ก่อนชวนลงไปแหวกว่ายในมหาสมุทรข้อมูลและทัศนะประเด็น ‘ความเป็นไปได้ในการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ และการกระจายอำนาจ’ ช่วงท้ายๆ ของการสัมภาษณ์ ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ประธานคณะก้าวหน้า บอกกับเราว่า รัฐอนุรักษนิยมพยายามสร้างให้เขาเป็นปิศาจ เราจึงถามกลับ ไหนๆ ก็ไหนๆ ถ้ารัฐอนุรักษนิยม รัฐศักดินา หรือจะเรียกอะไรก็ตามแต่ สถาปนาให้ธนาธรเป็นปิศาจแล้ว ปิศาจธนาธรจะหลอกหลอนใคร
และก่อนไปถึงคำตอบ ในสถานการณ์สุ่มเสี่ยงโดนแปะป้ายว่าชังชาติ ทำลายการปกครองรัฐเดี่ยว เนื่องด้วยข้อเสนอของคณะก้าวหน้าให้ยุติรัฐรวมศูนย์ ยกเลิกการปกครองส่วนภูมิภาค (ประเทศไทยมี 3 ส่วน – ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และท้องถิ่น) ปลดล็อกท้องถิ่น เราอยากให้ท่านทั้งหลายใจเย็นๆ ลงก่อน รับฟังกันและกันฉันท์มิตร แม้เห็นต่าง แต่เราไม่จำเป็นต้องทำร้ายทำลายกันมิใช่หรือ
ธนาธรเดินทางไปพูดคุยกับคนในท้องถิ่นหลายจังหวัด เขาเอ่ยว่ามันเปลี่ยนความคิดด้านในของเขาไปมาก จากที่เคยตรองแต่นโยบายภาพใหญ่ ครั้นลงมาเห็นปัญหาปากท้องของประชาชน บางครั้งเล่นเอาเขาน้ำตาซึม บางพื้นที่ยังต้องจ้วงน้ำจากแหล่งตามมีตามเกิด เพื่อไปแกว่งสารส้ม
KKP Research โดยเกียรตินาคินภัทร ระบุ ความเหลื่อมล้ำในไทยมีแนวโน้มสูงขึ้นเรื่อยๆ วัดจากสัดส่วนสินทรัพย์ที่ถือครองโดยคน 1 เปอร์เซ็นต์ที่รวยสุด เพิ่มขึ้นอย่างก้าวกระโดดระหว่างปี 2551-2561 กลุ่มคนรายได้สูงมีรายได้เติบโตเร็วกว่าคนรายได้น้อย เกิดภาวะ ‘รวยกระจุก จนกระจาย’
บริษัทหลักทรัพย์ Credit Suisse ประเมินว่า คนรวยที่สุด 10 เปอร์เซ็นต์ของไทย ถือครองสินทรัพย์มากถึงกว่า 77 เปอร์เซ็นต์ของคนทั้งประเทศ และคนรวยที่สุด 1 เปอร์เซ็นต์ของประเทศ ถือทรัพย์สินเฉลี่ยคนละ 33 ล้านบาท ต่างกันถึง 2,500 เท่า เมื่อเทียบกับค่าเฉลี่ยของคนกลุ่มที่จนสุด 20 เปอร์เซ็นต์แรกของประเทศ (ปี 2564)
ธนาธรยืนยันว่า การกระจายอำนาจเป็นหนทางสันติเพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิต กาดอกจันไว้หน่อย เขาย้ำบ่อยๆ – เราต้องพูดคุยแลกเปลี่ยน ไม่ใช่การเสนอแบบเผด็จการ
ข้อวิจารณ์ของนักวิชาการรัฐศาสตร์บางคนที่ว่า ข้อเสนอยุบส่วนภูมิภาคจะนำไปสู่การสร้างศัตรู เราควรค่อยๆ เป็น ค่อยๆ ไป ทำให้พวกเขารู้ว่ายุบแล้วจะไปอยู่ที่ไหน สังกัดใด พูดตรงๆ คือเป็นข้อเสนอที่เสี่ยงต่อการโดนตอกกลับแรงๆ คุณเห็นด้วยไหม
ผมตระหนักเรื่องนี้ดี 2 ประเด็นนะ หนึ่ง มันต้องมีคนจุดประกาย ต้องเป็นคนที่นำพาความคิดของสังคม ถึงแม้จะโดน (เซ็นเซอร์) ก็ตาม นึกออกไหม ไม่อย่างนั้นไม่เกิดความตระหนักถึงฟังก์ชันของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ในการเมืองของความเป็นจริง ถ้าไปอ่านร่างรัฐธรรมนูญเรื่องปลดล็อกท้องถิ่นที่เรากำลังเสนอ ประนีประนอมมากนะครับในการบังคับใช้
ร่างฯ ของเราเขียนว่าให้ทำ ‘ประชามติ’ ว่าจะยกเลิกส่วนภูมิภาคหรือไม่ภายใน 5 ปี เราตระหนักดีว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ของสังคม ไม่สามารถตัดสินใจฝ่ายเดียวได้ แน่นอนเราอยากเห็น Endgame เป็นเช่นนั้น ว่าต้องไม่มีอำนาจที่มาจากส่วนกลาง แต่มีอำนาจเดียวในพื้นที่ คืออำนาจที่แต่งตั้งจากประชาชน นั่นคือที่เราอยากเห็น
แต่เรื่องนี้ใหญ่มาก ข้าราชการเยอะแยะไปหมด ดังนั้น ต้องผ่านกระบวนการถกเถียงทางความคิดรัดกุมมากกว่าจะนำไปสู่จุดนั้นได้ ถ้าใครไปดูในข้อเสนอร่างรัฐธรรมนูญฉบับปลดล็อกท้องถิ่นของเรา เราเขียนในนั้นชัดว่า ไม่ใช่ให้ ‘ยกเลิก’ ราชการส่วนภูมิภาค เราเขียนว่าให้ทำประชามติ หมายความว่าถ้าร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ผ่าน 5 ปีมาคุยกัน
เราต้องใช้เวลาถกเถียงกันว่าถ้ายกเลิกภูมิภาคแล้ว ส่วนงานไหนจะยุบไปอยู่ท้องถิ่น ส่วนงานไหนจะอยู่ส่วนกลาง มาออกแบบร่วมกัน แลกเปลี่ยนถกเถียงร่วมกัน เราก็เคารพประชาชนว่าเรื่องใหญ่ขนาดนี้ เราไม่สามารถและไม่ควรตัดสินใจด้วยตนเอง ควรให้ประชาชนในสังคมเป็นผู้ตัดสินใจร่วมกันครับ
หมายความว่าส่วนภูมิภาคมั่นใจได้ว่าจะไม่เคว้ง?
คือการยกเลิกไม่ได้หมายความว่าพวกเขาจะตกงาน อย่างแรกเราต้องเข้าใจก่อนว่า ส่วนภูมิภาคไม่ได้มีแค่ส่วนเดียว ยังมีหน่วยงานอีกเยอะที่เป็นส่วนภูมิภาค ยกตัวอย่าง อะไรที่ลงท้ายด้วยอำเภอ อะไรที่ลงท้ายด้วยจังหวัด สาธารณสุขอำเภอ ป่าไม้จังหวัด พวกนี้คือส่วนภูมิภาคหมด ไม่ได้อยู่สายมหาดไทย ต่างกันไปแต่ละกระทรวง
ส่วนภูมิภาคไม่ได้มีแค่ อำเภอ กำนัน ผู้ใหญ่บ้านอย่างเดียว ยังมีส่วนภูมิภาคอื่น หลักการง่ายๆ คือ การบริการสาธารณะอะไรที่อยู่ในพื้นที่ คนในพื้นที่ควรต้องคุยกันเอง ออกแบบกันเอง กำหนดทิศทางการพัฒนาพื้นที่กันเอง นึกออกไหมครับ นี่คือหลักการง่ายๆ หลักการพื้นฐาน ท้องถิ่นมีหลักพื้นฐาน 2 แบบ ปกครองตนเองกับมีอิสระ
คือต้องมีอิสระในการกำหนดทิศทางการพัฒนาของตนเอง ประชาชนปกครองกันเอง เลือกผู้นำของตนเอง ไปบริหารงบประมาณ บริหารทรัพยากรธรรมชาติของพวกเขา กับคำถามที่ว่าไม่ต้องกังวลใช่ไหม ผมคิดว่ามันต้องพูดคุยแลกเปลี่ยนกันว่าบทบาทของคนกลุ่มนี้ ไม่ใช่แค่สายมหาดไทย แต่พูดถึงสายสาธารณสุขจังหวัด สาธารณสุขอำเภอด้วย พูดถึงเกษตรจังหวัด เกษตรอำเภอด้วย พูดถึงอุตสาหกรรมจังหวัดด้วย ควรจะอยู่ตรงไหน หน่วยงานไหนควรไปอยู่ที่ อบจ. หน่วยงานไหนควรไปอยู่เทศบาล หน่วยงานไหนควรไปที่ส่วนกลาง หน่วยงานไหนควรยกเลิก ต้องผ่านการพูดคุยแลกเปลี่ยน
หากยกเลิกส่วนภูมิภาคจริง จะมีคนสูญเสียสิ่งที่เคยมีเคยได้ไหม
Public policy หรือนโยบายสาธารณะมีคนเสียประโยชน์ทุกนโยบาย ไม่มีนโยบายไหนที่คน 67 ล้านคนได้ประโยชน์เหมือนกัน ดังนั้น ต้องออกแบบการนำนโยบายไปปฏิบัติให้คนที่สูญเสียประโยชน์ สูญเสียน้อยที่สุด ผลกระทบน้อยสุด อันนี้เป็นหลักการพื้นฐาน ทั้งในเชิงปริมาณและคุณภาพ แต่สำหรับผม เชื่อว่าการยกเลิกราชการส่วนภูมิภาคในระยะยาว เป็นผลประโยชน์ต่อประเทศชาติมากกว่าเยอะเลย
เรากำลังจะได้เลือกตั้งผู้ว่าฯ กทม. กระแสต่างจังหวัดก็อยากเลือกบ้าง คุณมองความเป็นไปได้ที่จะมีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั้งประเทศอย่างไร
นี่แหละกำกวมมากนะ ผมต้องบอกว่าผมเห็นด้วยนะ เซนส์ของการเลือกตั้งผู้ว่าฯ คืออะไร คือเลือกคนที่มีอำนาจมาบริหารพื้นที่ตนเอง ทำไมมันถึงมีเซนส์แบบนี้ในหลายจังหวัดล่ะ ทำไมถึงเกิดความรู้สึกแบบนี้ขึ้น คำตอบคือเพราะ นายก อบจ. ไม่มีอำนาจไง ถ้ามีอำนาจคุณไม่ต้องมาเถียงกันเรื่องเลือกตั้งผู้ว่าฯ ในต่างจังหวัด เพราะมีองค์การบริหารส่วนจังหวัดอยู่แล้ว นายก อบจ. มีภารภิจอยู่แล้ว มีงบประมาณอยู่แล้ว
คำถามคือทำไมคนต่างจังหวัดไม่รู้สึกว่า นายก อบจ. ให้คุณกับชีวิตเขาได้ล่ะ ก็เพราะอำนาจมันอยู่ที่ผู้ว่าฯ ที่มาจากการแต่งตั้ง ไม่ได้อยู่ที่คนซึ่งมาจากการเลือกตั้ง อำนาจอยู่ที่คนถูกแต่งตั้งจากส่วนกลาง คนเขาถึงไม่เอากัน หลักการที่มันควรเป็นคือ ยกเลิกส่วนภูมิภาคซะ นำอำนาจและงบประมาณส่วนนี้ รวมถึงบุคลากรส่วนนี้สู่ท้องถิ่น ให้ท้องถิ่นเลือกผู้นำของเขาเอง หลักการง่ายๆ พื้นฐานมากครับ
สมมติถ้ามีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศตอนนี้ โดยไม่มีการปฏิรูปใดๆ เลย และยังมีนายก อบจ. อยู่ จะเกิดอะไรขึ้นครับ ก็เกิด 2 อำนาจในพื้นที่ซึ่งมาจากการเลือกตั้งเหมือนกัน และผู้ว่าฯ ที่ถูกเลือกมาไม่ได้มีอิสระนะครับ ผู้ว่าฯ ต้องฟังคำสั่งที่ได้รับจากส่วนกลาง ผมไม่คิดว่าประชาชนต้องการเลือกผู้นำของตนเพื่อรับฟังคำสั่งจากส่วนกลาง
ผมว่าประชาชนต้องการเลือกผู้นำเพื่อมาพัฒนาบ้านเมือง เพื่อมาฟังเสียงประชาชนในพื้นที่ เพื่อตอบสนองความต้องการของประชาชนในพื้นที่ ไม่ได้ตอบสนองว่าส่วนกลางต้องการอะไร ทั้งนี้ จะเรียกอะไรก็แล้วแต่เพื่อให้เป็นกลางมากขึ้น อาจเรียก ‘นายกจังหวัด’ คือยุบรวมทั้งผู้ว่าฯ ทั้ง อบจ. เข้าด้วยกัน แล้วเรียกเป็นองค์กรใหม่ไปเลย ให้นายกจังหวัดมาจากการเลือกตั้ง ขึ้นตรงต่อประชาชน ไม่ได้ขึ้นตรงกับส่วนกลาง
ถ้ามีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ทั่วประเทศจริง สังกัดส่วนท้องถิ่นด้วย มันสามารถมีทั้งผู้ว่าฯ และนายก อบจ. ได้ไหม เพราะในจังหวัดหนึ่งมีปัญหาให้แก้เยอะแยะ ทำงานร่วมกันไม่ได้หรือ
ระดับพื้นฐานที่สุด คือ นายกเทศมนตรี นายก อบต. แล้วแต่พื้นที่ คนที่อยู่ในระดับนี้มีภารกิจชัดเจนอยู่แล้ว คือการบริการสาธารณะที่ใกล้ตัวประชาชนมากที่สุด อย่างเก็บขยะ ศูนย์เด็กเล็ก ดูแลสวนสาธารณะ น้ำประปา นี่คือเรื่องของระดับเทศบาล ระดับ อบต. ซึ่งกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ไม่มีพื้นที่รับผิดชอบนะครับ ถ้าให้บริการสาธารณะพื้นฐานทั้งหมดอยู่ในระดับนี้แล้ว ระดับจังหวัดทำอะไร
ระดับจังหวัดทำในสิ่งที่แต่ละตำบลซึ่งเล็กเกินไปทำไม่ได้ หรือดูแลทรัพยากรที่มันคาบเกี่ยวกันหลายตำบล ยกตัวอย่างมีหนองน้ำหนึ่งพาดผ่านพื้นที่ 4 ตำบล 4 อบต. อย่างนี้จังหวัดควรเข้ามาช่วยดูแล นึกออกไหมครับ นายก อบจ. ควรดูแลหนองน้ำนี้ มันมีหลายระดับ ซึ่งประเทศไทยใกล้เคียงกับญี่ปุ่นมากที่สุด ควรเดินตามแบบนั้น
ญี่ปุ่นมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ญี่ปุ่นมีการปกครอง 3 ระดับเหมือนกัน คือ ระดับชาติ มีนายกรัฐมนตรี เมืองหลวงตั้งอยู่ที่โตเกียว ของประเทศไทยก็มีนายกรัฐมนตรี เมืองหลวงตั้งอยู่ที่กรุงเทพฯ ระดับที่ 2 ในภาษาญี่ปุ่นเขาเรียกว่า Ken ภาษาอังกฤษคือ Prefecture คล้ายกับจังหวัดของประเทศไทย ระดับสุดท้ายคือ City ระดับเมือง เทศบาล หรือ อบต. ญี่ปุ่นไม่มีราชการส่วนภูมิภาค ผู้นำทุกระดับมาจากการเลือกตั้ง ถ้าคุณเป็นคนญี่ปุ่น คุณได้เลือกตั้ง 3 รอบ
หากตำแหน่งผู้ว่าฯ จากการเลือกตั้ง แล้วมีอำนาจเต็ม ไม่ผูกส่วนกลาง จะทำงานร่วมกับ ส.ส. ยังไงครับ
คนละเรื่องเลยครับ ส.ส. ทุกวันนี้ไม่ได้เป็นเจ้านายข้าราชการนะครับ ส.ส. คืออะไร ส.ส. คือฝ่ายนิติบัญญัติ ส.ส. คือสภา หน้าที่ของสภาคือตรวจสอบฝ่ายบริหาร ถ่วงดุลฝ่ายบริหาร สะท้อนความเดือดร้อนของประชาชนไปให้ฝ่ายบริหารรับรู้ หน้าที่ของฝ่ายนิติบัญญัติของ ส.ส. คืออะไร คือไปออกกฎหมาย เอาโสเภณีถูกกฎหมายรึเปล่า เอาการพนันถูกกฎหมายรึเปล่า เอากัญชาถูกกฎหมายรึเปล่า
หน้าที่ของ ส.ส. คือฟังเสียงประชาชน แล้วไปยกมือในสภาว่าจะกระจายอำนาจไหม ว่าจะออกกฎหมายอะไร ว่าจะเทรดคริปโตเสรีไหม นี่คือหน้าที่ ส.ส. ดังนั้น กรุณาอย่าเข้าใจผิด อย่าสับสน หน้าที่ของ ส.ส. ไม่ใช่การบริการสาธารณะในพื้นที่ ส.ส. ไม่มีหน้าที่จัดการขยะ หน้าที่จัดการขยะเป็นของนายกเทศมนตรี แต่เพราะการเมืองท้องถิ่นมันไม่ฟังก์ชัน นักการเมืองที่อยากเข้าไปพัฒนาพื้นที่จึงต้องไปลง ส.ส.
ส.ส. ที่เก่งสมัยก่อนคือ ส.ส. ที่ดึงงบเข้าพื้นที่ได้ ถูกไหมครับ อย่างคุณบรรหาร ศิลปอาชา เป็นคนที่พัฒนาจังหวัดสุพรรณบุรีใช่ไหม แต่ถ้ากระจายอำนาจจริงๆ หน้าที่ของ ส.ส. แบบนี้จะไม่มีเลย หน้าที่ของ ส.ส. คือคุณไปดูว่าโลกพัฒนาถึงไหนแล้ว จะทำให้ประเทศไทยพัฒนาเท่าเทียมกับโลกต้องผ่านกฎหมายอะไรบ้าง ต้องออกกฎหมายอะไรบ้าง ต้องจัดสรรงบประมาณยังไง
ตอนนี้มีการรณรงค์ให้ลงชื่อในแคมเปญเลือกผู้ว่าฯ ทั่วประเทศ คณะก้าวหน้าคิดเห็นอย่างไรกับความเคลื่อนไหวนี้
เราส่งเสริมอยู่แล้ว ส่งเสริมให้ประชาชนตระหนักถึงการเลือกผู้นำของตนเอง เลือกตั้งผู้ว่าฯ ก็ได้นะ แต่เลือกแล้วต้องไม่มี อบจ. คือเอามารวมกัน และต้องไม่ขึ้นกับส่วนกลาง จะใช้คำว่าเลือกตั้งผู้ว่าฯ ก็ได้ ไม่มีปัญหา บทบาทของคณะก้าวหน้าเราสนใจอยู่แล้วที่จะให้ประชาชนตื่นตัวเรื่องการเมืองในระดับท้องถิ่น
รัฐธรรมนูญหมวด 14 ที่คณะก้าวหน้ารณรงค์กัน จะเปลี่ยนหน้าตาท้องถิ่นอย่างไรบ้าง
ผมขอรวบรัดสรุปใจความ 2 ด้านคือ อำนาจกับงบประมาณ อุปสรรคหลักๆ คือ เรื่องความไม่ไว้วางใจและกลัวอำนาจที่มาจากประชาชน อำนาจที่มาจากการเลือกตั้ง อาจจะแตกย่อยได้อีกคือ ไม่ไว้วางใจนักการเมืองท้องถิ่น ราชการส่วนกลางส่วนใหญ่มองนักการเมืองท้องถิ่นเป็นตาสีตาสา ไม่มีความรู้ ดูถูกนักการเมืองท้องถิ่น พวกนี้เข้ามาบริหารไม่เป็น ทุจริตคอร์รัปชัน นี่เป็นทัศนคติทั่วไปที่คุณจะเห็นได้จากข้าราชการส่วนกลางแทบทั้งหมด ไม่ไว้วางใจว่าพวกเขาจะเรียนรู้และเติบโต ไม่ไว้วางใจว่าพวกเขารักบ้านเกิด และความรักบ้านจะเกิดการสร้างสรรค์สิ่งที่ดี
อีกเซนส์หนึ่งคือนอกจากไม่ไว้วางใจแล้ว ต้องตรวจสอบคุมเข้ม ไปถามนักการเมืองได้ทุกคนเลย กลัว สตง. (สำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน) ทั้งนั้น หลายกรณีจะออกนอกพื้นที่ไปทำงาน นายก อบจ. ที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชนต้องขอผู้ว่าฯ ขอนายอำเภอ คุณว่าตลกหรือเปล่า
เคยมีกรณีหนึ่ง ท้องถิ่นจะซื้อป้ายโฆษณาที่สนามบิน เพื่อโปรโมตให้คนมาท่องเที่ยวในท้องถิ่นตนเอง โดนตีกลับบอกซื้อป้ายโฆษณาไม่ได้ เพราะไม่ได้อยู่ในท้องถิ่นเขา ก็ผมเป็นนายก อบจ. อยากดึงนักท่องเที่ยวเข้ามาในพื้นที่ผม พื้นที่ผมจะได้เกิดการจ้างงาน ถ้าผมแปะป้ายโฆษณาในพื้นที่จะมีนักท่องเที่ยวเห็นไหมล่ะ แล้วท้ายสุดทำยังไง ก็ต้องคืนเงิน สตง. ต้องควักเงินตนเองคืนเทศบาล เพราะ สตง. สั่งว่าไม่มีอำนาจ
ดังนั้น หลักการพื้นฐานอันแรกคือเรื่องอำนาจ แบ่งอำนาจให้ชัดใน 3 ระดับ ท้องถิ่น เทศบาล อบต. บริการสาธารณะที่เป็นพื้นฐานอยู่ที่นี่ ถ้าที่นี่ไม่มีความสามารถพอ ไม่มีงบประมาณพอ ค่อยขอความช่วยเหลือไปที่ระดับจังหวัด ขอความช่วยเหลือไปที่ส่วนกลาง
อย่างที่จอดรถสาธารณะ เคยไปตลาดตามต่างจังหวัดไหม จอดกันข้างทาง จอดซ้อนคัน คือพอลงถนนปุ๊บ ไม่ใช่อำนาจของ อบต. ไม่ใช่อำนาจของเทศบาล กลายเป็นเรื่องการจราจรแทน ฉะนั้นถ้าจะจัดการเรื่องนี้ อำนาจของการจัดระเบียบที่จอดรถในเมืองต้องเอาคืนให้ท้องถิ่น อาจไปไกลถึงขั้นอำนาจของตำรวจด้วย เหมือน LAPD (Los Angeles Police Department)
ลอสแองเจลิส คืออะไร คือเมือง คือ อบต. คือเทศบาล ตำรวจก็ขึ้นอยู่กับเมือง ใครได้รับเลือกให้เป็นนายกฯ ของลอสแองเจลิสต้องดูแลตำรวจ ตำรวจอยู่ระดับเมืองเลยด้วยซ้ำ เห็นไหมครับนี่คือเรื่องอำนาจ ดังนั้น ร่างรัฐธรรมนูญหมวด 14 ของเรา เรื่องแรกคืออำนาจ ให้อำนาจการจัดบริการสาธารณะอยู่ที่ท้องถิ่นให้ชัดเจน ท้องถิ่นทุกวันนี้ไม่มีใครกล้ามีความคิดสร้างสรรค์ เพราะกลัวถูกตรวจสอบ ข้าราชการเฉยทั้งหมด นายกเทศบาลที่มาจากการเลือกตั้งเฉยทั้งหมด เพราะกลัวส่วนกลางตรวจสอบ กลัวส่วนกลางเอาผิด ไม่รู้ตนมีอำนาจหรือไม่
เราต้องปล่อยให้พวกเขาเติบโต ปล่อยให้ดอกไม้มันงอกงาม เอาให้ชัดว่าอำนาจในการบริการสาธารณะพื้นฐานอยู่ที่พวกเขา อยู่ที่ท้องถิ่น แล้วระดับชาติทำอะไร ส่วนกลางทำอะไร ส่วนกลางก็ไปทำเรื่องใหญ่ๆ ครับ อย่างรถไฟที่เชื่อมภูมิภาคต่างๆ เข้าด้วยกัน ตรงนี้ต้องส่วนกลาง รถไฟกรุงเทพฯ มาเชียงใหม่ รถไฟกรุงเทพฯ ไปอุบลฯ ต้องให้ส่วนกลางทำ ถูกไหมครับ แต่ถ้ารถไฟในเชียงใหม่เอง อบจ. เขาทำเองได้ ก็ควรให้ทำ ทำไมต่างประเทศแต่ละเมืองเขามีรถไฟของตนเองล่ะ เพราะเมืองเขาออกแบบได้ เขามีอำนาจ ถามว่าขอนแก่นที่จะทำรถไฟรางเบา ได้ยินมากี่ปีแล้ว ต้องไปขอกี่อำนาจรู้ไหมครับ ผมว่า 10 อำนาจล่ะ ขอตั้งแต่กรมทางหลวง กรมทางหลวงชนบท กระทรวงมหาดไทย การไฟฟ้า เพราะอำนาจไม่ได้อยู่ที่ท้องถิ่น
ส่วนการกำหนดภาษี ภาษีนำเข้าส่งออก กำหนดภาษีเท่าไหร่ นำสินค้าเข้าประเทศไทยทั้งประเทศต้องมีอัตราภาษีเดียว จะเข้าด่านไหนไม่รู้แหละ จากท่าเรือคลองเตย หรือเข้าจากด่านแม่สอด ถ้าเป็นสินค้าชิ้นเดียวกัน อัตราภาษีต้องเท่ากันทั่วประเทศ เรื่องนี้ต้องให้ส่วนกลางกำหนด
เรื่องอื่นๆ ที่ส่วนกลางต้องกำหนด เช่น กองทัพ ความมั่นคง จะให้อุบลฯ มีกองทัพหนึ่ง นครศรีฯ มีกองทัพหนึ่งไม่ได้ กองทัพต้องมีกองทัพเดียว ไม่งั้นเดี๋ยวรบกันตาย หรืออย่างเรื่อง Currency เรื่องเงินนี่ต้องส่วนกลางดูแล การกำหนดนโยบายการเงินต้องเป็นอำนาจส่วนกลาง รัฐธรรมนูญฉบับที่เราเสนอเขียนชัดเจนว่าการจัดสรรอำนาจควรเป็นแบบนี้
ข้อต่อมาคืองบประมาณ ผมต้องบอกว่าคนต่างจังหวัดที่ยากจน ไม่ใช่เพราะโง่อย่างที่เขาพยายามให้เราเชื่อ ไม่ใช่เพราะชาติที่แล้วทำบุญไม่พอ แต่ความเหลื่อมล้ำระหว่างเมืองกับชนบทที่มันห่างไกลขึ้นทุกวัน เป็นเพราะอำนาจและงบประมาณ การจัดสรรงบประมาณที่ไม่เป็นธรรม ทำให้ต่างจังหวัดไม่มีงาน ไม่มีการพัฒนา
ร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับ 14 (หมวดที่ 14) เราพยายามจะจัดสรรงบประมาณให้เป็นธรรมมากขึ้น ปัจจุบันส่วนกลางเอาไป 70 ท้องถิ่นเอาไป 30 เปลี่ยนเป็นสัดส่วนที่เท่ากัน คือ 50/50 ถ้าจัดตามนี้นะครับ ท้องถิ่น อบต. แต่ละแห่งน่าจะได้งบประมาณเพิ่มขึ้นปีละ 60 ล้านบาท จากเดิมทำชลประทานไม่ได้ ต่อจากนี้จะทำได้แล้ว จากเดิมทำสวนสาธารณะที่ดีไม่ได้ ก็จะทำได้แล้ว จากเดิมไม่มีงบขุดบ่อน้ำใหม่เพื่ออุปโภคบริโภค ต่อไปนายก อบต. ก็จะมีอิสระในการนำความคิดความฝันของคนในชุมชนไปใช้ ร่างรัฐธรรมนูญของเราปลดล็อก 2 เรื่องนี้ คือปลดล็อกเรื่องอำนาจและปลดล็อกเรื่องงบประมาณ ปลดปล่อยศักยภาพท้องถิ่น
พูดถึงความไว้วางใจในท้องถิ่น พอเราไว้วางใจปุ๊บ เรากลับได้เสาไฟกินรี จะตอบคำถามนี้ยังไง
เสาไฟกินรีนี่นโยบายส่วนกลาง ส่วนกลางบอกให้ทำ เป็นหนึ่งในอ็อปชันให้ท้องถิ่นเลือกช็อปปิง ใช่… แต่ท้องถิ่นเป็นคนตัดสินใจเอง ผมเรียนอย่างนี้ นักการเมืองท้องถิ่นก็เหมือนอาชีพอื่นๆ เหมือนนักการเมืองระดับชาติ มีดีมีเลว เหมือนตำรวจมีดีมีเลว เหมือนผู้พิพากษา เหมือนวิศวกร เหมือนอาชีพอื่นๆ สิ่งที่คุณต้องทำคืออะไร จับโจร จับคนไม่ดี ไม่ใช่เอาคนไม่ดีมาเป็นตัวอย่าง แล้วออกกฎห้ามคนทุกคนทำอะไรเลย
คุณเห็นคนไม่ดี แล้วคุณไปเขียนกฎห้ามออกนโยบายอะไรเลย มันทำให้ประเทศไม่พัฒนา ฉุดรั้งพลังการผลิตของประเทศไทย ถามว่านักการเมืองท้องถิ่นทุจริตใช่ไหม ใช่ แล้วนักการเมืองส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค มีทุจริตหรือเปล่า มีเหมือนกัน มันไม่ได้มีแต่นักการเมืองท้องถิ่นอย่างเดียว คุณไปดูสิ สมชัย ศรีสุทธิยากร ที่เคยเป็น กกต.เก่า แกเคยทำวิจัยชิ้นหนึ่ง คุณรู้ไหมใครเป็นคนซื้อเสียง คำตอบคือ กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ผู้ช่วยผู้ใหญ่บ้าน อสม. นี่คือคนที่ซื้อเสียงทั้งนั้น คนถือเงินไปจ่ายในพื้นที่คือหัวคะแนน ไม่เห็นมีใครพูดอะไรเลย นี่คือราชการส่วนภูมิภาค
การบอกว่าท้องถิ่นมีคนโกง ถ้ากระจายอำนาจจะทำให้คนโกงมากขึ้น ผมขอย้อนว่า แล้วตำรวจที่ไม่ดี ทหารที่ไม่ดีมีตั้งเยอะตั้งแยะ คุณไม่เห็นพูดอะไร สนามม้า สนามมวย สนามกอล์ฟ โรงแรมที่อยู่ในมือการบริหารของกองทัพแล้วไม่ต้องสำแดงอะไร งบประมาณไม่เคยเปิด ขอดูงบไม่ได้ ไม่รู้ว่าเป็นของใครด้วยซ้ำ ทำไมไม่พูดอะไรบ้าง ทำไมไม่ตรวจสอบกองทัพบ้าง ผมคิดว่าการโยนบาปให้นักการเมืองท้องถิ่นอย่างเดียว เป็นมายาคติที่ผิด
มีโมเดลการพัฒนาระบบตรวจสอบมานำเสนอไหม
ระบบตรวจสอบที่สำคัญคือประชาชน การจะแก้ไขเรื่องทุจริตคอร์รัปชันไม่ใช่ดึงประชาธิปไตยออก แต่ต้องอัดประชาธิปไตยเข้าไป ถ้าคุณเอาราชการส่วนภูมิภาคออกไปได้ ให้ประชาชนเห็นว่าในพื้นที่ของเขา คนที่ให้คุณให้โทษ คนที่มีอำนาจจัดการทั้งหมดมีอยู่คนเดียวคือ นายกเทศมนตรี หรือนายก อบต. แล้วงบประมาณมาจากภาษีคุณ ลองปล่อยให้กลไกอย่างนี้เดินต่อเนื่อง คนย่อมตระหนักถึงเซนส์ร่วมกับท้องถิ่นว่า ฉันก็ร่วมเป็นเจ้าของ จะเริ่มมีการตรวจสอบการใช้งบประมาณเอง
ยังไงครับ
ทุกวันนี้คนไม่มีเซนส์ความเป็นเจ้าของเพราะอะไร เพราะภาษีคุณจ่ายไปที่กรุงเทพฯ แล้วกรุงเทพฯ ก็แบ่งมา คุณไม่รู้ด้วยซ้ำว่าภาษีถูกจัดการยังไง คุณไม่เคยให้การอบรมกับประชาชนว่า ภาษี-อำนาจเป็นของท้องถิ่น แต่อำนาจมันอยู่ที่ผู้ว่าฯ ทำให้มีการดำรงอยู่ของหลายอำนาจที่ทับซ้อนกัน ถ้าเหลืออำนาจเดียวเมื่อไหร่นะ คุณลองคิดถึงบริษัทที่คุณทำงานอยู่ อำนาจอยู่ที่ใคร อยู่ที่ซีอีโอ อยู่ที่ประธานบริษัทคนเดียวถูกไหม คุณรู้ว่าคนคนนี้จะนำบริษัทไปทางไหน มันก็คล้ายๆ กัน
ในท้องถิ่นถ้าเหลืออำนาจเดียวเมื่อไหร่ จะทราบเลยว่าท้องถิ่นดีหรือไม่ดี ทำไมตำบลข้างๆ มีสวนสาธารณะที่ดีได้ ทำไมตำบลฝั่งนี้มีน้ำประปาที่สะอาด ทำไมตำบลฉันไม่มี คุณรู้แล้วว่าคุณต้องชี้นิ้วด่าใคร คุณให้คุณให้โทษกับอำนาจนั้นด้วยบัตรเลือกตั้งได้ เมื่อเกิดเซนส์นี้ คุณจะเห็นชัดเจนว่าภาษีคุณไปไหน ถ้าบอกชัดเจนว่าภาษี 50 เปอร์เซ็นต์ของคุณเข้าส่วนกลาง อีก 50 อยู่ที่บ้านคุณ แล้วขึ้นอยู่กับคนที่เลือกว่าจะเอาภาษีคุณไปทำอะไร คุณก็จะเกิดความรู้สึกการเป็นเจ้าข้าวเจ้าของ
ทั้งงบประมาณและทรัพยากร เอาเหมืองไม่เอาเหมือง เปิดสัมปทานให้นายทุนมาทำเหมืองหรือไม่ ถ้าคุณยกเลิกการออกประทานบัตรที่กรุงเทพฯ แล้วให้ท้องถิ่นเป็นคนออกประทานบัตรเองล่ะ คุณคิดว่าจะเกิดอะไรขึ้น ตกลงจะทำเหมืองหินที่นี่ไหม เซนส์ของมันย่อมเกิดขึ้นว่าคนท้องถิ่นจะต้องคุยกัน ค่าสัมปทานใครเก็บ ทรัพยากรเอาของใครไปใช้ คนท้องถิ่นได้เท่าไหร่ หรือไม่ได้อะไรเลย รับกรรมครับ กรรมจากการพัฒนา มลภาวะจากเหมืองหิน เคยได้ยินเรื่องแม่เมาะไหม เป็นเคสแบบนั้น
ถ้าจะออกประทานบัตรเหมืองหิน ภูเขาหินตั้งอยู่ที่บ้านฉัน ต้องได้รับการอนุมัติจากสภาท้องถิ่น สภา อบต. อย่างไรต้องมาประมูลกัน เฮ้ย บริษัทนี้ให้เหมืองหิน 20 ปี 50 ล้าน บริษัทนี้ให้ 70 ล้าน บริษัทนี้ 80 ล้าน มาคุยกันในท้องถิ่น คุ้มหรือเปล่า 80 ล้านกับภูเขาที่จะแหว่งไป 80 ล้านจะเอามาทำโรงเรียนให้ลูกหลานเราได้ 80 ล้านนี่อาจนำมาทำชลประทานให้เราได้ แต่ภูเขามันจะแหว่งนะ มันจะเกิดมลภาวะนะ จะมีฝุ่นควัน จะมีเสียงดังนะ ท้องถิ่นตกลงกันเอง ถ้าความรู้สึกเป็นเจ้าข้าวเจ้าของเกิดขึ้นเมื่อไหร่ จะเกิดการตรวจสอบ นี่คือการอัดฉีดประชาธิปไตยเข้าไป ไม่ใช่เอาประชาธิปไตยออกมา
ข้อหนึ่งไม่ถามไม่ได้เลย ถ้าท้องถิ่นเป็นอิสระ มีความกังวลกันว่าจะเป็นรัฐอิสระ กระทบกับสถาบันกษัตริย์
ก็ไม่เห็นเป็นอะไรนี่ อังกฤษก็เป็นแบบนี้ สถาบันฯ ยังมั่นคงสถาพร ญี่ปุ่นก็เป็น สถาบันฯ ยังมั่นคงสถาพร
แปลว่าไม่น่าห่วง?
ไม่น่าห่วง ผมว่าเรื่องนี้ไม่เกี่ยว เพราะประเทศที่มีสถาบันพระมหากษัตริย์ก็มีการกระจายอำนาจอย่างกว้างขวาง ตัวอย่างมีให้เห็น เช่น เนเธอร์แลนด์กระจายอำนาจเยอะมาก ญี่ปุ่นกระจายอำนาจเยอะมาก ผมว่าเรื่องนี้ไม่ใช่ประเด็น
พูดถึงส่วนแบ่งระหว่างส่วนกลางกับท้องถิ่น 50/50 ข้อเสนอของคุณคือให้ท้องถิ่นเก็บภาษีเองเลยใช่ไหม
เอาอย่างนี้ก่อน ผมยกตัวอย่างภาษีมูลค่าเพิ่ม (VAT) เวลาเดินเข้าเซเว่น ซื้อน้ำก็จ่าย VAT ทุกคนจ่ายกันตลอดเวลา 7 เปอร์เซ็นต์ แล้วในส่วนนี้ถ้าแบ่งกลับมาจ่ายให้ท้องถิ่น 10 เปอร์เซ็นต์ ก็คือ 0.7 เปอร์เซ็นต์ VAT ตรงนี้ต้องให้ส่วนกลางคำนวณให้ แล้วค่อยแบ่งกลับมาให้ท้องถิ่น
ภาษีตรงนี้ใครเก็บก็ได้ ท้องถิ่นจะเป็นคนเก็บก็ได้ สมมติท้องถิ่นเก็บมาได้ 7 บาท 6.3 บาท ต้องคืนให้ส่วนกลาง อีก 0.7 บาทเก็บไว้เอง นี่คือฟังก์ชันของการเก็บ
เรื่องการเก็บกับการแบ่งเป็นคนละเรื่องกัน การเก็บภาษีผมเห็นว่าพูดคุยกันได้ว่าตัวไหนเหมาะสมที่จะให้ใครเก็บ สิ่งที่น่ากังวลในตอนนี้คือการเอารัดเอาเปรียบจากส่วนกลาง ส่วนกลางอ้างว่าพวกเขาเป็นคนเก็บภาษีบางตัว แล้วหักค่าธรรมเนียมในการเก็บ หมายความว่าผมเก็บให้คุณ ตรงนี้เป็นส่วนของคุณ ผมเก็บให้แล้วต้องส่งคืนคุณ แต่กระบวนการนี้ผมขอหักค่าบริหารจัดการด้วย
อย่างนี้ไม่เป็นธรรม มันเป็นฟังก์ชันของส่วนกลางที่ควรบริการท้องถิ่น งบเขาน้อยอยู่แล้ว คุณยังไปหักค่าธรรมเนียมในการเก็บภาษีเขาอีก ถ้ากลับกัน ท้องถิ่นบอกว่าท้องถิ่นเป็นคนเก็บให้ ขอชักเปอร์เซ็นต์บ้างแล้วค่อยคืนส่วนกลาง ผมว่าอย่างนี้ส่วนกลางก็ไม่เอา
เวลาพูดว่า 50/50 ต้องมีเสียงโต้แน่ กรุงเทพฯ เก็บภาษีได้เยอะสุด จะมาแบ่ง 50/50 ได้ยังไง
คืออย่างนี้ ยกตัวอย่างภาษีบุคคลธรรมดา 100 เปอร์เซ็นต์เข้ารัฐส่วนกลาง ภาษีสรรพสามิตเข้ารัฐส่วนกลาง VAT ก็เข้าส่วนกลาง ส่วนภาษีป้าย ภาษีโรงเรือนอะไรต่างๆ ท้องถิ่นเป็นคนเก็บ เวลาเราบอกให้แบ่งท้องถิ่น 50/50 ทุกท้องถิ่นจะได้เพิ่มอยู่แล้ว เพราะกรุงเทพฯ ก็คือหนึ่งในท้องถิ่น กรุงเทพฯ ไม่ใช่ส่วนกลางนะครับ ถามว่ากรุงเทพฯ จ่ายภาษีเยอะสุด คุณก็ได้จากเดิมฐานปัจจุบัน 8-9 หมื่นล้านต่อปี แล้ว บวกขึ้นไปอีก แต่คุณอาจจะบวกน้อยที่สุด เพราะฐานคุณเยอะ
นโยบายแบบไหนที่จะทำให้ความเหลื่อมล้ำลดลง
ต้องทำหลายอย่าง สิ่งที่พวกเราทำตั้งแต่สมัยเป็นพรรคอนาคตใหม่ คือการทำลายทุนผูกขาด เราแสดงจุดยืนเรื่องนี้อย่างชัดเจน ไม่ว่าเป็นการต่อต้านการควบรวมค้าปลีกเมื่อ 1-2 ปีที่แล้ว การออก พ.ร.บ.ปลดแอกสุรา เพื่อทำให้เกิดการผลิตการค้าสุราอย่างเสรี เปิดโอกาสให้คนตัวเล็กตัวน้อยได้มีช่องทางทำมาหากิน หรือจุดยืนของเราล่าสุดคือ ต่อต้านการควบรวมระหว่างทรูกับดีแทค
อีกอย่างหนึ่งที่สำคัญไม่แพ้กัน เรื่องกระจายอำนาจนี่แหละ สำหรับผม เรื่องนี้จะเป็นการปลดปล่อยพลังทางเศรษฐกิจที่สำคัญมาก ประเทศไทยมีพันธนาการอยู่ เป็นพันธนาการที่ฉุดรั้งความเจริญของประเทศ ฉุดรั้งความคิดสร้างสรรค์ของประเทศไว้ ถ้าเราปลดล็อกตรงนี้ได้ เอาอำนาจและงบประมาณคืนให้ท้องถิ่น ท้องถิ่นจะเจริญเติบโต ท้องถิ่นจะงอกงาม แต่ปัจจุบันโอกาสอยู่กรุงเทพฯ คุณจะเติบโตที่จังหวัดไหนไม่รู้ล่ะ ท้ายสุดคุณก็ต้องมาหาโอกาสในชีวิตคุณที่นี่
ทำไมต่างจังหวัดไม่มีงานทำ นอกจากภาคการเกษตรและรับราชการแล้ว แทบไม่มี งานเอกชนในต่างจังหวัด มีแต่โชว์รูมรถยนต์ ขายปุ๋ย เครื่องมือเกษตร ขายทอง ขายวัสดุก่อสร้าง ในทุกจังหวัดมีประมาณนี้ คุณไปญี่ปุ่นดูสิ โตโยต้าตั้งอยู่ที่ไหน ไม่ได้อยู่โตเกียวนะ โตโยต้าตั้งอยู่นาโกยา ไมโครซอฟท์ก็ไม่ได้อยู่วอชิงตันดีซี แต่อยู่ซีแอทเทิล ทำไมบ้านเราเกิดบริษัทแบบนี้ในต่างจังหวัดไม่ได้ ทำไมเกิดการจ้างงานในต่างจังหวัดไม่ได้ คำตอบก็เรื่องนี้แหละ อำนาจและงบประมาณ
คุณลงพื้นที่ต่างจังหวัดเยอะ ไปฟังเสียงชาวบ้านมามีอะไรอยากสะท้อน
ต้องบอกว่าผมเติบโตขึ้นมากในรอบปีที่ผ่านมาด้านการเมืองท้องถิ่น คือกลมกล่อมมากขึ้น ก่อนหน้านี้เราดูแต่นโยบายที่มีลักษณะมหภาค นโยบายที่มีลักษณะแมคโคร เช่น ปฏิรูปกองทัพ ใหญ่มาก ระดับประเทศ แต่เราแทบไม่เห็นนโยบายที่ใกล้ตัวประชาชนเลย ถ้ามีอะไรอยากสะท้อน ผมตั้งคำถามว่า มันเกิดอะไรขึ้นในสังคมนี้ ทำไมคนหลายพื้นที่จึงยังไม่มีสัญญาณโทรศัพท์มือถือ อย่างผมไปที่ตำบลบ้านหลวง อำเภอแม่อาย จังหวัดเชียงใหม่ ไม่มีเสาสัญญาณ
คนบนนั้น ถ้าผมจำไม่ผิด เป็นกลุ่มชาติพันธุ์อาข่า ผมงงมากว่า เราพูดถึงความสำคัญของการเข้าถึงความรู้ แล้วทำไมคนบนนั้นเข้าไม่ถึงสัญญาณมือถือล่ะ นึกออกไหม ผมนึกไม่ออกเลยว่า ทำไมเราอนุญาตให้สังคมไทยเป็นอย่างนี้ ยกตัวอย่างอีกเรื่อง น้ำประปา เหลือเชื่อจริงๆ เทศบาลและ อบต. ที่ผมทำงานด้วย แทบจะ 80 เปอร์เซ็นต์ ดูแลคนในหมู่บ้านหลายแสนคน ยังไม่มีน้ำประปาที่ดีใช้ตลอดปี หน้าแล้งต้องไปตักน้ำเองจากลำธาร โอ้โห นี่มันยุคก่อนสมัยใหม่ชัดๆ หน้าแล้งต้องไปตักน้ำจากลำธาร ต้องไปตักน้ำตามห้วย ต้องไปหาน้ำมาเอง ยุคดึกดำบรรพ์เลย
ผมไม่เคยตระหนักตอนที่ทำการเมืองระดับชาติเลยว่าน้ำประปายังเป็นปัญหาที่สำคัญของประเทศไทย เรื่องน้ำประปาดื่มได้ เราไม่มีความรู้เหรอ ขอโทษที แม่งเป็นเทคโนโลยีของศตวรรษที่ 20 ไม่มีความซับซ้อนอะไรเลย พูดในเชิงเทคโนโลยีการผลิตนะ คำถามคือทำไมเราไม่ทำ เหลือเชื่อมากว่าประเทศไทยในศตวรรษที่ 21 ยังมีลักษณะแบบนี้อยู่
นั่งฟังเขาพูด ผมแทบจะร้องไห้ หน้าฝนถนนเป็นลูกรัง เด็กๆ ไปโรงเรียนไม่ได้ อันตราย เด็กๆ อยากไปโรงเรียน ทำไมเราปล่อยให้เกิดเรื่องราวเหล่านี้ขึ้นในประเทศ สำหรับผม คนที่เกิดกรุงเทพฯ กับคนที่เกิดแม่อาย ควรเข้าถึงน้ำประปาที่ใสสะอาด 365 วันต่อปีเหมือนกัน คุณตอบโดยสามัญสำนึก คุณไม่ต้องเป็นนักการเมือง ไม่ต้องเป็นอะไรเลย คุณก็ตอบคำถามนี้ได้ คุณเป็นมนุษย์ก็ตอบคำถามนี้ได้ คุณเป็นคนก็ตอบคำถามนี้ได้
คนที่เข้าไม่ถึงน้ำประปาเขาทำไง รอครับ รอให้มันตกตะกอน หลายที่เอาสารส้มแกว่ง หลายที่ล้างหน้าแปรงฟันต้องใช้น้ำดื่มนะ คุณล้างหน้าแปรงฟันอยู่กรุงเทพฯ ใช้น้ำก๊อก ต้นทุนคุณไม่มี แต่ถ้าล้างหน้าแปรงฟันคุณต้องไปซื้อน้ำขวดมาใช้ ต้นทุนชีวิตเพิ่มอีกแล้ว จนแล้วยังถูกบังคับให้มีค่าใช้จ่ายเพิ่มขึ้น
เวลาที่เขาใช้สารส้มรอตกตะกอน คือเวลาที่ผมเอาไปเล่นกับลูก เวลาที่เขาต้องขี่รถไปซื้อน้ำ คือเวลาที่ผมอ่านหนังสือ เวลาที่เขาต้องใช้ในการจัดการน้ำในชีวิต คือเวลาที่ผมไปออกกำลังกาย นี่ไงความเหลื่อมล้ำ เรื่องพวกนี้เราไม่ได้ขาดคนมีความรู้ เราไม่ได้ขาดงบประมาณ ผมคิดว่าระบบระเบียบโครงสร้างของรัฐมันทำให้การแก้ปัญหาเรื่องพวกนี้ยากไปหมด และถ้าร่างรัฐธรรมนูญฉบับเราผ่านได้ มันจะเป็นไปได้
เราชอบพูดกันว่า การเมืองเป็นเรื่องใกล้ตัว การเมืองอยู่ในทุกสิ่ง แล้วคนอย่างที่คุณเล่าว่าต้องไปตักน้ำมาแกว่งสารส้ม พวกเขามีอำนาจทางการเมืองไหม
ก็นี่ไง คุณรู้ไหมกลไกอะไรที่ผลิตซ้ำว่าคนไม่มีอำนาจ เครื่องมืออะไร กำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่แหละ กลับไปดูในต่างจังหวัดสิ ใครเป็นคนผลิตซ้ำวาทกรรมพวกนี้ อ่ะ! ผมพูดใหม่ กลับมาที่พื้นฐานก่อน คุณรู้ไหม ทำไมการเรียกร้องสิทธิ์การประกันตัวรุ้ง เบนจา อานนท์ ไผ่ เพนกวิน พวกนี้เป็นเรื่องเดียวกับเรื่องน้ำประปา เพราะถ้าคนพวกนี้ไม่ได้ประกันตัว แปลว่าคุณไม่มีสิทธิ์ หรือว่าคนในสังคมนี้ไม่มีสิทธิ์ ถ้าคุณไม่มีสิทธิ์ ไม่มีความเสมอภาค คุณก็ใช้น้ำแกว่งสารส้มไปแบบนั้นแหละ
แต่ถ้าคุณตระหนักได้ว่าคุณเป็นมนุษย์ เป็นพลเมือง และมีสิทธิ์ในประเทศนี้ คุณต้องเข้าถึงน้ำประปาได้ เขาทำให้คุณรู้สึกว่า เบนจาไม่ได้ประกันตัว เป็นเรื่องของเบนจา ถ้าคุณไม่ปกป้องสิทธิ์ของเบนจาในการได้รับการประกันตัว คุณไม่ปกป้องสิทธิ์ของรุ้ง ไม่ปกป้องสิทธิ์ของเพนกวิน คุณจึงไม่มีสิทธิ์ได้น้ำประปา มันเป็นเรื่องเดียวกัน แล้วกลไกรัฐนี่แหละที่พยายามทำให้คุณไม่เชื่อมั่นในสิทธิตนเอง บอกว่าคุณอย่ารินะ อย่าเหิมเกริมนะ คุณโง่นะ คุณไม่มีสิทธิ ไม่มีอำนาจนะ แล้วสั่งผ่านกลไกนี้ ผลิตซ้ำวัฒนธรรมอนุรักษนิยม แล้วกลไกนี้เองที่สร้างให้ธนาธรเป็นปิศาจทั่วประเทศ เสียงตามสายหลายที่ก็เปิดผู้ใหญ่บ้านพูดแบบนี้
เขาพูดว่าอะไร พูดว่าธนาธรเป็นปิศาจหรือ
เขาต้องหาตัวคนร้ายอยู่แล้ว รัฐบาลนี้ต้องการหาตัวคนร้าย เพราะว่าไม่มีความชอบธรรมในเชิงประชาธิปไตย จึงต้องหาตัวร้ายมาเพื่อสร้างความชอบธรรมให้ตนเอง
ถ้ารัฐอนุรักษนิยม รัฐศักดินา หรือรัฐอะไรก็แล้วแต่ สถาปนาให้คุณเป็นปิศาจแล้ว ปิศาจธนาธรจะหลอกใคร
(หัวเราะ) จริงๆ ก็ไม่ได้มีอะไรมาก ตัดสินใจทิ้งชีวิตทางธุรกิจมาแล้ว ตั้งใจอย่างเดียวว่าความสามารถ เครือข่ายที่เรามีอยู่ ก็อยากสร้างสรรค์ประเทศไทย สร้างประเทศไทยที่เป็นประชาธิปไตย ถ้าจะหลอกหลอนใคร ก็คิดว่าคงหลอกหลอนคนที่เป็นปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตยนั่นล่ะครับ
ถามย้ำอีกที คุณยืนยันว่าข้อเสนอต่างๆ ไม่ได้คิดสร้างศัตรูใช่ไหม
อย่างที่ผมกล่าว ทุกนโยบายสาธารณะ ไม่มีนโยบายไหนที่จะชอบทั้ง 67 ล้านคน ทุกนโยบายมีคนไม่เห็นด้วย มีคนเสียประโยชน์ เอาเฉพาะภาษีขายหุ้น ทะเลาะกันฉิบหายแล้ว ใครเล่นหุ้น คนรวยหรือคนจน ซื้อขายหุ้นเสียภาษีหรือเปล่า ทุกเรื่องมันมีคนได้ประโยชน์กับคนเสียประโยชน์หมด แต่ผมยืนยันว่า เราอยากเห็นปลายทางอย่างไร เราก็บอกกับสังคมอย่างตรงไปตรงมา เพื่อให้สังคมคิด พูดคุยแลกเปลี่ยนกัน
เราเสนอว่ามาทำประชามติกัน ถ้าไม่ผ่าน เราก็ไม่ทำ เราเขียนอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญชัดๆ เลยว่า ทำประชามติภายใน 5 ปี แล้วใน 5 ปีนี้ สังคมมาแลกเปลี่ยนถกเถียงกันอย่างมีวุฒิภาวะ ได้ข้อสรุปอย่างไรก็เป็นอย่างนั้น ถ้า 5 ปี ผมแพ้ ก็ไม่เป็นไร รณรงค์ต่อไป หวังว่าอีก 10 ปีจะได้ทำประชามติอีกครั้ง แต่ถ้าเกิด 5 ปีชนะ เราต้องยอมรับว่านี่คือทิศทางที่คนส่วนใหญ่ทั้งสังคมเห็นว่าควรจะเดินไป
แม้เราเชื่อในวิถีทางของเรา แต่เราประนีประนอมที่สุด คือให้ประชาชนตัดสินใจร่วมกัน
Author
Photographer
