจากสัญชาตญาณอะไร ผมว่ามันหาทางออกได้ ยกตัวอย่างใกล้ตัวคือคุณแม่ ผมบอกว่าหนึ่งในนโยบายที่จะนำเสนอคือ ลดอายุของผู้สมัครรับเลือกตั้งจาก 25 เป็น 18 คือถ้าคุณมีสิทธิ์เลือกตั้ง คุณต้องมีสิทธิ์ลงสมัครรับเลือกตั้ง ตอนแรกคุณแม่ไม่เห็นด้วย เพราะเด็กอายุ 18 อาจยังไม่มีประสบการณ์พอที่จะเป็น ส.ส. การเมืองมันมันซับซ้อนนะ

ผมพูดไปว่า คุณแม่ครับ ผมไม่ได้บอกว่าคุณแม่ต้องเลือกเขา ผมแค่บอกว่าเขามีสิทธิ์เสนอตัว ถ้าคุณแม่มองว่าเขาไม่มีประสบการณ์พอ พรรคอาจไม่เลือกเขาให้เป็นผู้สมัครตั้งแต่ต้นก็ได้ หรือคุณแม่ไม่ต้องเลือกเขาในการเลือกตั้งก็ได้ คุณแม่ก็บอกโอเค พอเข้าใจ นี่เป็นตัวอย่างที่ทำให้เห็นว่าเราจูนกันได้ แต่สมมติว่าเราเอาความคิดตนเป็นใหญ่ ตอบสวนทันทีว่าคุณแม่ผิด ไม่ได้! เด็กอายุ 18 ต้องมีสิทธิ์! ผมว่าอย่างนั้นหาทางออกไม่ได้

คนรุ่นใหม่มีพื้นที่ในสื่อเยอะขึ้นแล้ว แต่เราต้องพยายามจูนกับคนรุ่นก่อนด้วย

 

ช่วยขยายถึงความหมายของ ‘นักประชาธิปไตย’ ที่คุณพูด เพราะในสายตาคนทั่วไปจะคุ้นเคยกับคำว่านักการเมืองมากกว่า

คือประชาธิปไตยเป็นระบบการปกครองอย่างหนึ่งทางการเมือง ส่วนนักการเมืองเป็นอาชีพ นักประชาธิปไตยเป็นคนที่เชื่อว่าระบบการปกครองที่ดีที่สุดคือระบอบประชาธิปไตย ถ้ามองกลับกันก็อาจมีคนที่เชื่อถึง… ผมไม่รู้ใช้คำว่า ‘นักเผด็จการ’ ได้หรือเปล่า ที่เชื่อว่าอาจมีคนกลุ่มหนึ่งที่รู้ดีกว่าประชาชน ฉะนั้น ให้เขามาบริหารประเทศ ซึ่งผมอยู่ฝ่ายตรงข้ามกัน ผมเป็นนักประชาธิปไตย

ผมเชื่อว่าระบบที่ดีที่สุดคือระบบที่เคารพสิทธิ์และเสียงของประชาชนทุกคน ถ้าให้ลงลึกไปอีก ยังมีความต่างของคุณค่าในตัวประชาธิปไตยของนักประชาธิปไตยเอง ผมพูดเสมอว่าคุณค่าของประชาธิปไตยไม่ใช่แค่เรื่องผลลัพธ์ และไม่ใช่แค่เรื่องกระบวนการ ถ้าเป็นแค่เรื่องผลลัพธ์ มักมองว่าประชาธิปไตยดีสุดเพราะให้ทุกคนโหวต แล้วทุกคนก็จะโหวตสิ่งที่ดีที่สุด

อย่างนี้ต้องระวัง อย่าให้จุดนี้เป็นจุดขายจุดเดียวของประชาธิปไตย เพราะมันเสี่ยงต่อการทำรัฐประหาร คนกลุ่มที่ไม่เห็นด้วยกับประชาธิปไตยจะบอกว่า เห็นไหม พวกคุณเลือกกันผิด เรารู้ดีกว่า ฉะนั้น เราจะเข้าไปอยู่ตรงนั้น อีกด้านหนึ่ง คือการมองว่าคุณค่าของประชาธิปไตยอยู่ที่กระบวนการ พอเราเลือกแล้ว เสียงข้างมากเห็นด้วยกับตรงนี้ นั่นคือประชาธิปไตยแล้ว

จริงๆ มันเป็นอะไรที่จำเป็นสำหรับประชาธิปไตยนะครับ แต่ยังไม่เพียงพอ ยกตัวอย่างง่ายๆ รัฐธรรมนูญ 60 เราอาจเถียงว่ามันเป็นประชามติที่เสรีและเป็นธรรมหรือเปล่า ผมมองว่าไม่ เพราะมันไม่ได้ให้ทั้งสองฝ่ายพูดเท่าเทียมกัน แต่สมมุติว่าเกิดประชามติครั้งนั้นเป็นประชามติที่เสรีและเป็นธรรมในกระบวนการ แล้วผลออกมาว่าร่างรัฐธรรมนูญผ่าน

ถามว่ากระบวนการเป็นประชาธิปไตยไหม ก็ใช่ เพราะคนส่วนมากเห็นด้วย แต่เนื้อหาสาระที่มาจากรัฐธรรมนูญนั้น ไม่ได้เป็นเนื้อหาสาระที่สอดคล้องกับประชาธิปไตยล่ะ หรืออีกตัวอย่างให้สุดโต่งไปเลย สมมุติเกิดให้คนทั้งประเทศโหวตว่าคุณจะเอาประชาธิปไตยไหม แล้วคน 60-70 เปอร์เซ็นต์โหวตว่าไม่เอา ทีนี้ย้อนแย้งแล้วนะ เพราะกระบวนการเป็นประชาธิปไตย แต่การเลือกแบบนี้ นำไปสู่ผลลัพท์ที่ ‘มิใช่’ ประชาธิปไตยตั้งแต่ต้น

ผมเลยมองว่าประชาธิปไตยคือคุณค่าของการออกแบบระบบที่ให้ความสำคัญกับสองสิ่ง คือ หนึ่ง – Equality ความเสมอภาค เกิดมายังไง คุณมีสิทธิ์มีเสียงเท่ากันหมด และ Liberty อิสรภาพ กฎหมายทุกกฎหมายที่ออกในประเทศที่เป็นประชาธิปไตย ทุกคนมีสิทธิ์ มีส่วนในการสร้างมันขึ้นมา เราอาจไม่เห็นด้วย และเราอาจอยู่ในฝ่ายค้าน แต่ก็มีส่วนสร้างมันขึ้นมา

ฉะนั้น ไม่มีประชาชนคนไหนในระบอบประชาธิปไตยสมบูรณ์แบบ ที่ต้องอยู่ภายใต้กฎหมายที่ตนไม่มีส่วนร่วมสร้าง ไม่เหมือนทุกวันนี้ซึ่งรัฐบาลใช้ ม. 44 ออกคำสั่งอะไรก็ได้ที่เราไม่ได้มีส่วนร่วมในการสร้าง นี่คือนักประชาธิปไตยในความหมายของผม ผมให้ความสำคัญกับประชาธิปไตยในเชิงที่ว่า ผลลัพธ์น่าจะดีสุด จากกระบวนการที่ต้องเคารพเสียงข้างมาก ให้ความสำคัญกับอิสรภาพและความเสมอภาคมากที่สุด

ในระบอบประชาธิปไตย เราเกลียดนักการเมืองได้หรือเปล่า

ผมว่ามันเป็นสิทธิ์ จริงๆ อาชีพทุกอาชีพมีทั้งคนที่ชอบและไม่ชอบ เราไปหาหมอ หมอวินิจฉัยผิด เราก็อาจเกลียดหมอ อาชีพทหารเราก็เห็นว่าในประเทศไทยเป็นอาชีพที่รับความเกลียดชังเยอะ เพราะมีทหารบางส่วนเข้ามายุ่งการเมือง อันนี้ผมก็อยากพูดแทนทหารอาชีพหลายคนเหมือนกัน ที่เขาก็ไม่อยากเห็นการรัฐประหาร แต่ก็โดนเกลียดชังไปด้วย

ตอนผมอยู่ในค่าย มีผู้กองคนหนึ่งบอกว่า พูดกันตรงๆ ผมไปทำอะไรวะ ผมก็ไม่อยากเห็นรัฐประหาร ผมอยากเข้าคูหาเลือกตั้ง อยากเห็นประชาธิปไตยเหมือนกัน ผมไม่ได้มีส่วนร่วมในการรัฐประหารเลย

มองว่าการที่คนอาจมีความรู้สึกอย่างรุนแรงต่อนักการเมืองมากกว่าอาชีพอื่น ไม่ใช่เรื่องผิดปกติ เพราะอาชีพนักการเมืองต้องรับผิดชอบชีวิตคนเยอะมาก การตัดสินใจครั้งเดียวของนักการเมืองคนหนึ่งส่งผลกระทบต่อชีวิตคนอีกหลายล้านคน ดังนั้นก็ไม่แปลกที่คนจะคาดหวังให้นักการเมืองเป็นคนที่เขามองว่าเก่งและเป็นคนดี ผมจึงไม่เคยโทษใครเวลาที่เขาเกลียดนักการเมืองคนใดคนหนึ่ง มันเป็นสิทธิ์ของเขา กลับมองว่าเป็นเรื่องดีด้วยซ้ำที่มีอารมณ์แบบนี้

ประชาธิปไตยจะแข็งแรง ต้องให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการแสดงความคิดเห็น ว่าอยากอยู่ในประเทศแบบไหน อยากเห็นนักการเมืองแบบไหน

ยิ่งใกล้เลือกตั้ง ยิ่งเริ่มมีเสียงบ่นเบื่อนักการเมือง ทะเลาะกันอีกแล้ว คุณมองอย่างไร ระบอบปัจจุบันที่เกิดจากการรัฐประหาร ที่นั่งๆ กันอยู่ในรัฐสภาเราควรเรียกว่าอะไร

‘นักการเมือง’ ซึ่งทำหน้าที่ สนช. และถามว่าขัดแย้งน้อยกว่าไหม แข่งขันน้อยลงไหม ก็ต้องยอมรับว่าน้อยกว่า เพราะผมไม่เคยเห็นเขาค้านกฎหมายเลย แต่ถามว่าดีกว่าไหม นั่นคือสิ่งที่ประชาชนต้องการหรือเปล่า ผมว่าไม่ใช่ ประชาชนที่เบื่อหน่ายเขาไม่ได้เบื่อหน่ายระบอบประชาธิปไตย ประชาชนเบื่อหน่ายกับการที่ระบอบประชาธิปไตยต้องควบคู่มากับความขัดแย้งที่เป็นเชิงบุคคล เชิงสร้างความเกลียดชัง

ผมพูดอย่างนี้ครับ ในระบอบประชาธิปไตยนั้น การแข่งขันผมว่าคนอยากเห็น แต่คนไม่อยากเห็นการขัดแย้ง อย่างตอนนี้ไม่มีการแข่งขัน เป็นการผูกขาดทางการเมือง เหมือนมีบริษัทเดียวที่มานำเสนอนโยบายให้กับประชาชน ไม่ถูกใจก็ไม่เป็นไร ไม่มีคู่แข่งก็อยู่ได้ ประชาธิปไตยควรมีการแข่งขัน เป็นรูปแบบของการแข่งขันในเชิงสร้างสรรค์ ในเชิงนโยบาย

ถ้ามีพรรคการเมืองหนึ่งเสนอนโยบาย A อีกพรรคเสนอนโยบาย B ถ้ามีการแข่งขันเกิดขึ้น สิ่งที่ประชาชนจะได้อาจเป็นนโยบาย C ที่เอาข้อดีข้อเสียของ A กับ B มาปรับปรุง นี่คือที่ประชาชนจะได้ ดีกว่าการปล่อยให้มีการผูกขาดนโยบาย ประชาชนเบื่อเราต้องไม่โทษประชาชน ต้องทำให้เขาเห็นว่าได้อะไรจากกระบวนการประชาธิปไตยมากกว่านักการเมืองสองคนทะเลาะกัน

“พยายามพูดเสมอว่าต้องมีการแข่งขันเชิงนโยบาย ผมอาจเห็นต่างนิดหนึ่ง เวลาคนรุ่นใหม่บางคนพูดประมาณว่า ต้องมีคนรุ่นใหม่เข้าไปเยอะๆ ต้องมีคนหน้าใหม่เข้าไปเยอะๆ แล้วจะเกิดการเมืองที่สร้างสรรค์โดยอัตโนมัติ แต่ผมว่าในฐานะนักการเมืองรุ่นใหม่ อย่าสำคัญตนเองเกินไป เราไม่ใช่คนรุ่นใหม่รุ่นแรก คนรุ่นใหม่มีมาทุกรุ่น”

สิ่งที่ผมทำไม่ใช่การชูเรื่องอายุ หรือเป็นลูกหลานใคร งานเปิดตัว NEW DEM เมื่อ 13 พฤศจิกายน เราไม่พูดถึงนามสกุลด้วยนะ เราเปิดตัวด้วย 20 นโยบาย สิ่งที่ประชาชนอยากได้จากนักการเมืองคือเขาจะทำอะไร มีนโยบายอะไรมาเสนอแก่ประเทศ ไม่ใช่ว่าเขาเป็นใคร ผมต้องขอจากสื่อเหมือนกัน ยอมรับว่าเวลาไปงานเสวนาต่างๆ ผมพูดเรื่องนโยบายเยอะมาก

ได้ไปร่วมงานเสวนาของ The MATTER ที่มีการสร้างแพลตฟอร์ม elect.in.th เพื่อรวบรวบข้อมูลว่าแต่ละพรรคการเมืองแตกต่างกันอย่างไรในด้านนโยบาย นี่เป็นสิ่งที่ผมเห็นเยอะมากในสหราชอาณาจักร ทุกครั้งที่มีเลือกตั้ง พอผมเข้าไปใน BBC ก็มีตรงนี้เลย ของเรา พรรคการเมืองออกมาพูดว่านี่ไม่ใช่เวลาของการผลิตนโยบาย ผมก็ อ้าว! แล้วมันเมื่อไหร่ คุณจะพูดอะไรกับประชาชนไปเรื่อยๆ ล่ะ โอเค ผมเข้าใจว่าคุณเห็นปัญหาเชิงโครงสร้างที่ว่าเป็นเรื่องของระบอบประชาธิปไตย เราเห็นด้วย แต่มันก็เป็นเวลาผลิตนโยบายเหมือนกัน

ประชาชนที่ผมพบปะในพื้นที่ทุกวัน สิ่งที่เขาอยากเห็นคือนโยบาย เพราะมันจับต้องได้ ส่งผลกระทบต่อชีวิตเขาจริงๆ

แล้วปัญหาเชิงโครงสร้างอะไรบ้างที่คุณเห็นว่าต้องแก้

อย่างแรกคือการเมือง รัฐธรรมนูญ 60 ผมมองว่าต้องเปลี่ยน บทเฉพาะกาลนี่เป็นปัญหาโครงสร้าง ส.ว. 250 คนที่ไม่ได้มาจากเสียงประชาชน ผมคัดค้านมาก ไม่แน่ใจว่าเอาสิทธิ์จากไหนมาเลือกนายกฯ และตอนนี้พอมันผ่านไปแล้ว ก็ได้แต่ขอร้อง หวังให้ ส.ว. 250 คน เคารพเสียงของประชาชนที่ถูกสะท้อนผ่านการเลือกตั้ง

ถ้าเกิดมี ส.ส. น้อยกว่าครึ่งหนึ่งของสภา คือน้อยกว่า 250 คน ตั้งรัฐบาลโดยการไปร่วมกับ ส.ว. 250 คนที่ว่านี้ ผมว่านี่เป็นการขัดเจตนารมณ์ของประชาชนอย่างแท้จริง และเป็นปัญหาเชิงโครงสร้าง ซึ่งเราต้องอยู่กับมันไปอีกประมาณห้าปี ซึ่งอาจหมายถึงสองวาระเลือกตั้ง ตรงนี้ก็เป็นอะไรที่ต้องเปลี่ยนในเชิงโครงสร้าง

ในรัฐธรรมนูญ 60 เอง ถึงแม้ตัดบทเฉพาะกาลออกไป ก็ยังมีปัญหาเชิงโครงสร้างอีก ผมมองว่าเรื่อง ส.ว. เป็นอะไรที่น่ากังวล ต้องตั้งคำถามก่อนว่าวุฒิสภาต้องมีไหม บางประเทศเลือกที่จะไม่มี ถ้าเรามองว่าวุฒิสภาควรมี ก็ต้องมีบทบาทที่แตกต่างจาก ส.ส. ต้องมีความชอบธรรมในการคัดเลือก ทีนี้มาดูประเทศที่มี ส.ว. ว่ามีบทบาทและที่มาอย่างไร

ความจริงหลักการที่สำคัญสุด คืออำนาจของ ส.ว. ต้องสอดคล้องกับความเป็นประชาธิปไตย  อย่างที่อังกฤษ ส.ว. ไม่ต้องมีอำนาจอะไรมาก คุณทำได้แค่ดีเลย์กฎหมายที่ ส.ส. เสนอได้ประมาณหนึ่งปี นั่นคืออำนาจเดียวที่คุณมี พออำนาจมันน้อย เขาก็เลยให้ ส.ว. มาจากการแต่งตั้ง คือแต่งตั้งผู้เชี่ยวชาญเข้ามากลั่นกรองกฎหมาย เมื่อมีกฎหมายที่ไม่เห็นชอบ ก็ยับยั้งก่อนเพื่อให้ ส.ส. มาพิจารณาถกเถียงกัน

ต่างจากอเมริกาที่ ส.ว. อำนาจเยอะมาก ถ้าจำไม่ผิด มีอำนาจในการถอดถอนประธานาธิบดีด้วย พออำนาจเยอะ มันมีความจำเป็นต้องมีการเลือกตั้ง เพื่อให้อำนาจตรงนี้สอดคล้องกับหลักความเป็นประชาธิปไตยของการคัดเลือก แต่เป็นคนละแบบกับเลือก ส.ส.

สิ่งที่เกิดขึ้นในรัฐธรรมนูญ 60 คือไม่เป็นอย่างนั้น อำนาจ ส.ว. มีเยอะ ในบทเฉพาะกาล อย่างที่บอก เลือกนายกฯ ได้เลย แต่ถึงแม้ไม่มีบทเฉพาะกาล ก็มีอำนาจในการแต่งตั้งบุคคลในองค์กรอิสระ พอมีอำนาจขนาดนี้ ความเป็นประชาธิปไตยในการคัดเลือกมันควรมีมากกว่านี้ ไม่ใช่เลือกกันเองระหว่างผู้สมัคร มันเหมือนการแต่งตั้ง

โครงสร้างทางเศรษฐกิจก็มี ปัญหาหลักคือความเหลื่อมล้ำ ง่ายๆ เลย ผมแค่เดินไปคุยกับพี่ๆ ที่ขายเครื่องดื่มในตลาดตรงข้ามพรรค เขาแทบจะมีฉันทามติที่บอกว่าเศรษฐกิจไม่ดีขึ้นเลย ทั้งๆ ที่รัฐบาลภูมิใจกับตัวเลข GDP ที่เพิ่มขึ้น 3-4 เปอร์เซ็นต์ เราจะเห็นว่า GDP ไม่สอดคล้องความเหลื่อมล้ำ ยิ่งไปกว่านั้นยังไม่สะท้อนถึงคุณภาพชีวิตอะไรเลย

ผมพูดเสมอว่า ถ้ามลพิษทางอากาศแย่มากจนผมต้องไปซื้อหน้ากากอนามัย GDP ขึ้นนะจากการผลิต แต่ประเทศดีขึ้นไหม ผมว่าไม่ ถ้าผมอยู่บนถนนแล้วเจอรถติด GDP ก็ขึ้นนะ เพราะใช้น้ำมันเยอะขึ้น ถ้าผมมีเวลาเลี้ยงดูลูก อยู่กับครอบครัวตนเองมากขึ้น GDP ไม่ขึ้น ฉะนั้น นอกจากเรื่องความเหลื่อมล้ำ ตัวชี้วัดอย่าง GDP ที่เราตั้งเป็นเป้าหมาย มันไม่สะท้อนความเป็นอยู่หรือคุณภาพชีวิตของคนแล้ว

ในกลุ่มนโยบายเศรษฐกิจของพรรคประชาธิปัตย์เองก็พยายามพัฒนาตัวชี้วัดใหม่ ให้ครอบคลุมหลายๆ ปัจจัย ไม่ว่าเรื่องสิ่งแวดล้อม รถติด ความเหลื่อมล้ำทางการศึกษา ค่ารักษาพยาบาล ฯลฯ เพื่อที่เวลานำมาใช้แล้ว จะสะท้อนความเป็นอยู่หรือคุณภาพชีวิตของคนด้วย มันจึงง่ายไปไหมที่จะบอกว่าไม่ใช่เวลาของการผลิตนโยบาย

มันขึ้นอยู่ว่าคุณพูดเรื่องนี้ให้ประชาชนเข้าใจยังไง พูดให้ประชาชนเห็นได้ยังไงว่านักการเมืองเข้ามาแล้วจะทำให้เขาจริงๆ ทุกสิ่งต้องจบด้วยนโยบายที่เหมาะสม

การปกครองในระบอบประชาธิปไตย มักมีคำพูดถึงคุณสมบัติของกระบวนการตรวจสอบ อยากให้คุณแบ่งปันประสบการณ์ตรงนี้แก่คนรุ่นใหม่

มีสามหน่วยสำคัญที่ผมมองว่าคือความแตกต่างระหว่างประชาธิปไตยที่มีแค่การเลือกตั้ง กับเสรีนิยมประชาธิปไตย อย่างแรกคือฝ่ายค้าน เรื่องนี้สำคัญมาก ไม่ใช่อะไรที่เราควรมาหัวเราะกันว่าคุณเป็นฝ่ายค้าน ระบบการปกครองทุกระบบมีรัฐบาลหมด แต่ระบบเดียวที่มีฝ่ายค้านคือประชาธิปไตย

ผมเคยได้ยิน…ใครสักคนที่เป็นรัฐมนตรีสมัยรัฐบาลเพื่อไทยพูด ถ้าจำไม่ผิดน่าจะเป็น อาจารย์ชัชชาติ สิทธิพันธุ์ เขาพูดว่า ขอบคุณมาก ชอบมากเวลาที่มีฝ่ายค้านมาค้านเวลาที่เขาเสนออะไร เพราะบางทีข้อมูลที่ได้เพิ่มเติมมาจากฝ่ายค้าน ทำให้แผนของเขาเติมเต็มขึ้น ฝ่ายค้านมีหน้าที่ทำให้แผนงานต่างๆ ที่รัฐบาลเสนอตอบโจทย์ประชาชนมากขึ้น ด้วยการให้ข้อมูลหรือมุมมองที่ต่างจากเดิม

แต่อีกมุมหนึ่งฝ่ายค้านยังมีหน้าที่สำคัญในการตรวจสอบหรือทำให้ประชาชนเห็นว่ามีอะไรพิรุธหรือเปล่ากับแผนงานที่ถูกนำเสนอ ดังนั้น การให้พื้นที่ฝ่ายค้านเป็นสิ่งสำคัญ จะเห็นว่าสหราชอาณาจักรที่เราอาจมองว่ามีประชาธิปไตยสมบูรณ์แบบ ทุกวันพุธมีกระทู้ หรือ Prime Minister’s Questions เที่ยงถึงบ่ายโมง นายกรัฐมนตรีกับผู้นำฝ่ายค้านถกกัน มีการตั้งคำถาม ถามอะไรก็ได้ ต้องตอบหมด แล้วคนดูเยอะมาก มีถ่ายทอดสด ผมว่าอะไรอย่างนี้เป็นวัฒนธรรมที่ส่งเสริมการตรวจสอบอย่างจริงจังของฝ่ายค้าน

อีกหน่วยคือองค์กรอิสระ ทำยังไงให้มีการแทรกแซงจากการเมืองน้อยที่สุด ไม่ว่าเป็นศาล ปปช. หรือแม้กระทั่งสื่อ เพื่อให้เป็นกลางและอิสระจริง

แต่ผมว่าสิ่งใหม่สำหรับสังคมไทยที่เราอาจไม่เคยมีมาก่อนคือภาคประชาชนนั่นเอง สมัยก่อนสองสิ่งที่กล่าวไปข้างต้นพอมีบ้าง มา ณ ขณะนี้ ประชาชนตื่นตัวมากขึ้น เราดูผลสำรวจของหอการค้า ทุกปีที่ผ่านมา เราพบว่าจำนวนประชาชนเยอะขึ้นที่ไม่เห็นด้วยกับการโกงแม้มีผลงาน คนเริ่มรับไม่ได้กับเรื่องโกงกินแล้ว

เราเริ่มเห็นว่าการแก้ไขปัญหาทุจริตไม่ใช่การทำรัฐประหาร ไม่ใช่การลดความเป็นประชาธิปไตย แต่หมายถึงการเพิ่มอำนาจประชาชนที่ตื่นตัวแล้วให้ทำการตรวจสอบ ผมมีข้อเสนอหลายอย่าง หนึ่งคือการเพิ่มข้อมูล ยอมรับว่าข้อมูลต่างๆ มีการเปิดเผยมากขึ้น แต่ถามว่าเปิดเผยรูปแบบไหน เป็นรูปแบบที่ย่อยง่ายซึ่งประชาชนสามารถเข้าใจได้หรือเปล่า ถ้าเปิดมาแล้วย่อยไม่ง่ายก็ลำบาก แล้วข้อมูลที่เปิดมาละเอียดพอหรือเปล่า

ต่อมาคือให้ช่องทาง สมมุติผมไปต่อใบขับขี่แล้วเห็นการทุจริตเกิดขึ้น ผมไม่แน่ใจว่าต้องโทรเบอร์ไหน โทรไปแล้วจะมีคนรับหรือเปล่า เราเห็นตัวอย่างแล้วจากอินโดนีเซีย ซึ่งถือเป็นประเทศที่ประสบผลสำเร็จมากในการลดดัชนีภาพลักษณ์คอร์รัปชัน หรือ Corruption Perceptions Index

ในหลายๆ ปี เขาสร้างโครงการที่ชื่อว่า LAPOR ซึ่งแปลว่า report หลักการคือไม่มีประตูบานไหนที่ผิด หมายความว่าคุณไปเจอทุจริตที่ไหนก็ตาม หน่วยไหนก็ตามของประเทศ คุณโทรมาเบอร์นี้ ผมประสานให้คุณแน่นอน ถึงหน่วยงานที่รับผิดชอบ แจ้งว่ามีคนรับผิดชอบภายในกี่วัน สามารถวางไทม์ไลน์ไว้เลย เหมือนส่งของ EMS ประเทศไทยก็ควรมีช่องทางนี้เหมือนกัน

ยิ่งไปกว่านั้น คือแรงจูงใจหรือการปกป้องคนอย่าง น้องแบม (ปณิดา ยศปัญญา) ที่กล้าเปิดโปง ผมว่ามีหลายคนที่อยู่ในสถานการณ์อย่างน้องแบม แต่ไม่กล้าแตะเรื่องการทุจริต และผมก็ไม่โทษเขา เพราะเห็นว่ากรณีแบบนี้มีความเสี่ยงพอสมควร ฉะนั้น เพิ่มแรงจูงใจอย่างไร จะเห็นในต่างประเทศว่ามีเงินรางวัลตอบแทนสำหรับคนที่เปิดโปง แน่นอน ต้องมีการตรวจสอบ ไม่ใช่คุณฮั้วกันเปิดโปง แล้วแชร์เงินรางวัลกัน

และอย่างสุดท้าย คือเรื่องการมีที่นั่ง กระบวนการหนึ่งที่มีการทุจริตคือการจัดซื้อจัดจ้าง ทำอย่างไรให้มีสัญญาคุณธรรม (Integrity Pact) ให้ภาคประชาชนมีสิทธิ์ไปนั่งตรวจสอบ นั่งอยู่ในการประชุมจัดซื้อจัดจ้างเลย สามารถตั้งคำถามได้

โดยสรุปคือสี่อย่าง เพิ่มอำนาจประชาชนด้วยการให้ข้อมูลที่ย่อยง่ายและละเอียด ให้ช่องทางติดต่อและร้องเรียนได้ ให้แรงจูงใจและการปกป้องคนที่เปิดโปงการทุจริต และที่นั่งในกระบวนการจัดซื้อจัดจ้าง

เวลาพูดถึงคำว่า ‘การเมือง’ ภาพที่ตามมาคือความรู้สึกไม่สะอาด ไม่บริสุทธิ์ ภาคประชาชนเองเวลาเคลื่อนไหวมักประกาศว่าตนปราศจากการเมือง คุณคิดเห็นกับประเด็นนี้ยังไง

ผมว่าประเทศต้องมีการเมืองนะ ถ้าผมจะต่อสู้เพื่อสิทธิ LGBT ผมอาจใช้เวลาสู้อยู่นอกการเมืองในฐานะประชาชนคนหนึ่ง เป็นกลุ่มเคลื่อนไหวทางสังคม ผมทำแทบตายแต่เปลี่ยนกฎหมายไม่ได้ ถ้าจะเปลี่ยน ยังไงผมก็ต้องพึ่งอำนาจที่มาจากประชาชนเพื่อเปลี่ยน และมันส่งผลกระทบกับ 10 ล้านคนทั่วประเทศที่เป็นกลุ่ม LGBT

การรณรงค์เพื่อสร้างความเปลี่ยนแปลงในสังคมเป็นเรื่องดี เพื่อเพิ่มแรงกดดันให้นักการเมืองในสภาสนใจประเด็น

แล้วเปลี่ยนกฎหมายยังไง? ผมเปลี่ยนกฎหมายแพ่งที่ตอนนี้เขียนว่าคู่สมรสเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นระหว่างชาย-หญิง เปลี่ยนเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นระหว่างบุคคลสองคน ไม่ต้องเสียเวลาทำ พ.ร.บ.คู่ชีวิต ที่สร้างนิยามแยกออกไป ไม่ต้องเสียเวลามานั่งให้คนตัดสินว่าควรหรือไม่ควรมีสิทธิ์อะไร คุณเปลี่ยนแค่กฎหมายแพ่งตรงนี้ แค่ไม่กี่มาตรา คุณ unlock ความเท่าเทียมของคน 10 ล้านคน

สิ่งที่คนต้องการจะสื่อเวลาเคลื่อนไหวว่าปราศจากการเมือง ความจริงผมว่าหมายถึงไม่มีพรรคการเมืองแทรกแซง และเป็นอะไรที่สำคัญ ถ้าผมเลือกเดินในแนวทางสร้างความเคลื่อนไหวทางสังคมนอกสภา มันก็ควรชัดว่าไม่ได้มีพรรคการเมืองใดเข้ามาใช้ตรงนั้นเป็นเครื่องมือ เป็นเจตนาดีที่ต้องการสื่อว่าเรามีความบริสุทธิ์ใจนะ ไม่ได้ทำตรงนี้เพื่อพรรคการเมืองใด เราทำเพราะแคร์ประเด็นทางสังคมจริงๆ

บางคนว่า การเมืองอยู่รอบตัวเรา ตื่นเช้ามาก็เป็นการเมืองแล้ว?

(ยิ้ม) ผมโดนล้อเรื่องนี้ตลอด เพื่อนชอบพูดว่าทำไมต้องโยงการเมืองมาเกี่ยวทุกเรื่อง อย่างเรื่องเศรษฐกิจ มันมีสองอุดมการณ์ คือตลาดเสรี ที่ปล่อยให้กลไกตลาดทำงานด้วยตัวมันเอง คนแต่ละคน หรือภาคเอกชนตัดสินใจเอง ส่วนอีกอย่างคือควบคุม เหมือนคอมมิวนิสต์ที่มานั่งควบคุมราคา อันนี้เราเดาได้ว่าประเทศอยู่ด้านไหนด้วยการดูถนนหนทาง สี่แยกไฟแดงหรือวงเวียนเยอะกว่ากัน

สี่แยกไฟแดงเป็นปรัชญาแบบคอมมิวนิสต์ คือมีคนมาควบคุมว่าให้แต่ละฝั่งไปเมื่อไหร่ มีการวางแผนและนั่งประเมินว่าช่วงนี้รถติดด้านนี้เยอะ ฉะนั้น ปล่อย 40 วินาที หรือ 20 วินาที ส่วนวงเวียนนี่เป็นอีกขั้วหนึ่ง ไม่เอาวงเวียนแบบไทยนะ ที่มีไฟแดงอยู่ในตัว เอาวงเวียนจริงๆ คือปล่อยให้รถตัดสินใจกันเอง หมุนกันเองว่าจะไปเมื่อไหร่ อันนี้อาจนอกเรื่องนิด แต่ผมว่าหลายๆ อย่างมีการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง

พูดเรื่องใกล้ตัว ผมเคยถามเพื่อนๆ พลทหาร 70 คน ในกองร้อย มีใครสนใจการเมืองบ้าง เพราะพวกเขารู้ว่าผมสนใจการเมือง ไม่มีใครยกมือครับ แต่พอถามว่ามีใครอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงของบ้านเมืองบ้าง เช่น มีใครอยากเห็นนโยบายเกณฑ์ทหารแบบอื่น หลายคนยกมือ มีใครอยากเห็นนโยบายเกี่ยวกับการศึกษาบ้าง หลายคนยกมือ มีใครอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงข้อกฎหมายเกี่ยวกับกัญชาบ้าง อันนี้เยอะหน่อย บ้านเมืองอาจคือนิยามใหม่ที่ทำให้คนเห็นว่าเป็นเรื่องใกล้ตัว คนจะรู้ว่าการเมืองตอบโจทย์เราทุกคน

มันเป็นความท้าทายของนักการเมืองทุกคน อาจท้าทายกว่าสำหรับคนที่เคยทำงานการเมืองมามากกว่าผม ผมว่าเราต้องทำให้เห็นแหละ ในวันที่เราได้ประชาธิปไตยกลับมา ผมอยากให้รักษาไว้ให้ดี ทำให้ประชาชนเห็นและมั่นในใจระบบ ว่าประชาธิปไตยไม่จำเป็นต้องควบคู่มากับจุดดำที่เรียกว่าความขัดแย้ง จุดดำที่เรียกว่าทุจริต แล้วคนจะเริ่มเห็นแล้วว่าประชาธิปไตยเป็นการปกครองที่ดีที่สุด

เวลาคุณพูดว่า หากได้ประชาธิปไตยกลับคืนมาต้องรักษาไว้ให้ดี เชื่อเหลือเกินต้องมีคนโกรธ คล้ายกับว่าพรรคประชาธิปัตย์ไม่เคยโทษตนเองเลย

คือคำนี้ผมไม่ได้พูดในฐานะประชาธิปัตย์นะ แต่ประชาธิปัตย์ก็ต้องมีส่วนร่วมในการรักษาประชาธิปไตยไว้ให้ดีเหมือนกัน อันนี้ผมชัดเจน และไม่ได้เห็นด้วยกับทุกการตัดสินใจของพรรค ผมมองว่าเราเป็นส่วนสำคัญในการต้องเป็นผู้นำเพื่อรักษาประชาธิปไตย ด้วยการไม่ไปอยู่ในวงจรความขัดแย้ง

ผมไม่ได้เป็นคนในอดีต ฉะนั้น รู้สึกว่ามันอาจมีเรื่องอะไรซับซ้อนที่ผมไม่อยากวิพากษ์วิจารณ์มาก เพราะไม่เห็นภาพทั้งหมด แต่ผมคิดและเชื่อว่าทุกคนในอดีต ไม่ว่าพรรคไหน ต้องยอมรับว่าตนมีส่วนร่วมในการทำให้รัฐประหารเกิดขึ้น แล้วก็ต้องมาช่วยกันสร้างประชาธิปไตย รวมถึงรักษามันไว้

เวลาเกิดความขัดแย้งขึ้น ผมไม่เคยเชื่อว่าทางออกคือรัฐประหาร แต่ว่ามีคนกลุ่มหนึ่งในสังคมเห็นว่าเป็นเรื่องน่ายินดี ต้องยอมรับว่าตอนที่พลเอกประยุทธ์เข้ามา หลายคนรู้สึกว่าเป็นทางออกที่ดี ผมไม่เห็นด้วย ซึ่งถ้าจะให้คนพวกนั้นเห็นด้วยกับเราว่า ทางออกเวลาประชาธิปไตยมีปัญหาไม่ใช่การเอาอำนาจอื่นเข้ามา ต้องทำให้เห็น

คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่าต้องการนำทหารออกจากการเมืองจนเหลือศูนย์ มองว่าอุปสรรคสำคัญที่จะทำให้ล้มเหลวคืออะไร

ผมเป็นคนที่เชื่อในพลังของประชาชน ถ้าประชาชนทุกคนมั่นใจในระบอบประชาธิปไตย ผมว่ากองทัพจะมีความท้าทายมากในการพยายามเข้ามาแทรกแซง ดังนั้น ทำยังไงให้ประชาชนมั่นใจในประชาธิปไตย คิดว่านี่เป็นทางออกสำคัญสุด ที่จะช่วยรักษาประชาธิปไตยไว้ อย่างที่สอง ผมว่าเราต้องพูดเรื่องการปฏิรูปกองทัพ

โอเค ผมพูดไปแล้วเรื่องการเกณฑ์ทหาร แต่อันนี้คนละอย่างกัน ที่ผ่านมากองทัพสวมสองบทบาท หนึ่งคือรักษาความมั่นคงในประเทศ แต่กองทัพไทยดันมีบทบาทที่ 2 คือเข้าแทรกแซงทางการเมือง นอกเหนือจากการสร้างความมั่นใจให้ประชาชน มีประชาชนหนุนเราแล้ว ที่ผมมองคือการให้อำนาจพลเรือนมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายของกลาโหมมากขึ้น

ถ้าเราไปดูตอนนี้ นโยบายหรืองบประมาณของกระทรวงกลาโหม ถูกกำหนดโดยสภากลาโหม ประมาณ 20-30 คน ถ้าจำไม่ผิด ส่วนมากมาจากกองทัพหมด ซึ่งมติสภากลาโหมที่ออกมา เหมือนผูกมัดรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ซึ่งความจริงควรเป็นตัวแทนของภาคประชาชน แต่กลับต้องทำตามมติของสภากลาโหม

ควรทำให้นโยบายของกลาโหมสอดคล้องกับความต้องการของประชาชนมากขึ้น ที่สุดแล้ว กองทัพก็จะอยู่ภายใต้รัฐบาลพลเรือน แล้วทุกประเทศที่เป็นประชาธิปไตยก็เป็นอย่างนี้

ถัดมาคือเรื่องของงบประมาณ หลายคนรู้สึกว่าการตรวจสอบงบควรเกิดขึ้นทุกกระทรวง ไม่ใช่แค่กระทรวงกลาโหม แต่ต้องยอมรับว่าที่ผ่านมาปัญหาหรือข้อสงสัยเรื่องการตรวจสอบงบประมาณในกระทรวงกลาโหมค่อนข้างสูงกว่าที่อื่น ผมมองว่ามันมีบางอย่างที่ต้องแก้ ซึ่งพูดไปแล้วในเรื่องข้อมูลที่ต้องย่อยง่ายขึ้น ต้องมีรายละเอียดมากขึ้น

ไปดูงบฯ กลาโหมตอนนี้ถ้าอยากตรวจสอบ มันมีหลายชั้น หลายส่วนที่ขนาดใหญ่จนจำแนกออกมาไม่ได้ว่าคืออะไรบ้าง ตรวจสอบยาก อีกอย่างคือการให้เหตุผลเรื่องความมั่นคง ไม่อยากเปิดเผยเพราะเสี่ยงความมั่นคง ผมว่าอันนี้เราต้องพลิก burden of proof (ภาระการพิสูจน์) ไม่ใช่ว่าผมต้องมาให้เหตุผลที่ดีเพื่อเปิดเผย และมันไม่เกี่ยวข้องกับความมั่นคง

มันต้อง default อัตโนมัติ คือคุณต้องเปิดเผยหมด ยกเว้นว่าคุณพูดได้อย่างมีเหตุและผลว่าทำไมตรงนี้เสี่ยงต่อความมั่นคง แล้วถ้าคุณพูดอย่างนั้น ผมก็จะขอให้คุณพูดเพิ่มว่า ถ้าสภาจะอนุมัติให้ไม่ต้องเปิดเผยอันนี้ เพราะเสี่ยง ก็ขอมีมาตรการรองรับได้ไหม อะไรที่เปิดเผยได้บ้าง เพื่อให้ประชาชนมั่นใจว่า ไม่เป็นการใช้งบประมาณผิดปกติหรือไม่ชอบธรรม

ในอนาคตผมมองว่าถ้าเราตัดบทบาททางการเมืองของกองทัพได้ กองทัพจะมีศักดิ์ศรีกลับคืนมา เป็นองค์กรที่คนไทยภาคภูมิใจได้ เหมือนประเทศประชาธิปไตยอื่นๆ อาจผ่านการแก้ พ.ร.บ. ต่างๆ ยังไม่อยากลงรายละเอียด แต่แน่นอนอยู่แล้ว ต้องถูกผลักดันจากฝ่ายการเมือง

บทบาทที่แท้จริงของกองทัพในยามที่ประเทศไม่ได้มีศึกสงครามควรอยู่ตรงไหน

อาจฟังอุดมคติเกินไป หากจะบอกว่าประเทศนี้ไม่ต้องมีทหารเลย คนยังสับสนอยู่เมื่อพูดว่าไม่ควรมีการเกณฑ์ ประเทศต้องมีทหาร ผมเข้าใจ ประเทศที่เป็นประชาธิปไตยซึ่งไม่ได้มีภัยคุกคามใหญ่หลวงก็ยังมีทหารอยู่ อเมริกาก็มี อังกฤษก็มี แต่ผมว่าเราต้องดูสัดส่วนอย่างจริงจัง ว่าเท่าไรที่เหมาะสม เพราะผมเคยศึกษาโดยใช้ตัวชี้วัดคืออัตราทหารต่อประชากร

สมมติว่าประชากร 1,000 คน ประเทศต้องมีทหารกี่คน จะเห็นว่าประเทศเราสูงกว่าประเทศใหญ่ๆ ประมาณ 30-40 เปอร์เซ็นต์ แน่นอนว่าเราต้องประเมินเหมือนกันว่าภารกิจที่ทหารทำอยู่ในประเทศไทยมีอะไรมากกว่าที่ทหารประเทศอื่นๆ ทำไหม เช่น การช่วยเหลือเรื่องอุทกภัย อันนี้ต้องยอมรับว่าไปคุยกับพี่น้องประชาชนในพื้นที่ เขาก็บอกว่าถ้าทหารน้อยลง ใครจะมาดูแลเวลาน้ำท่วมล่ะ

ต้องมาดูว่าในประเทศอื่น กองทัพมีบทบาทตรงนี้หรือเปล่า ถ้าไม่มี ของเราควรมีต่อไหม หรือควรให้หน่วยงานไหนเข้ามาช่วยแทน ถ้าไม่มีหน่วยงานเข้ามาช่วย ผมก็ไม่อยากเห็นชาวบ้านเดือดร้อน

และการอ้างประเทศอย่างเกาหลีใต้ หรือสิงคโปร์ ผมว่าไม่สอดคล้องกับสถานการณ์จริง เกาหลีใต้มีภัยคุกคามชัดเจนคือเกาหลีเหนือ

สิงคโปร์ล่ะ แน่นอนว่าอัตราเขาต้องสูงเพราะมีประชากรน้อย และความจริง ผบ.ทบ. ท่านเก่า พลเอกเฉลิมชัย สิทธิสาท ถ้าผมจำไม่ผิด ท่านก็เคยพูดนะว่าขนาดของกองทัพเป็นอะไรที่ต้องพยายามลดเหมือนกัน เพราะภัยคุกคามมันเปลี่ยนไปแล้ว เดี๋ยวนี้ไม่ได้สู้ในสนามรบแล้ว มันมีภัยคุกคามในเชิงเศรษฐกิจ การต่อสู้ในเชิงความคิด

ตอนฝึกทหารใหม่ ยังจำประโยคหนึ่งที่ผู้กองพูดได้ พูดเชิงเล่นเชิงจริงว่า พวกคุณจะฝึกยิงปืนไปทำไมวะ เดี๋ยวนี้ผมกดปุ่มเดียวคุณก็ตายหมดแล้ว ซึ่งก็จริง การรักษาความมั่นคงจึงทำได้หลายรูปแบบ ผมว่าการสร้างสัมพันธไมตรีที่ดีกับต่างประเทศอาจสำคัญกว่าการมีกองทัพขนาดใหญ่ด้วยซ้ำ ที่พูดนี่ไม่ใช่แค่ไม่เห็นด้วยกับรัฐประหาร จึงต่อต้านทุกอย่างเกี่ยวกับกองทัพ ต้องแยกแยะนะ

มีอะไรที่เป็นหลักประกันหรือเป็นกลไกเพื่อไม่ให้กองทัพเข้ามายุ่งกับการเมืองได้อีก

หามาตรการในเชิงกฎหมายที่พยายามลดบทบาทของกองทัพและเพิ่มบทบาทของพลเรือนในการกำหนดทิศทางของกองทัพ อย่างที่บอกว่าเป้าหมายคือทำยังไงให้กองทัพอยู่ภายใต้ทิศทางของรัฐบาลพลเรือนมากที่สุด การรัฐประหารเป็นการกระทำนอกเหนือกฎหมายอยู่แล้ว แต่ผมไม่อยากเห็นความสูญเสียของประชาชน

เคยเป็นผู้ร่วมเสวนาของบางโครงการที่ธรรมศาสตร์ เขาให้นักศึกษาเสนอนโยบายขึ้นมา มีนักศึกษาคนหนึ่งเสนอว่าให้มีกองทัพของประชาชนเลย เพื่อไปต่อสู้เมื่อเกิดการรัฐประหาร เพื่อรักษาประชาธิปไตย ผมก็เห็นต่าง และคิดว่าหลายคนก็เห็นต่าง ผมก็อยากรักษาประชาธิปไตย แต่ทางออกไม่ใช่การไปต่อสู้ให้มีการสูญเสีย ทว่าคือทำยังไงให้กองทัพอยู่ภายใต้รัฐบาลพลเรือน และไม่ก่อรัฐประหารอีก

พลังสำคัญที่นอกเหนือจากการปรับกฎหมาย สร้างมาตรการต่างๆ แล้ว ผมว่ากองทัพขยับตัวยากมาก ถ้ามีฉันทามติของสังคมว่าไม่เอารัฐประหาร

ระบบราชการไทยก็เป็นอีกโครงสร้างที่มีปัญหา เรื่องนี้คุณคิดเห็นอย่างไร

การบริหารประเทศที่ผ่านมาเป็นการรวมศูนย์อำนาจเสียเยอะ อย่างแรกที่ควรทำคือการกระจายอำนาจระบบราชการ ทำยังไงให้มีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการทุกจังหวัด เพราะคนบริหารจังหวัดต้องมีความรู้และความต้องการที่สอดคล้องกับความต้องการของประชาชนในพื้นที่ ไม่ใช่แต่งตั้งโดยรัฐบาลกลาง แน่นอนว่า เลือกตั้งผู้ว่าฯ อย่างเดียวไม่พอ ต้องมีการกระจายอำนาจที่แท้จริงด้วย ให้รัฐบาลท้องถิ่นได้มีการบริหารมากขึ้น ให้จังหวัดจัดการตนเองได้ ไม่ใช่รัฐบาลกลางเข้าไปแทรกแซง

เคยได้ยินคนพูดไหมว่า คุณอยู่ผิดพรรค

ต้องถามว่าพรรคไหนที่ควรอยู่ ผมเป็นคนที่เชื่อในเรื่องเสรีนิยมประชาธิปไตย คล้ายๆ กับสิ่งที่พูดเรื่องนักประชาธิปไตย นอกจากต้องมีการเลือกตั้งแล้ว เสรีนิยมประชาธิปไตยยังต้องมีการบริหารประเทศด้วยจิตวิญญาณของประชาธิปไตย หนึ่ง – ต้องมีการเคารพสิทธิมนุษยชนขั้นพื้นฐาน สอง – ต้องมีการกระจายอำนาจอย่างทั่วถึง และ สาม – ต้องมีการถ่วงดุลอำนาจ ทั้งจากองค์กรอิสระ และที่สำคัญสุดคือภาคประชาชน

พูดกันตรงๆ ผมยังไม่เห็นพรรคการเมืองที่ขึ้นมาบริหารประเทศในอดีต ตัดประชาธิปัตย์ออกไปนะ พรรคการเมืองอื่นหรือคณะรัฐมนตรีอื่น ที่บริหารประเทศได้สอดคล้องกับเสรีนิยมประชาธิปไตย เราเห็นว่าบางพรรคขึ้นมาด้วยกระบวนการเลือกตั้งจริง แต่ไม่เห็นมีการกระจายอำนาจเต็มรูปแบบ ไม่เห็นมีการเคารพสิทธิมนุษยชน เช่น สงครามยาเสพติด

ทีนี้มองกลับมาที่พรรคประชาธิปัตย์ คนข้างนอกตั้งคำถามเยอะ ผมก็ยอมรับและเคยตั้งคำถามเหมือนกัน การต่อสู้ใน 5-10 ปีที่ผ่านมา มีบางอย่างที่ทำให้พรรคประชาธิปัตย์ถูกนิยามว่าไปสู้กับอะไร มากกว่ายืนหยัดหลักการอะไร ก็ไม่เป็นไร ผมคิดว่าในอนาคตคงชัดเจนขึ้น และคำถามที่ว่าผมอยู่ผิดพรรคหรือเปล่า ก็ไม่น่าจะถูกถามอีก

ส่วนเรื่องอนุรักษนิยม ก็ต้องถามว่าถ้าในการเลือกตั้งครั้งนี้ พรรคประชาธิปัตย์เสนอนโยบาย เช่น ยกเลิกเกณฑ์ทหารแบบทำได้จริง ซึ่งแตกต่างกับแค่พูดว่ายกเลิก มีการเสนอทางออกที่มันตอบโจทย์เรื่องตัวเลข ถ้าเราเสนอนโยบาย เช่น ให้สิทธิ์สมรสเพศหลากหลาย ซึ่งผมรู้สึกว่าตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์ชัดสุดและก้าวหน้าสุด พร้อมด้วยนโยบายเกี่ยวกับกัญชาที่ก้าวหน้ากว่าพรรคอื่น ผมก็ต้องตั้งคำถามเหมือนกันว่ายังจะมองพรรคประชาธิปัตย์เป็นอนุรักษนิยมอยู่หรือเปล่า

“ความเป็นอนุรักษนิยมหรือเสรีนิยม ต้องมองที่นโยบาย ผมพูดมาตลอดว่าอยากให้รัฐบาลชุดนี้ปลดล็อกให้เร็วที่สุด ประชาชนจะได้รับความชัดเจนขึ้น พอปลดล็อกช้า นโยบายที่เราต้องการสื่อสารออกไปมันก็ช้า ก็จะเจอกับความคิดเดิมๆ ว่าประชาธิปัตย์เป็นอะไร”

พูดได้ไหมว่า คุณเป็นฝ่ายก้าวหน้าอยู่ในฝั่งอนุรักษนิยม

ถ้าเป็นฝ่ายก้าวหน้าได้ ผมโอเค แต่ต้องไปถามผู้ใหญ่ด้วยว่าเขามองตนเองเป็นอนุรักษนิยมหรือเปล่า ผมคิดว่าไม่นะ

ยังเชื่อว่าประชาธิปัตย์ไม่อนุรักษนิยมขนาดนั้น?

ไม่ครับ พูดกันตามตรงว่านอกจากกระบวนการเลือกตั้งหัวหน้าพรรคแล้ว มองว่าประชาธิปัตย์มีโอกาสที่จะเป็นพรรคที่เสนอนโยบายที่อนุรักษนิยมน้อยลง ผมว่าต้องรอวัดกันที่นโยบาย ไม่อยากจะตีตราคำว่าอนุรักษนิยมหรือเสรีนิยม เพราะมันเป็นอะไรที่วิชาการมาก รอดูดีกว่า แต่ถ้าอยากได้อนุรักษนิยมจริงๆ ผมว่าก็มีหลายพรรคการเมืองนะ (ยิ้ม)

อยากให้ฝากถึงคนรุ่นใหม่ว่า การเมืองที่ไม่เป็นประชาธิปไตย ส่งผลเสียอย่างไร

มันส่งผลเสียในเชิงที่หากว่าคุณไม่พอใจ คุณทำอะไรไม่ค่อยได้ อันนี้ผมว่าสำคัญสุด ประชาธิปไตยที่ดีไม่ใช่แค่คุณมีสิทธิ์ทุกสี่ปี ในการแสดงความพอใจหรือไม่พอใจ ผ่านการลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง แต่มันคือสิทธิและเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น เราทุกคนสร้างความเปลี่ยนแปลงได้ นี่คือพื้นฐานที่สำคัญของประชาธิปไตย

Author

สันติสุข กาญจนประกร
อดีตบรรณาธิการเครางาม ปลุกปั้นและปล้ำ WAY มาในยุคนิตยสาร นักสัมภาษณ์ที่ไม่ยอมให้ข้อสงสัยหลงเหลือในประโยคพูดคุย เรียบเรียงถ้อยคำความหล่อบนบรรทัดด้วยทักษะแบบนักประพันธ์ หลังออกไปบ่มเพาะความคิด สันติสุขกลับมาพร้อมรสมือและกลิ่นกายที่คุ้นชิน และแน่นอน ทักษะด้านการเขียนที่ผ่านการเคี่ยวกรำมาย่อมแม่นยำกว่าเดิม

Author

รุ่งฤทธิ์ เพ็ชรรัตน์
จากผู้อ่าน WAY อดีตภูมิสถาปนิก ตัดสินใจเปลี่ยนชีวิตมาทำงานหนังสือ ต้นทุนด้านการอ่าน ความสนใจที่หลากหลายและลงลึก เขาจึงเป็นตัวจักรสำคัญที่ทุกคนในองค์กรยอมรับ ยกเว้นรสนิยมทางดนตรี เพราะทุกวันนี้ยังต้องใส่หูฟังคนเดียวเงียบๆ

Author

อาทิตย์ เคนมี
ดำรงชีวิตเวียนว่ายในวิชาชีพสื่อมวลชนร่วมสองทศวรรษ ก่อนขับออฟโรดมาปักหลักเป็น ‘บรรณาธิการสิ่งพิมพ์พิเศษ’ กำกับดูแลความแม่นยำ ละเอียด ประณีต ระดับช่างหล่อเทียนพรรษาพนมมือเรียกพี่ เป็นผู้เสียภาษีสรรพสามิตทางอ้อมอย่างสุจริตใจและเสมอต้นเสมอปลาย โดยไม่ตะขิดตะขวงต่อศีลธรรมอันดี