คมกฤช อุ่ยเต็กเค่ง: สำนึกของการขอขมาและคุณค่าของการให้อภัย - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

คมกฤช อุ่ยเต็กเค่ง: สำนึกของการขอขมาและคุณค่าของการให้อภัย

เรื่อง: รุ่งฤทธิ์ เพ็ชรรัตน์ / ณิชากร ศรีเพชรดี
ภาพ: อนุชิต นิ่มตลุง

 

โดยความหมาย ‘การขอโทษ’ คือการยอมรับโทษ ในอีกทางหนึ่ง ‘การขออภัย’ คือการขอให้ตนเองพ้นผิด ในมุมศาสนา เราคุ้นเคยกับคำว่า ‘ขอขมาลาโทษ’ ซึ่งมีความหมายไม่อ้อมค้อมว่า ขอให้ผู้ถูกกระทำให้อภัย และตนเองได้มีโอกาสพ้นจากผลของโทษที่ได้กระทำไว้

พุทธศาสนามีเรื่องของพิธีกรรม การขอขมาเป็นทั้งการกระทำระหว่างคนด้วยกันและทำต่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์ โดยมีปลายทางอยู่ที่กรรม ในมุมคริสต์ศาสนา หรือศาสนาที่มีพระเจ้า มุ่งเน้นการสารภาพ การชำระบาป และการให้อภัยจากสิ่งที่มีอำนาจเหนือกว่า

แน่นอนว่า การขออภัยและการให้อภัยเป็นเครื่องมือสองชิ้นที่ทำให้มนุษย์อยู่ร่วมกันได้ในสังคม แต่ต้องไม่ลืมว่า ฟันเฟืองชิ้นสำคัญในเครื่องมือชิ้นนี้คือ ‘การยอมรับผิด’

คมกฤช อุ่ยเต็กเค่ง คณะอักษรศาสตร์ มหาวิทยาลัยศิลปากร ผู้ศึกษาศาสนาพุทธและฮินดู พูดถึงโครงสร้างของกลไกนี้ว่า “เวลาที่พูดว่าเรามีวัฒนธรรมการขอขมา มันต้องอยู่เซนส์ของ guilty คือคุณต้องมีความรู้สึกผิดพลาดอะไรบางอย่างแล้วจึงไปขอขมา” แต่ความซับซ้อนก็มีอยู่อีกว่า ‘guilty’ หรือความรู้สึกผิดในที่นี้ อาจมาจากข้างใน หรือเป็นสิ่งแสดงออกฉาบเคลือบไว้เพื่อปกป้องตนเองก็ได้

เรื่องนี้ชี้ชวนให้ตั้งสมการขึ้นในภาพใหญ่ของสังคม เมื่อการขออภัยร้องเรียกหาการให้อภัย ราคาแท้จริงที่ผู้กระทำต้องจ่าย คือ การยอมความรับผิดอย่างจริงใจ – ใช่หรือไม่

 

ในวัฒนธรรมไทย มีการขอขมาที่ไม่อิงกับศาสนาบ้างไหม

ยกตัวอย่างเช่น สมมุติผมไปได้กับลูกสาวบ้านหนึ่ง ซึ่งต้องกล่าวก่อนว่าการแต่งงานสมัยโบราณไม่ได้มีพิธีการแบบนี้ มันจะมีลักษณะอยู่สองอย่าง คือผู้ชายอยู่บ้านผู้หญิง อยู่ไปจนเขายอมรับ ก็แต่งงานกัน อีกแบบหนึ่งคือการหนีตามกัน แล้ววันหนึ่งก็…โอเค มีลูกมีเต้า อยากกลับมาขอขมาผู้ใหญ่ อันนั้นอาจจะไม่ใช่สิ่งที่อยู่ในศาสนา แต่เป็นสิ่งที่อยู่ในวัฒนธรรมอยู่แล้ว

สองอย่างนี้มีเซนส์ที่คล้ายกันอยู่ คือเวลาที่พูดว่าเรามีวัฒนธรรมการขอขมา มันต้องอยู่เซนส์ของ guilty คือคุณต้องมีความรู้สึกผิดพลาดอะไรบางอย่างแล้วจึงไปขอขมา แต่ความผิดพลาดนี้มากน้อยแค่ไหน มันขึ้นอยู่กับสถานการณ์ เช่น การขอขมาของพระสงฆ์ในวันออกพรรษา คุณอาจจะไม่ได้ทำผิดต่อกันเลยจริงๆ ก็ได้ แต่มันเป็นรูปแบบหนึ่งของการแสดงความปรารถนาดีต่อกัน ฉะนั้น ‘sense of guilty’ หรือความรู้สึกผิด อาจจะน้อยหรือไม่มีก็ได้ แต่ประเภท ‘ได้ลูกสาวเขา’ นี่ ‘sense of guilty’ มันมาก แต่แน่นอน ไม่ว่าจะเป็นแบบไหนก็ตาม มันมี sense of guilty อยู่

นอกจากการขอขมาต่อคน ก็ยังมีการขอขมาต่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์ด้วย?

อันนี้ก็จะต่างกัน เพราะการขอขมาในแง่ความสัมพันธ์ของมนุษย์ปกติ มันเป็นอีกเรื่องหนึ่ง มันเป็นเรื่องของวัฒนธรรม แต่การขอขมาระหว่างสิ่งศักดิ์สิทธิ์กับเรา มันเป็นเรื่องทางความเชื่อ เพราะถึงแม้ไม่มีมนุษย์ หรือแม้เป็นความผิดที่มาจากคนเพียงคนเดียว มันก็เป็นความผิดต่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์ได้

บางศาสนา เวลาเรามีวัฒนธรรมการขอโทษ-ขออภัย มันผูกพันกับเรื่องบาปและการชำระบาปด้วย ตัวอย่างเช่น ศาสนาที่มีพระเจ้า บาปบุญของคุณไม่ได้อยู่ที่ตัวคุณ มันขึ้นอยู่กับว่าพระเจ้าท่านทรงคิดอย่างไรกับเรื่องนั้น มันไม่ได้เป็นเรื่องที่มีค่าในตัวมันเอง เวลาพูดอย่างนี้แปลว่าในศาสนาที่มีพระเจ้าเขาถึงเรียกบุญว่า ‘พระหรรษทาน’ หรือสิ่งที่พระเจ้าพอใจ

ทีนี้ถ้าคุณทำผิดต่อพระเจ้า เช่น ผิดพระบัญญัติหรืออะไรก็ตาม สิ่งที่คุณต้องทำคือต้องขอโทษ แล้วหลังจากนั้นคุณจะได้การปลดปล่อยต่อความผิดหรือไม่ ก็จะขึ้นอยู่กับพระเจ้า อันนี้เป็นสิ่งที่ต่างกันไปในแต่ละศาสนา คือมันจะมีเรื่องของสิ่งศักดิ์สิทธิ์ และอำนาจข้างนอกเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย

แต่เงื่อนไขที่สำคัญจริงๆ เท่าที่ผมเคยคุยกับคนคริสต์ว่า ถ้าคุณไปขออภัยโทษบาป แปลว่าคุณพ้นมลทินเลยใช่ไหม มันไม่ใช่นะครับ ในคริสต์ศาสนาหรือศาสนาที่มี God มันมีเงื่อนไขอย่างอื่นอีก เช่น ‘ศีลอภัยบาป’ จะมีผลก็ต่อเมื่อคุณสำนึกผิดอย่างแท้จริง ตราบใดที่ไม่มีการสำนึกอย่างแท้จริง บาปนั้นจะไม่ได้รับการอภัย แม้ว่าคุณจะทำพิธีกรรมกับบาทหลวงไปแล้ว

มันมีเงื่อนไขอะไรแบบนี้อยู่ คุณต้องสำนึกผิดอย่างจริงใจ และตั้งใจไว้ว่าจะไม่กระทำอีก แต่ถามว่าใครเป็นคนโปรดบาปได้ ก็คือพระเจ้า คุณพ่ออาจจะบอกว่าเขาได้ยกโทษให้คุณแล้วโดยพิธีกรรม แต่สุดท้ายแล้วมันขึ้นกับพระเจ้า

ทีนี้จะมีนักปรัชญาพูดเรื่องการให้อภัยว่า มันไม่ใช่อยู่ๆ จะให้อภัยได้ การให้อภัยทันทีทันใดในทางปรัชญา มันเป็นสิ่งที่ไม่มีประโยชน์นะครับ การให้อภัยจะต้องเกิดขึ้นต่อเมื่อเขาคนนั้น ‘รู้สึกถึงการเป็นผู้ถูกกระทำอยู่ระยะหนึ่งก่อน’ (เน้นเสียง) แล้วจึงจะให้อภัยได้ ไม่ได้แปลว่าขอขมาปุ๊บ แล้วจะให้อภัยได้เลย มันไม่มีคุณค่าในเชิงจริยธรรม อันนี้ก็จะเป็นอีกแง่มุมหนึ่งในทางปรัชญา ฉะนั้นจริงๆ เรื่องการให้อภัย หรือการขอขมา มันก็ค่อนข้างซับซ้อน ทั้งในเชิงวัฒนธรรมและศาสนา

คริสต์ศาสนาบอกว่าคุณต้อง ‘รู้สึกผิด’ และ ‘สำนึกอย่างจริงใจ’ ก่อน จึงจะพ้นบาป แต่เป็นความรู้สึกจริงหรือไม่ก็ไม่มีใครรู้?

ใช่ครับ มันไม่มีใครรู้ แต่มันเป็นความสัมพันธ์ระหว่างเรากับพระเจ้า ฉะนั้น เราไม่ได้ขออภัยจากคนที่เราไปกระทำ เช่น สมมุติเราไปฆ่าคนตาย หรือไปทำร้ายคนอื่น แน่นอนว่าการฆ่าคนตายเป็นบาปหนัก การขออภัยกับคนที่เป็นเหยื่อเรามันก็เรื่องหนึ่ง แต่ในเซนส์ของการเป็นศาสนิกชน ก็คล้ายว่ามันไม่พอ คุณให้อภัยกัน โอเค…มันดีแน่นอน แต่สุดท้ายคนที่จะให้อภัยคุณก็คือพระเจ้าด้วย เงื่อนไขมันคือสิ่งนี้ สุดท้ายถ้าคุณไม่มีความสำนึกผิด มันก็ไม่มีประโยชน์ที่คุณจะไปขออภัยจากพระเจ้า

ในมุมศาสนาพุทธ เราเชื่อว่าไม่ควรอาฆาตแค้นใคร ใครมาทำอะไรกับเราก็ควรจะยกโทษไป ถ้าพูดแบบนี้ถูกไหม

จริงๆ ในเซนส์ของศาสนา มันก็ให้ความสำคัญกับการให้อภัย แต่ทีนี้คือพุทธหรือการให้อภัยในบ้านเรามันกลายเป็นพิธีกรรมเสียจนลืมมิติอื่น ตัวอย่างเช่น เวลามีผู้กระทำความผิดทางกฎหมาย ตำรวจก็จะบังคับให้เอาดอกไม้ธูปเทียนไปขอขมาต่อพ่อแม่เขาทันที ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ได้อยู่ในเซนส์การให้อภัยอย่างนั้น

ถ้าศึกษาเรื่องระบบราชทัณฑ์บ้านเรามันมีพิธีกรรมแบบนี้เยอะมาก เพราะเราไม่ใช้ระบบราชทัณฑ์แบบสากล มันเป็นระบบที่สืบประเพณีมาจากสมัยโบราณ ฉะนั้น การไปขออภัยเหยื่อด้วยดอกไม้ธูปเทียน ผมว่ามันเป็นแค่ส่วนหนึ่งของพิธีกรรมมากว่าเซนส์ของการขออภัยจริงๆ และในทางหนึ่งมันก็ทำเพื่อให้คนนั้นไปรับโทษในเชิงพิธีกรรม คือคุณพ้นจากมลทินในส่วนนั้นแล้ว คุณก็มารับในส่วนผลกรรมของคุณ ในความเห็นผม…ผมคิดว่าแบบนั้นมันลดคุณค่าของการให้อภัยลง

คือคุณสำนึกผิดหรือยังนั้นไม่รู้ แต่ขณะที่คุณโดนกฎหมายลงโทษแล้ว คุณก็ต้องไปขอโทษเหยื่อในขณะที่เหตุการณ์มันเพิ่งเกิดขึ้นสดๆ ร้อนๆ ผมคิดว่ามันลดคุณค่าของการให้อภัย แล้วถามว่าเหยื่อหรือผู้ที่ถูกกระทำ พอถูกบังคับด้วยพิธีกรรม มันก็เหมือนว่าเขาถูกบังคับให้ต้องให้อภัย ทั้งๆ ที่ความรู้สึกเจ็บแค้นยังคงอยู่ ผมคิดว่ามันไม่ใช่กลไกการให้อภัยที่เป็นไปตามธรรมชาติ เหมือนถูกบังคับในเชิงพิธีกรรมมากเกินไป

เรียกว่าการขอโทษ หรือการให้อภัยในแง่นี้ จึงไม่ใช่ฟังก์ชันของการขอโทษที่แท้จริง?

คือมันกลายเป็นพิธีกรรมมากเกินกว่าตัวความหมายของมันจริงๆ โดยเฉพาะในสังคมไทยนะครับ แต่ทีนี้ไม่ได้แปลว่าการให้อภัยเป็นสิ่งที่ไม่มีคุณค่านะ แน่นอนว่าการให้อภัยมีคุณค่ามาก แต่มันต้องมาพร้อมกับการสำนึกผิด ตราบใดที่ยังไม่มีการสำนึกผิด ไม่ได้มีความรู้สึกว่าสิ่งที่ตนทำไปเป็นความผิด การให้อภัยจะไม่เกิดขึ้น

สมมุติว่ามีคนมากระทำต่อ ‘ผม’ และ ‘เขา’ หรือ ผู้กระทำเอง ก็ไม่ได้รู้สึกผิดอะไร มันจึงกลายเป็น ‘ผม’ ที่รู้สึกต้องเป็นคนแบกภาระนี้ไว้อยู่ฝ่ายเดียว โดยที่ผู้กระทำก็ยังไม่รู้สึกผิดอยู่ดี ทางหนึ่งการให้อภัยมันก็อาจเป็นทางออกเองของเหยื่อได้เหมือนกัน ในแง่ที่เหยื่อจะหลุดพ้นจากภาระเจ็บแค้นนั้น เพียงแต่มันไม่ควรเป็นทางแรกๆ ที่ถูกบังคับให้ทำ

ในทางพุทธศาสนา มีเซนส์ของพิธีกรรมการขอโทษอย่างจริงใจและสำนึกผิดไหม

จริงๆ ในทางมหายานของพุทธศาสนามีนะครับ เช่น เวลาคุณจะปฏิบัติธรรมในฝ่ายมหายาน หรือวัชรยาน คุณต้องขมากรรมต่อพระรัตนตรัย ในอรรถกถาที่เขียนโดยท่านทะไลลามะเขียนว่า เวลาคุณขมากรรม ถ้าคุณพูดในเชิงพิธีกรรม มันไม่มีความหมาย เวลาคุณรู้สึกว่าคุณได้ทำความผิดต่อสรรพสัตว์หรือบาป หนึ่ง-คุณต้องรู้สึกด้วยว่ามันผิดจริง สอง-ต้องมีความตั้งใจเป็นเงื่อนไขเลยว่าคุณจะไม่ทำอีก อย่างนี้การขมากรรมจึงจะมีความหมาย

การขมากรรมของพุทธศาสนามีมานมนานแล้ว ในประเทศจีนมีตั้งแต่สมัยจักรพรรดิ แต่เป็นเชิงรูปแบบเสียเยอะ โดยเฉพาะฝ่ายมหายาน ที่พัฒนาให้เป็นส่วนหนึ่งของระบบการปฏิบัติของพุทธศาสนาด้วย เพียงแต่เป็นการขมาต่อพระรัตนตรัย ที่เป็นตัวแทนสรรพสัตว์ที่เราได้ล่วงเกินไป ซึ่งก็ไม่เหมือนกับศาสนาคริสต์ที่ขอขมาต่อพระเจ้า การขอขมาต่อพระรัตนตรัยจะไม่มีอำนาจข้างนอกที่มาจะปลดปล่อยหรือทำอะไรกับเรา มันไม่มีอะไรแบบนั้น เพียงแต่คุณต้องสำนึกว่า คุณจะไม่ทำอีก แต่ถ้าคุณได้ทำไปแล้ว กรรมเป็นสิ่งที่คุณจะต้องได้รับ

ฉะนั้น จุดร่วมหนึ่ง ไม่ว่าจะฝั่งคริสต์หรือพุทธ คือต้องรู้สึกว่าตัวเองเป็นผู้กระทำ จึงได้ไปขอขมา ไม่ว่าจะต่อคนหรือต่อสรรพสิ่งอื่นๆ?

ใช่ ไม่ว่าจะต่อคน สรรพสิ่ง หรือสิ่งศักดิ์สิทธิ์ก็ตาม ต้องมีความสำนึกนั้นก่อน ถ้าไม่มีการสำนึกนั้น การขออภัยมันก็จะเป็นสิ่งที่ไม่มีความหมาย เพราะเป็นแค่พิธีกรรมอย่างเดียว

แล้วลักษณะการสำนึกผิด หรือการขอขมาในศาสนาที่มีพระเจ้าเหมือนกัน เช่น ศาสนาฮินดู เป็นอย่างไร

เวลาทำพิธีกรรมต่างๆ ในศาสนาฮินดู การขอขมาก็เป็นรูปแบบหนึ่งของพิธีกรรมเหมือนกัน เช่น เวลาเราทำพิธีบูชาพระ ในตอนสุดท้ายเขาก็จะให้เราขอขมาต่อพระเจ้าที่เราทำพิธีบูชา ในคำสวดขอขมา เขาก็จะพูดเลยว่า อาจจะเฉพาะตอนนี้ที่เราเผลอไป เราไม่ได้ตั้งใจในการทำพิธีกรรม หรือแม้กระทั่งต่อหน้าและลับหลัง

คนฮินดูจะเชื่อว่า ‘ความลับเป็นสิ่งไม่มีจริง’ เมื่อใดก็ตามที่เรารู้ว่าความลับได้เกิดขึ้นแล้ว พระเจ้าจะรู้ด้วย คล้ายว่าไม่ว่าเราทำอะไรก็จะมีคนเห็น เพราะฉะนั้นการขอขมาในแง่นี้ คือการขอขมาทั้งเบื้องหน้า ลับหลัง อะไรก็ตามแต่ ต้องได้รับการอภัย

มันต่างกับมุมมองในศาสนาคริสต์อยู่นิดหนึ่ง เนื่องจากศาสนาฮินดูเป็นศาสนาที่เชื่อเรื่องกรรม เหมือนกับพุทธศาสนา ฉะนั้นในแง่หนึ่ง การอภัยจึงไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงสิ่งที่ทำไปแล้ว อย่างไรก็ต้องรับผลในการกระทำนั้น แต่การขออภัยในศาสนาฮินดู มันจะเป็นเรื่องของ ‘ความภักดีต่อพระเจ้า’

คุณขออภัย เพราะคุณมีความรักต่อพระเจ้า ส่วนพระเจ้าจะให้อภัย หรือบาปคุณจะถูกยกไหม มันเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่คุณต้องทำ เพราะว่าคุณรู้สึกรักพระเจ้า และสิ่งที่คุณทำก็คือละเมิดและล่วงเกินพระเจ้าหรือเทพ จึงต้องขออภัย

กล่าวได้ไหมว่า สุดท้ายแล้วเราขอขมา-ขออภัย เพราะเราไม่อยากรับผลของกรรม?

ใช่ แง่หนึ่งมันอาจจะมีเซนส์แบบนั้น แต่อย่างที่บอก เผอิญว่าในศาสนาฮินดูมันมีคอนเซ็ปท์เรื่องกรรมอยู่ และเพราะคอนเซ็ปท์เรื่องกรรมมันโดนแทรกแซงยาก และอาจจะเป็นกลไกในเชิงจิตใจเพื่อปลดปล่อยความรู้สึกผิดหรือพันธนาการบางอย่างทางจิตใจ เพื่อไปสู่ภาวะจิตแบบใหม่ แน่นอนว่ากรรมก็ต้องรับ แต่พันธะทางจิต เป็นสิ่งที่เราต้องจัดการเอง

ฉะนั้นการขอขมาทั้งหมดในเชิงพิธีกรรม ไม่ว่าจะพุทธหรือฮินดู มันเป็นกลไกการปลดปล่อยพันธะทางจิต ผมว่าจริงๆ แล้วทุกศาสนา การขอขมาก็คือกลไกการปลดปล่อยภาระทางจิต

กลไกการปลดปล่อยภาระจิตใจดังกล่าว ไม่ว่าจะด้วยวิธีใด ก็ถือเป็นเรื่องปัจเจก?

ถ้าเฉพาะศาสนา ส่วนมากมันก็เป็นแง่มุมปัจเจก เพราะเรื่องที่เราทำโดยมากเป็นบาปที่เรากระทำเอง ไม่ใช่เชิงสังคม แต่มันยกระดับไปสู่การขออภัยที่มีลักษณะในเชิงสังคมได้ไหม ผมคิดว่าอาจเป็นไปได้ ยกตัวอย่างบางคำสอนในคริสต์ศาสนา มันดูเหมือนว่า โอเค…คุณทำบาป คุณขออภัยต่อ God คริสต์ศาสนายืนยันว่าคุณต้องทำเป็นการส่วนตัว ต้องเป็นความลับ

เพราะว่า หนึ่ง-สมมุติคุณไปทำความผิดอะไรบางอย่าง แล้วผมต้องมาป่าวประกาศตัวเอง มันคือการประจานนะ ฉะนั้นจึงมีกฎว่า เวลาคุณไปขออภัยบาป คุณก็ต้องไปตู้ศีลอภัยบาป ที่ซึ่งคุณจะได้คุยกับบาทหลวงเพียงสองคนเท่านั้น

ผมไม่แน่ใจว่าทำไมศาสนาต้องทำแบบนั้น อาจจะมองว่ามันเป็นสำนึกของการกลับใจส่วนตัว มันไม่ใช่กลไกเชิงสังคมอะไรขนาดนั้น

ซึ่งต่างกับการขอขมาในการทำความผิดของจำเลยตามกฎหมายในบ้านเราใช่ไหม

ผมคิดว่ามันก็อาจจะมีสองแง่ ในแง่หนึ่ง การขออภัยที่เราทำกันอย่างในข่าว มันก็ตั้งอยู่บนฐานคิดว่า ‘ทำผิดต้องประกาศ’ ทำผิดคุณต้องโดนประจาน ซึ่งมันเป็นวัฒนธรรมบ้านเรา ซึ่งจริงๆ แต่ไหนแต่ไรมาแล้ว การลงโทษในวัฒนธรรมโบราณเป็นโทษเชิงประจานทั้งนั้น

วัฒนธรรมโบราณ ชอบให้ลงโทษด้วยการประจาน ฉะนั้นเวลาคุณรับโทษ และรวมทั้งการขอขมาลาโทษด้วย มันไม่เป็นส่วนตัวอีกต่อไป รวมทั้งสิ่งที่คุณทำ จะผิดหรือไม่ผิด คุณก็ต้องถูกประจานว่าคุณทำอะไรลงไป

พิธีธรรมการขอโทษในโลกสมัยใหม่ มีการเรียกร้องให้ขอโทษออกโซเชียลมีเดียด้วย?

จริงๆ มันเป็นเรื่องของพื้นที่ด้วย เพราะถ้าความผิดนั้นถูกมองว่าเป็นความผิดส่วนตัว มันอาจจะไม่จำเป็นจะต้องป่าวประกาศให้ใครรู้ เราขอโทษต่อคนที่เราทำความผิดก็จบ

แต่หลังๆ โดยเฉพาะกรณีโทษอย่างในบ้านเราหรือกรณีเชิงการเมือง คนจะมองว่า ความผิดนั้นๆ คุณไม่ได้กระทำต่อเหยื่อฝ่ายเดียว คุณทำผิดต่อสังคมโดยรวม แม้ว่าความผิดนั้นจะเป็นความผิดส่วนตัว แต่มันเป็นความสนใจของสังคม คุณก็จะต้องถูกนำไปขอขมาในที่สาธารณะ ถามว่ามีแง่ดีไหม บางคนอาจมองในแง่ดีว่า สังคมอาจจะเย็นลง หรือคุณอาจจะพอใจมากขึ้น สงบมากขึ้น แต่ในทางหนึ่ง มันยังอยู่บนวัฒนธรรมแบบประจาน

ผมก็ไม่รู้ว่ามันกลายเป็นการขอโทษที่มีความหมายจริงๆ หรือเปล่า เพราะคุณก็ต้องป่าวประกาศมัน โดยเฉพาะเรื่องการเมือง ไม่อย่างนั้นคุณก็จะไม่ได้การยอมรับให้อยู่ในอีกฟากฝ่ายหนึ่ง

เฉพาะพื้นที่การเมืองที่ยังไม่มีการสะสางประวัติศาสตร์ จะมีลิสต์รายชื่อของบุคคลที่สังคมต้องการเห็นเขาออกมาขอโทษ ซึ่งก็ยังไม่แน่ว่าหากคนๆ นั้นออกมาขอโทษจริงๆ สังคมจะตอบรับอย่างไร?

คือผมว่าจริงๆ แล้วมันก็ยาก ตกลงเราจะรู้ได้ยังไงว่าเขาขอโทษเราจริงๆ จริงใจหรือเปล่ากับการขอโทษนั้น เพราะสุดท้ายกลไกทั้งหมดของการขอโทษและอภัยมันต้องใช้เวลา…ทั้งการขอโทษและให้อภัยเลยนะ

เช่น เราบอกว่าเราสำนึกผิดแล้ว มันต้องพิสูจน์ว่าเราสำนึกผิดจริงหรือเปล่า และการพิสูจน์แค่ในพิธีกรรมมันไม่จบนะ แต่ถามว่าสำคัญไหม เมื่อมันเกิดการสำนึกจริงๆ การขอโทษในทางวาจาหรือพิธีกรรม มันก็สำคัญครับ

อย่างล่าสุด การขอโทษที่สำคัญมากๆ และเป็นเรื่องประวัติศาสตร์เลย เช่น กรณีสมเด็จพระสันตะปาปาฟรานซิส ออกมาขอโทษนักวิทยาศาสตร์ และเรื่อง กาลิเลโอ มันสะเทือนโลกนะครับ เราไม่รู้หรอกว่าศาสนจักรคิดแบบนั้นจริงหรือเปล่า แต่การที่พระศาสนจักรซึ่งครองอำนาจการพูดอยู่ฝ่ายเดียวและกระทำต่อวิทยาศาสตร์อีกแบบหนึ่งมาตลอด อยู่มาวันหนึ่งศาสนจักรโอนอ่อน และผู้นำสูงสุดออกมาขอโทษ มันสะเทือนเลือนลั่นมาก อันนี้เป็นการขอโทษเชิงพิธีกรรมที่มีผลมากต่อโลก

การขอโทษ ในแง่หนึ่งจึงคือการแสดงจุดยืนบางประการ? 

การขอโทษเป็นการแสดงจุดยืนได้ และแสดงว่าเปลี่ยนจุดยืนได้ด้วย อย่างที่บอก อันดับแรกคงต้องไปหาเส้นแบ่งระหว่างการกระทำผิด ที่เป็นการกระทำผิดส่วนบุคคล และการกระทำผิดที่มีผลต่อสาธารณะ และผมคิดว่า ถ้าเราหาเส้นแบ่งนั้นได้ วิธีการขอโทษหรือรูปแบบการให้อภัยมันอาจจะต่างกัน คือในการขอโทษเชิงบุคคลอาจจะไม่ต้องเปิดพับลิก แต่ความผิดที่มีผลต่อสาธารณะ อันนี้ต้องเปิด เพราะเป็นเรื่องของสังคมโดยรวมด้วย

วิธีมองการกระทำผิดอาจจะเปลี่ยนไปด้วย คือถ้าเราอยู่ในกรอบศาสนา สุดท้ายคุณจะขอโทษอย่างพับลิกหรือไม่…ไม่รู้ แต่ว่าก็อยู่ที่พระเจ้ากับคุณไง ใช่ไหม เงื่อนไขอะไรก็ไม่เกี่ยวเลย มันอยู่ที่ความสัมพันธ์ระหว่างคุณกับพระเจ้า

ถ้าเราไม่ได้อยู่ในโลกของศาสนา อย่างโลกที่เราอยู่ปัจจุบัน เราอยู่ในโลกเชิงสังคมที่มันซับซ้อน รูปแบบเดิมที่เราเคยใช้ เช่นว่า โอเค…ผมอาจจะทำผิด ผมเป็นแม่ทัพที่ฆ่าคนไปเยอะ ถ้าผมอยู่ในโลกศาสนาสมัยก่อน ผมอาจจะสำนึกต่อพระเจ้า ซึ่งในความเชื่อของผมเอง ผมอาจจะได้รับการอภัยก็ได้ แต่ปัจจุบันมันไม่ได้แล้ว ถ้าเราทำอะไรที่มันมีผลกระทบขนาดนั้น แค่พระเจ้ารู้หรือไม่รู้ก็ไม่เพียงพอแล้ว เพราะสังคมจับจ้องคุณอยู่ สังคมต้องการคำตอบจากคุณอยู่ และมันมีผลกระทบต่อคนจำนวนมาก

ในแง่นี้ ความผิดที่เราทำไม่ใช่เรื่องของเราอีกต่อไป เป็นเรื่องที่ต้องเกี่ยวพันกับผู้อื่น เช่น เมื่อทำผิด ต้องให้ผู้อื่นเป็นผู้ให้อภัยใช่ไหม

ใช่ครับ ไม่ใช่เรื่องของเราเลย แต่แน่นอนว่าสุดท้ายคนที่ปลดปล่อยเรา ก็คือตัวเราเอง

แต่ในแง่หนึ่ง โดยกลไก เวลามีความผิด มันต้องมีบุคคลอีกคนหนึ่งที่เป็นคนคอยรับฟัง คุณอาจจะใช้อะไรที่เป็นนามธรรมก็ได้ คุณอาจจะบอกกับพระเจ้าหรือสิ่งศักด์สิทธิ์ที่คุณนับถือ

โดยพิธีกรรม มันก็ต้องมีบุคคลอื่น อย่างคริสต์ศาสนา คุณก็ต้องไปบอกบาทหลวง แต่โอเคว่า ปัจเจกมีความสัมพันธ์กับ God ได้ แต่มันไม่พอ คล้ายๆ ว่าต้องมีการรับฟังจริงๆ มันมีเงื่อนไข เช่น เวลาคุณไปขออภัยบาปกับบาทหลวง เขาไม่ได้แค่ โอเคลูก…พ้นจากบาปแล้วนะ เขาก็จะสั่งให้คุณไปทำอย่างนั้นอย่างนี้ เพื่อคุณจะได้รู้สึกว่ากำลังชดใช้อยู่

สำหรับคนที่ไม่ถือศาสนา ไม่ถือพระเจ้า (atheist) จะมีกลไกปลดปล่อยภาระทางใจอย่างไร

ค่อนข้างจะยาก เพราะอาจจะต้องแสวงหาความสัมพันธ์กับมนุษย์จริงๆ ในแง่ที่ว่า ถ้าเป็น atheistไม่มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์เลย แล้วเรารู้สึกกระทำผิด แต่เซนส์การกระทำผิดมันก็จะต่างไป เพราะถ้า atheist กระทำผิด ในเชิงบาปมันไม่มีใช่ไหมครับ เพราะมันไม่มีบาป แต่มันจะเป็นการกระทำผิดจริงๆ

กรณีนี้พันธะทางจิตใจในแง่ความผิดบาปของ atheist จะไม่มีเซนส์แบบคนในศาสนา เว้นแต่เป็นพันธะทางจิตใจอีกแบบ คือเราจะรู้สึกว่า ‘ทำ-ผิด-ต่อ-ใคร’ ฉะนั้นเวลาเราแสวงหาการให้อภัย เราก็ต้องมุ่งตรงไปยังคนที่รู้สึกทำผิดด้วย ผมว่ามันเป็นเซนส์ที่ต่างกัน

ท้ายที่สุด atheist ก็ยังต้องการได้รับการอภัยอยู่?

เพราะการให้อภัยมันก็คือการปลดปล่อยคนทั้งคู่ สุดท้ายคนกระทำผิด ถ้ารู้สึกผิด มันก็ต้องแสวงหาการให้อภัย

น่าสนใจว่า ถ้า atheist ไม่สนใจเรื่องบาป อย่างน้อยก็ลดปัจจัยของการรู้สึกผิดลงได้บ้าง?

ผมคิดว่าก็น่าจะเป็นเรื่อง morality แบบหนึ่ง คือพอพูดแบบแรก (พิธีกรรมทางศาสนา) แล้วโยนมาเรื่องบาป เหมือนมันมีคุณสมบัติเชิงนามธรรมอะไรบางอย่างที่เราจะต้องเอาออกไป อาจจะเรียกว่าบาป-กรรม-เลว ที่ต้องถูกขจัดออกไป และเป็นความรู้สึกผิดที่ไม่สามารถแพร่กระจายไปยังคนอื่นได้ จึงต้องอาศัยกลไกศักดิ์สิทธิ์หรือพิธีกรรม แต่พอไม่มีเซนส์นั้นปุ๊บ ความผิดก็จะเป็นความผิดในเชิงศีลธรรมทางโลกล้วนๆ เลย ซึ่งการจะปลดปล่อยได้ ก็เป็นเรื่องระหว่างมนุษย์ คุณต้องไปแสวงหาคนที่คุณทำผิด และไปขออภัยจากเขา แต่ถ้าไม่มีก็เสร็จเหมือนกันนะ ในแง่ที่ปลดปล่อยไม่ได้ ความรู้สึกผิดนี้ก็จะติดตัวไป

การขอโทษในเชิงปัจเจก ที่เราต้องขอโทษ-ขออภัย เป็นเพราะความกลัวด้วยหรือเปล่า

ผมว่าอาจจะมีส่วน คือพยายามมองว่ามนุษย์มันก็มีหลายแง่มุม การขออภัย มันก็เป็นเรื่องของการได้รับมา แต่ในทางหนึ่ง ผมมองว่าในเชิงของศาสนา มันเป็นเรื่องของการปลดปล่อย แต่เฉพาะที่ความรู้สึก guilty เกิดขึ้นนะ ถ้าไม่ guilty ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่เมื่อใดก็ตามที่ความรู้สึกผิดเกิดขึ้นแล้วไม่ได้รับหรือขออภัย มันจะกลายเป็นภาระไปทั้งชีวิต และจะเป็นภาระทางจิตใจไปตลอด

ผมคิดว่าศาสนามันก็หาทางออกให้เรื่องนี้ เพื่อให้คุณรู้สึกปลดปล่อยพันธะทางจิตใจ คือคล้ายๆ ว่าเป้าหมายทางศาสนามันเป็นอย่างนั้นด้วย หรือเป้าหมายทางปัจเจกมันเป็นอย่างนั้น คุณต้องปลดปล่อยพันธะทางจิตใจ

มันตลกนะ คือวันหนึ่งพันธะทางจิตใจมันจะไปหนักที่ผู้กระทำนะครับ มันไม่ได้ไปหนักที่ผู้ถูกกระทำ ในระยะแรก พันธะทางจิตใจอาจจะหนักที่ผู้ถูกกระทำ แต่วันหนึ่งเมื่อ guilty เกิดขึ้นแล้วในใจของผู้กระทำปุ๊บ ภาระทางจิตใจจะตกไปอยู่กับอีกฝ่าย และมันก็ยากมากที่จะผลักออกไป จนกว่าจะได้รับการอภัย

เรื่องง่ายๆ อย่างการขอปัสสาวะใต้ต้นไม้ ก็เป็นการขอโทษเพราะความกลัวด้วยใช่ไหม

อันนั้นอาจจะเป็นตัวอย่างที่ดีในการขอโทษด้วยความกลัวล้วนๆ ถามว่ารู้สึกผิดไหม คงไม่มากเท่ากับความกลัว ขอโทษแบบนั้นยิ่งชัดว่าเป็นพิธีกรรม เพื่อไม่ให้สิ่งที่มองไม่เห็นมาทำลาย ทำร้ายเรา ขอโทษเลย ขอไปอย่างนั้น เพื่อไม่ให้มันเกิดอีก อันนั้นเป็นตัวอย่างพิธีกรรมล้วนๆ

อย่างกรณีฉี่ข้างทาง มันเป็นพิธีกรรมล้วนๆ ไม่มีความสำนึกผิดใดๆ เราขอโทษไปเพื่อไม่ให้จอมปลวก ศาลพระภูมิ ผีสางนางไม้เล่นงานเรา แต่ในภาพใหญ่ที่เราขอโทษเพราะความกลัว ผมไม่แน่ใจนักว่ามันมีลักษณะนี้ที่ไหนบ้าง

ถามว่าในศาสนา เราขอโทษเพราะกลัวการลงโทษไหม? ผมคิดว่ามันเป็นเซนส์รอง แบบเดียวกับที่เราไปขอขมาต้นไม้ตอนเราฉี่ อย่างในอินเดีย เราต้องขอโทษเพราะมันเป็นเซนส์ของความภักดี ผิดไม่ผิดไม่รู้ แต่คุณต้องทำ ส่วนศาสนาคริสต์ก็เป็นเรื่องที่คุณต้องได้การอภัยจากพระเจ้า

ในเชิงพิธีกรรมของศาสนาพุทธหลายๆ นิกายถือว่ามีความแตกต่างกันมากไหม

คืออาจจะมีพิธีกรรมที่ละเอียดซับซ้อน แต่จริงๆ พุทธศาสนาหรือศาสนาที่เราเห็นว่าไม่มีพระเจ้า มันก็มีพิธีกรรมที่ซับซ้อนพอสมควรเหมือนกัน อย่างพุทธศาสนาธิเบต จริงๆ การขมากรรม เป็นสิ่งที่คุณต้องทำทุกวัน ทำตลอดเวลาชั่วชีวิต คุณก็ต้องขอขมากรรม ทั้งที่ไม่ได้ผิดอะไร

การลดอกุศลกรรมในวัชรยานมันซับซ้อนมากนะครับ ต้องไปเดินประทักษิณแสนครั้ง กราบบูชาแสนครั้ง ขอขมากรรมแสนครั้ง มันก็จะเครื่องขัดเกลาอัตตา ศาสนามองว่าการที่คุณขอโทษ มันไม่ได้ทำให้คุณยกภาระทางจิตใจอย่างเดียว โดยเฉพาะเซนส์แบบพุทธ มันลดทอนอัตตาของคุณด้วย เพราะแม้แต่ไม่ผิด คุณก็ยังขอโทษได้ มันเป็นอีกเรื่องเลย คือเมื่อขอโทษ จะทำให้อัตตาคุณเล็กลง

ฉะนั้น แม้แต่คุณปฏิบัติธรรมมาอย่างดี คุณไม่ได้ทำผิดอะไร ไม่ได้มี guilty คุณก็ยังต้องขอขมาอยู่ดี เพราะคุณอาจจะไม่รู้ หรือในทางเดียวกัน คุณก็ต้องทำให้คุณมีอัตตาเล็กลง

อย่างที่ผมยกตัวอย่างไปของศาสนาพุทธ มันเป็น optional ซึ่งไม่ทำก็ได้ แต่ว่าส่วนใหญ่มักจะทำ คือเหมือนมันกลายเป็นพิธีกรรมประจำวัน อย่างที่บอก หนึ่ง-อาจเป็นการมองเพื่อป้องกัน เพราะเราอาจไม่รู้ว่าเราทำไป ถ้าอย่างนั้นก็ขอโทษไว้ก่อน

กับอีกแบบหนึ่ง ซึ่งส่วนหนึ่งของกลไกเพื่อการลดอัตตาของคุณ แต่มันเป็น optional แปลว่าไม่ทำก็ได้ เพราะว่า daily practice นี้ ทำคนเดียว ไม่ได้แปลว่าคนอื่นต้องเห็น ในแง่หนึ่งคิดว่าอาจจะไม่ต้องทำก็ได้

การทำ daily practice แบบนี้ มีส่วนบ่มเพาะให้คนไทยมีลักษณะบางประการไหม เช่น การขอโทษไว้ก่อน

การขอโทษไว้ก่อนโดยที่ไม่รู้ว่าทำผิดหรือเปล่า มันมาจากผลของวัฒนธรรมไทยหรือเปล่า…อันนี้ผมไม่แน่ใจนะ แต่มองในอีกแง่หนึ่ง มันย้อนแย้งอยู่พอสมควร เพราะถามว่าจริงๆ แล้วคนไทยขอโทษยังไง คนไทยขอโทษยากนะครับ วัฒนธรรมของเราจริงๆ เราไม่ค่อยขอโทษนะ เราจะเป็นอย่าง ‘ฉันถูกๆ’ ซึ่งไม่ค่อยมี sense of guilty เลย

โดยเฉพาะประเด็นทางสาธารณะ น้อยมากที่เราจะขอโทษ อันนี้คนไทยเป็นอย่างนั้นจริงๆ โดยเฉพาะผู้นำทางการเมืองและผู้นำรัฐบาล แต่อีกด้านที่เรามีการขอโทษทางพิธีกรรม เราก็เลยพร้อมที่จะทำๆ มันไป และเราก็รู้ด้วยว่า ในเมื่อเป็นพิธีกรรม ซึ่งมันได้ผลด้วย ถ้าเราทำแบบนี้มันจะยุติข้อขัดแย้ง เราก็จะเลือกทำทันที โดยที่ไม่ได้คิดเลยว่าเรารู้สึกผิดหรือไม่

ฉะนั้นเวลาที่มีประเด็นสาธารณะเช่น ดาราทำอะไรสักอย่าง ไม่ว่าตัวเองจะถูกหรือผิด เมื่อรู้ว่าขอโทษแล้วจะจบ กูขอโทษไว้ก่อน

และไม่เกี่ยวกับว่า ประชาชนจะจับได้ว่าจริงๆ แล้วคุณไม่ได้รู้สึกผิด?

ผมคิดว่าในทางหนึ่งก็รู้ แต่มันก็พูดอะไรไม่ได้ เพราะเขาขอโทษแล้ว มันเป็นกลไกประหลาด เพราะเมื่อใดที่ขอโทษ ทำให้คุณต้องให้อภัย อย่างนี้เป็นปัญหา เพราะกลายเป็นว่า เมื่อใดก็ตามที่คุณออกมาขอโทษ อีกฝ่ายต้องให้อภัยทันที ถ้าผมไม่ให้อภัย ผมจะกลับเป็นฝ่ายผิด

พิธีกรรมมันเป็นอย่างนี้ เขายกดอกไม้ธูปเทียนมาแล้วปัดทิ้งไม่ได้ เราก็ต้องรับ แต่ใจมันจะเป็นยังไงไม่รู้ เขาบังคับให้เรารับ และเราก็ต้องพูดว่าเราให้อภัย ซึ่งผมคิดว่ามันแย่มาก เพราะพิธีกรรมมันบังคับให้เกิดกลไกอะไรที่มันไม่เป็นธรรมชาติ

เท่ากับว่าเรามีพิธีกรรมเยอะ สำนึกน้อยใช่ไหม

สำนึกในการให้อภัยอย่างที่ไม่เป็นพิธีกรรมน้อย แต่การให้อภัยหรือขออภัยในเชิงพิธีกรรมเยอะ เป็นรูปแบบมากกว่าสาระ เราจะเห็นได้เลยว่า ไม่ว่าในเชิงศาสนาหรือไม่ก็ตาม ล้วนแต่มีลักษณะในเชิงพิธีกรรมทั้งนั้น

แต่มันก็เข้าใจได้ เพราะคล้ายว่าตัวพิธีกรรมได้กำหนดความสัมพันธ์ของคน ซึ่งสังคมไทยเป็นอย่างนั้น เช่น ถ้าผมเป็นผู้ใหญ่ คุณก็ต้องแสดงอาการบางอย่างต่อผม เพื่อแสดงว่าคุณเป็นผู้น้อย จะมายืนเท่าผมไม่ได้ ทั้งหมดนี้เป็นพิธีกรรมทั้งนั้น การที่คุณต้องก้ม จะเสิร์ฟน้ำ ทั้งหมดเป็นพิธีกรรม ฉะนั้นพอเป็นเรื่องความสัมพันธ์ของคน การให้หรือขออภัย คุณก็ทำมันให้เป็นพิธีกรรม และบังคับด้วย

วัฒนธรรมขอโทษอย่าง ‘ฉันจะไม่ขอโทษผู้น้อย’ มีที่มาในประวัติศาสตร์ไหม เพราะคิดว่าน่าจะมีมาตั้งนานแล้วและตั้งอยู่บนความแตกต่างทางชนชั้นและอำนาจ น้อยมากที่เราจะเห็นการขอโทษจากผู้มีอำนาจ

อาจจะเป็นเช่นนั้น คือเราต้องขอโทษกับคนข้างบนอีกทีหนึ่ง หรือคนที่เหนือกว่าตัวเองเท่านั้น กลายเป็นว่าสังคมไทยทำให้เราไม่สามารถขอโทษคนที่มีอำนาจน้อยกว่าเราได้ มันกลายเป็นเรื่องการเสียเหลี่ยม เสียฟอร์ม ซึ่งผมคิดว่ามันทำให้วัฒนธรรมการขอโทษจริงๆ ของเรามันไม่มี และไปผูกกับเรื่องอำนาจแบบนี้อยู่

ถ้ามีสำนึกว่าตัวเองถูก ทำไมจึงต้องหยิบพิธีกรรมมาสวมเยอะเหลือเกิน

เมื่อกี๊ผมแวบขึ้นมาว่า ทำไมผู้ใหญ่เขาถึงไม่ขอโทษผู้น้อย ซึ่งมันก็มีคนที่ทำแบบนั้นนะ แต่ผมเข้าใจว่า พิธีกรรมมันไปกำหนดความสัมพันธ์ของคนด้วย ถ้าผู้ใหญ่เกิดไปขอโทษเด็ก ความสัมพันธ์ตรงนั้นมันจะเปลี่ยน ถ้าเขาต้องการรักษาความสัมพันธ์เชิงอำนาจนั้นไว้ เขาก็ต้องไม่ขอโทษ

เมื่อใดก็ตามที่คุณเอ่ยปากขอโทษ สำนึกหรือไม่สำนึกไม่รู้ แต่ถ้าคุณเป็นผู้ใหญ่กว่า ความสัมพันธ์ที่คุณอยากจะรักษาไว้มันจะเปลี่ยน “คุณมีอำนาจเหนือกว่า ไม่จำเป็นต้องขอโทษมันหรอก” อะไรแบบนี้ เมื่อใดก็ตามที่ไปก้มหัว มันพังเลยนะ

แง่หนึ่ง การขอโทษมันทรงพลังนะครับ ในแง่การเหลื่อมล้ำทางอำนาจหรือชนชั้นนำ ทางหนึ่งเราจึงเห็นว่า มันก็ต้องทำๆ ให้ผ่านไป อย่าไปให้ค่ามันมาก เพราะมันก็จะไปเปลี่ยนแปลงความสัมพันธ์

ฟังก์ชั่นของการขอโทษ คือการที่ทำให้จิตใจถูกชำระ แต่ถ้าผู้ใหญ่ขอโทษผู้น้อยไม่ได้ ผู้ใหญ่ก็ยังมีภาระทางจิตใจเหมือนกัน?

ภาระทางจิต เกิดขึ้นเมื่อคุณรู้สึก guilty แต่ถ้าไม่ guilty และรู้สึกว่าตัวเองไม่ผิด อาจจะไม่มี คือเขาอาจจะไม่รู้สึกก็ได้ แต่ภาระของคนที่ไม่ได้ถูกขอโทษ อาจจะมี แต่พอมันเป็นอย่างนั้นปุ๊บ มันเหมือนบางเคสในบ้านเรา เช่น กรณี 6 ตุลาฯ ไม่มีการขอโทษ ไม่มีการชำระบาปสะสาง มันกลายเป็นภาระของคนไม่รู้กี่รุ่น จนถึงทุกวันนี้ หลายสิบปีผ่านมาก็ยังเป็นภาระทางใจอยู่ และมันก็จะเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ จนกว่าจะได้รับการสะสาง

เฉพาะกรณี 6 ตุลาฯ บางคนเห็นว่า การออกมาขอโทษอาจจะไม่เพียงพอ?

อย่างที่บอก ถ้ามี sense of guilty มีความรู้สึกผิด มันก็จะสร้างความพึงพอใจระดับหนึ่ง มันก็จะปลดปล่อยภาระของผู้ถูกกระทำระดับหนึ่ง แต่แน่นอนที่เราต้องไม่ลืมว่า เวลาพูดเรื่องขอโทษ มันยังไม่ได้ตัดขาดประเด็นความยุติธรรมด้วยนะครับ

คือขอโทษนี่มันซับซ้อน เพราะซ่อนเรื่องความยุติธรรมเข้าไปอีก คุณขอโทษ ไม่ได้แปลว่าความยุติธรรมมันเกิดขึ้นแล้ว การขอโทษจะสมบูรณ์ จะหมดจด ต่อเมื่อมันมีประเด็นเรื่องความยุติธรรมด้วย โดยเฉพาะประเด็นความผิดทางสังคม

ไม่ใช่ในศาสนาพุทธ?

พุทธมันมีเซนส์เรื่องการรับกรรมน่ะ ภาระทางจิตของคุณ ความขุ่นข้องหมองใจทั้งหลายมันคงจะหายไป แต่สิ่งที่ทำแล้ว ก็คือสิ่งที่คุณกระทำแล้ว ต้องได้รับผล

เข้าใจว่า ของศาสนาคริสต์ เนื่องจากเขาไม่ได้มีคอนเซ็ปท์เรื่องกรรม มัน ‘up to God’ ทุกอย่าง ฉะนั้นเวลาที่เราขอโทษอย่างจริงใจ ทั้งในเชิงพิธีกรรมและจิตใจ ทุกอย่างได้รับการปลดปล่อยนะครับ เช่น ถ้าผมทำบาปอย่างต้องตกนรก ผมได้รับการอภัย ผมก็ไม่ต้องตกนรก ผมอาจจะต้องไปไฟชำระ ที่หมายถึงชำระบาปเล็กๆ น้อยๆ แต่ผมไม่จำเป็นที่จะต้องได้รับผลร้อยเปอร์เซ็นต์ ขึ้นอยู่กับพระเจ้า แต่พุทธไม่ใช่ เมื่อไรก็ตามที่คุณขมากรรมไปแล้ว แต่บางทีก็อาจจะมีความเชื่อบางกลุ่ม มันก็อาจจะลดทอนผลได้บ้าง แต่สิ่งที่กระทำไปแล้ว คือกระทำไปแล้ว ยังไงก็ต้องรับผล

แต่อย่างไรก็ตาม มันไม่สามารถเปลี่ยนผลจากการกระทำได้ สมมุตินาย A ฆ่าคนตาย แล้วไปสารภาพบาป God จะช่วยอะไรนาย A

ก็ช่วยในเชิงจิตวิญญาณเท่านั้น ผลที่คุณต้องรับอย่างอื่น ก็ยังต้องรับปกติ อันนี้เป็นเคสคลาสสิก เช่น คุณทำผิดกฎหมาย แล้วไปสารภาพผิดกับบาทหลวง มันเป็นเคสที่ยากมาก สมมุติว่าผมไม่สารภาพบาป แล้วไม่มีใครไปแจ้งตำรวจ หรือไม่มีใครรู้เลยว่าผมไปทำผิด จะทำอย่างไร

บาทหลวงในคริสต์ศาสนา เขาถูกเทรนด์มาว่า จะต้องไม่เปิดเผยความลับของผู้สารภาพบาป อันนั้นเป็นข้อสาบานเลยว่า ห้ามเปิดเผยความลับของผู้มาสารภาพบาป แต่ทีนี้จะทำอย่างไร ก็คนมาสารภาพบาปมันทำผิดกฎหมาย คุณพ่อจะต้องเลือก มันยากมากเลย ผมคิดว่าเคสแบบนี้มันตอบยาก เพราะถ้าคุณไปบอกตำรวจ ความเป็นพระของคุณมันสูญสิ้นเลย คุณสาบานไว้แล้วว่าคุณจะไม่เปิดเผย คุณต้องรักษาความลับนั้นไว้เท่าชีวิต

นักบุญบางองค์ในปรากถูกฆ่าเพราะไม่ยอมพูดว่าคนที่มาสารภาพบาปพูดว่าอะไร แต่ก็ต้องตั้งคำถามได้ ว่าถ้าคุณสำนึกความผิดบาปอย่างจริงจัง คุณก็ควรที่จะไปมอบตัว แล้วก็รับผลทางกฎหมายนั้นเอง

มีคำอธิบายเรื่อง ‘ลัทธิแก้กรรม’ ในประเทศไทยไหม

ผมก็จะคิดขำๆ คือปัญหาอย่างหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องการขอขมาในสังคมไทยกลายเป็นว่า ลัทธิแก้กรรมทำให้การขออภัยยิ่งกลายเป็นรูปแบบพิธีกรรมมากขึ้น ความหมายจะเปลี่ยนไปเลย เมื่อคุณขมากรรม ทำพิธีแก้กรรม เท่ากับว่าคุณไม่ต้องรับผลอะไรเลย ซึ่งมันไม่ใช่เซนส์แบบพุทธศาสนาเลย ทำให้พิธีขมากรรม เป็นทางออกของคนที่ไม่อยากจะรับผิดว่าฉันเคยทำบาปอย่างนี้มา เข้าพิธีกรรมนี้อย่างเดียวก็จบเลย

มองให้คล้ายกับพิธีกรรมของคริสต์ศาสนาเรื่องการไถ่บาปได้ไหม

ถ้ารับจากคริสต์ศาสนา คุณก็ต้องเชื่อว่ามันมีอำนาจศักดิ์สิทธิ์ที่ยิ่งใหญ่ ที่สามารถจัดการเรื่องนี้ของคุณได้ แต่พุทธศาสนาไม่ยอมรับอำนาจแบบนั้น คำถามคืออะไรคืออำนาจนั้นที่มาปลดปล่อยตัวเองจากกรรมที่คุณทำ? ไม่มี พุทธศาสนาไม่มีอำนาจแบบนั้น

พอเป็นแบบนั้นปุ๊บ มันก็เป็นเรื่องของการสร้างขึ้นมา เพื่อหวังผลอะไรบางอย่างทางจิตใจ และมันยิ่งได้ผลเยอะนะ เพราะเป็นทางออก และมันเป็นคำตอบของปัญหาชีวิตที่เขาไม่สามารถอธิบายได้ว่า “เชี่ย…ทำไมกูจนอยู่นั่นแหละ” ซึ่งจริงๆ ลืมไปว่ามันมีกลไกของเศรษฐกิจ สังคม แต่มันกลายเป็นว่า เราหาคำตอบไม่ได้ ลัทธิพวกนี้มันจึงออกมาสร้างคำตอบแบบนี้ขึ้น เราก็เลยโอเคกับมัน ยอมรับมัน และเข้าไปร่วมพิธีกรรมกับมัน ซึ่งคนที่รวยจริงๆ ก็คือคนพวกนี้แหละ

ถ้ามองโลกในแง่ดีหน่อย มันอาจตอบโจทย์ในแง่ความชุ่มชื่นใจระดับปัจเจก?

สมมุติว่าเรื่องการทำแท้ง ไม่ใช่แค่เจ้าสำนึกชื่อดังๆ แต่มีหลายสำนักมากๆ ว่าคนที่เขามีปัญหาแบบนี้ เขาทำแท้งมา เขาก็จะมีภาระทางจิตใจแล้วไม่มีทางออก แต่พอวันหนึ่งมีพระสงฆ์มาทำพิธีให้ ซึ่งเป็นพิธีที่ไม่ต้องเปิดเผยด้วยว่าคุณทำแท้งมา คุณแค่ไปร่วมพิธี คุณก็รู้สึกว่าคุณได้รับการปลดปล่อย

ผมคิดว่า เออ…ในทางหนึ่ง คนเขาจะได้รู้สึกปลอดจากความรู้สึกผิดที่ตัวเองทำ แต่มาคิดอีกทีหนึ่งว่าทำไมปัญหานี้จึงเกิด เพราะการทำแท้งมันเป็นเรื่องที่ไม่ถูกกฎหมาย มันมีรากที่ทำให้คุณต้องรู้สึกผิดกับสิ่งนี้ ต้องปิดบังซ่อนเร้น เพราะเราไม่ได้รับอนุญาตให้มาคุยปัญหานี้กันจริงๆ มันก็กลายเป็นช่องให้นักการศาสนาหรือวัดวาใช้มันเป็นจุดเรียกหรือจุดขาย

ในมุมศาสนาคริสต์ หรือฮินดู จะรู้สึกว่ามันบาปไหม

แม้แต่ผมเป็นศาสนิก คิดว่าในทางหนึ่ง มันก็เป็นทางเลือกของคน บาปไม่บาปไม่ใช่หน้าที่ผมไปตัดสินเขา ผมไม่ใช่พระเจ้า ไม่ใช่นักบุญ ผมไม่รู้ว่าสิ่งที่เขาทำดีหรือไม่ดี สุดท้ายแล้วทางเลือกของเขา เป็นสิ่งที่เขาต้องรับ

แต่ผมคิดว่าช่วงหลังๆ แม้แต่ศาสนาคริสต์ก็เริ่มเปิดกว้างมากขึ้น กรณีหลังการสังคายนาวาติกันครั้งที่ 2 ในเรื่องบุญบาป มันตั้งอยู่บนมโนสำนึกเรานะ ไม่ได้อยู่ที่พระเจ้า เราก็เห็นว่าคริสต์ศาสนา มันมีคำอธิบายว่า ถ้าพระเจ้าทรงอานุภาพ ทำไมพระเจ้าไม่ทำให้เราทุกคนไม่ทำบาปล่ะ เพราะมนุษย์มีศักดิ์ศรี พระเจ้าถึงให้เราเลือกเอง เพราะผมเข้าใจว่า เขาจะทำแท้งหรือไม่ทำแท้ง มันตั้งอยู่บนศักดิ์ศรีของเขา

สมมุติว่าผมเชื่อเรื่องบาป แต่อีกคนเลือกจะทำแท้ง มันก็เป็นทางเลือกของเขาที่ผมไม่มีสิทธิ์ตัดสิน และคิดว่าไม่ว่าจะเลือกอะไรก็ตาม มันมีภาระอีกมากมายที่จะเกิดขึ้นจากการ suffering ไม่ว่าแง่ใดแง่หนึ่ง

ซึ่งความรู้สึกผิดบาป หรือ suffering ส่วนใหญ่ เกิดขึ้นจากมุมมองศาสนาและความเชื่อของเขาเลยใช่ไหม

ใช่ สมมุติว่าเขาเชื่อศาสนา เขาเลือกที่จะไม่ทำแท้ง เขาจะปลดปล่อย suffering ทางศาสนา ไม่ต้องแบกความรู้สึกผิดบาปไว้ แต่เขาจะต้องเจอปัญหามากมายที่จะต้องดูแลคนคนหนึ่งไปตลอดชีวิต ซึ่งอันนั้นเป็นเรื่องใหญ่มากกับการที่คนคนหนึ่งเกิดมา

มันง่ายที่คุณจะแบกศีลธรรมของคุณเองและนำไปตัดสินคน และก็ไม่ให้เขากำหนดเลือก ผมคิดว่าวิธีแบบนี้ไม่เวิร์ค มันง่ายไป เพราะลึกๆ แล้ว ไม่แน่ว่าเราทำเพื่อให้เราเป็นคนดีหรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่ขณะเดียวกัน แน่นอนว่าเขาจะเลือกทางใดเป็นเรื่องของเขา และทั้งสองทางมีราคาที่ต้องจ่าย

ดูเหมือนการสังคายนาวาติกันครั้งที่ 2 ศาสนาคริสต์ค่อนข้างที่จะมีพลวัตมาก?

ผมคิดว่าในแง่องค์กรของคริสต์ศาสนา มันถูกท้าทายเยอะนะ ท้าทายด้วยวิทยาศาสตร์ ด้วยการทำให้เป็นสมัยใหม่ (modernity) สังคายนาครั้งที่ 2 มันนานมาแล้ว ซึ่งพระสันตะปาปาสมัยนั้นก็คิดว่าโลกมันกำลังจะเปลี่ยน ฉะนั้น เราควรมานั่งคิดกันใหม่ ซึ่งมันมีอะไรเปลี่ยนไปอย่างพลิกโลกเลยในสังคายนาวาติกัน

พอมาถึงโป๊ปสมัยปัจจุบัน คือโป๊ปฟรานซิส พระศาสนจักรก็เปลี่ยน แน่นอนว่าศาสนจักรก็ยังเป็นศาสนจักร เช่น ยังไม่อนุญาตให้คนเพศเดียวกันแต่งงานกัน แต่ไม่ตัดสินคนที่เป็นเกย์แล้ว คือ โป๊ปพูดเองเลยว่า เราเป็นใครไปตัดสินเขา ซึ่ง…เฮ้ย เปลี่ยนมาก หรือโป๊ปออกมาพูดเรื่องวิทยาศาสตร์

ซึ่งปัญหาขององค์กรหลักของพุทธศาสนาบ้านเรา คือไม่ปรับตัวเข้ากับยุคสมัย มันจึงไม่เป็นทางเลือกสำหรับคนทั่วไป สุดท้ายการเกิดขึ้นของลัทธิพิธีใหม่ๆ จำนวนมาก มันเป็นไปเพื่อการตอบสนอง โดยเฉพาะกับคนชนชั้นกลางในเมือง ปัญหาก็คือ ลัทธิแบบนี้ที่เกิดขึ้นมา ฟังก์ชันมันไม่เหมือนศาสนา เพราะในแง่หนึ่ง คนในเมืองไม่ต้องการศีลธรรม

ฉะนั้นลัทธิมันก็จะเต็มไปด้วยพิธีกรรม เต็มไปด้วยระบบความเชื่อ แทนที่จะมีระบบศีลธรรม มันก็ไม่มี เพื่อให้ง่ายต่อการเข้ามาเป็นสมาชิก ถามว่าจะไปแสวงหาศีลธรรมจากไหน ก็ไปหาจากการกระโจนเข้าไปร่วมกิจกรรมทางการเมืองแทน ซึ่งเราก็รู้ว่ามันเป็นศีลธรรมแบบไหน

ความเปลี่ยนแปลงอะไร ที่จะทำให้ศาสนาอยู่ยั้งยืนยงได้

มันคงต้อง secularization (การปรับตัวเข้ากับโลกวิสัย) หมายความว่าสุดท้ายคุณต้องแยกออก ระหว่างคุณกับความสำคัญของรัฐ องค์กรศาสนาต้องเป็นองค์กรเอกชน บริหารจัดการกันเอง ทุกวันนี้ที่มันมีปัญหา คือการอยู่กับอำนาจรัฐ รัฐใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือ ศาสนาใช้รัฐเป็นเครื่องมือ พอรัฐพัง ศาสนาก็พังด้วย แต่เมื่อไรก็ตามที่คุณแยกรัฐออกจากเอกชน คุณมีสิทธิเสรีภาพที่จะตีความคำสอน คุณบริหารจัดการอย่างเป็นเอกชน และเป็นเรื่องภายในของตัวเอง ผมว่านั่นละมันจะอยู่ได้ เกิดความหลากหลาย

อ้าว ธรรมกายสอนแบบนี้ ก็อยู่ไปสิ ใครนับถือก็ไปอยู่กับธรรมกาย อีกฝ่ายหนึ่งไม่ได้คิดแบบนี้ คุณนับถือพุทธวจน ก็ไปพุทธวจนสิ ด่ากันได้ไหม ด่ากันได้ แต่อยู่ภายในกรอบของกฎหมาย

ผมคิดว่าอีกนาน แต่คิดว่าเป็นกระแสที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ คือคิดว่า การเป็นประชาธิปไตย กับการ secular มันจะต้องเกิดขึ้น ซึ่งสิ่งที่ทำให้ผมเชื่ออย่างนั้น คือ generation มันเปลี่ยน นี่เรื่องที่หนึ่ง สอง-สังคมมันซับซ้อนกว่าเดิม เราไม่ได้อยู่ในชุมชนที่ทุกคนคิดเหมือนกันแล้ว ซึ่งอันนี้มันเป็นคนละโจทย์กับเผด็จการเลยนะ

เพราะเผด็จการจะมีโจทย์ที่ว่าทำอย่างไรให้คนคิดเหมือนกัน เขาก็จะไปสร้างกลไกการศึกษาอะไรมากมาย เพื่อให้คนคิดเหมือนกัน แต่โจทย์ของโลกสมัยใหม่ เราก็รู้อยู่แก่ใจว่ามันไม่มีทางเป็นไปได้ว่าเราจะคิดเหมือนกัน ฉะนั้นโจทย์มันก็จะกลับไปคิดอีกแบบหนึ่งว่า ถ้าเราจะอยู่ด้วยกัน เราจะสร้างกลไกอะไรที่เราจะอยู่ด้วยกันได้ ศาสนาที่แต่ละฝ่ายมันคิดไม่เหมือนกัน เราจะทำอย่างไรให้มันอยู่ด้วยกันได้

สุดท้าย คำตอบก็คือประชาธิปไตย secularization เพราะสองกลไก มันทำให้ความหลากหลายมันอยู่กันได้โดยไม่ฆ่ากัน ตราบใดที่มันมีลักษณะรวมศูนย์อำนาจแบบเดียว มันก็จะเกิดการเข่นฆ่ากัน

ผมคิดว่ามันหนีไม่พ้นที่จะไปอยู่จุดนั้น แต่คิดว่าไม่ใช่รุ่นผม น่าจะเป็นรุ่นถัดๆ ไป เราก็สิ้นหวังกันมาเยอะ ขณะที่เรามองย้อนกลับไป สังคมไทยก็ค่อยๆ เปลี่ยนมาโดยตลอด

ผมคุยกับเด็กๆ นักศึกษา ผมรู้เลยว่ามันเปลี่ยน เขามีทางเลือกของการจะรู้เยอะกว่าเรา เขามีอินเทอร์เน็ต มีโลกออนไลน์ มาให้ข้อมูลมากกว่าเดิม ผมเข้าไปดูบอร์ดที่เขาเถียงกัน ก็จะเห็นหน้าเดิมๆ เป็นคน gen ผมกับ gen ผู้ใหญ่ ที่ยังใช้คำว่าโง่ได้ แต่ gen เด็ก มันเริ่มไม่เหมือนเดิมแล้ว ก็เป็นไปได้นะ

พอศึกษาศาสนามาหลายๆ ศาสนา มันมีการปะทะกันทางความคิดด้วยหรือเปล่า

จริงๆ ในเชิงพฤตินัย ผม convert มาแล้วรอบหนึ่ง ผมเป็นพุทธ และก็เป็นฮินดู แล้วผมก็จะมีปัญหาว่า เอ๊ะ อะไรมันถูกกว่ากัน เพราะว่าเราเคลมสัจธรรมไม่เหมือนกัน อะไรเป็นของจริง ซึ่งมันซีเรียสมาก มันเป็น way ที่เราจะต้องเดินเลย จนกระทั่งวันหนึ่ง เริ่มคิดไม่ออก ไม่รู้จะทำยังไงแล้ว สุดท้ายผมกลับพบว่า ถ้าผมอยู่ไปอย่างนี้ อยู่ไปก้ำๆ กึ่งๆ พุทธก็เป็น ฮินดูก็เป็น ผมกลับคิดว่า ศาสนามันเติมเต็มกันและกัน ผมก็ไม่จำเป็นต้องเลือก การที่มีศาสนาเดียว ซึ่งผมไม่รู้ว่าใครกำหนดว่ามนุษย์ต้องมีศาสนาเดียว

ผมเลยรู้สึกว่า เรารวมมันเข้าด้วยกันได้ ถ้าเราวางวางตำแหน่งแห่งที่ให้ชีวิตเราเดินไปได้

ฉะนั้นสำหรับผม ความเป็นฮินดูของผม มันทำให้ผมเคารพโลกข้างนอก ผมมองว่าภูเขามันศักดิ์สิทธิ์ได้ ผมก้มหัวให้ได้ ขณะเดียวกัน พุทธศาสนาไม่ได้เน้นเรื่องนั้น แต่วิถีชีวิตภายใน ความสัมพันธ์กับตัวเอง พุทธศาสนาเน้นเยอะ ผมเลยเอาข้างนอกกับข้างในมาประสานกันได้ ผมไม่รู้สึกว่ามันมีปัญหาอะไร และเข้าใจว่า ยิ่งเราเดินมาในเส้นทางนี้เรื่อยๆ เราจะพบว่ามันไม่ขัดแย้งกันมาก หลังๆ มานี้ คริสต์ อิสลามเริ่มหาความหมายอะไรบางอย่างที่เราเข้าใจได้มากขึ้นเรื่อยๆ ซึ่งผมพบว่าสุดท้ายมันจะวกกลับมาที่ตัวเรา

เพราะเป้าหมายสุดท้ายของศาสนา มันคือ self-realization ให้รู้จักตัวเอง พ้นไปจากศาสนาให้หมด แต่ปัญหาใหญ่ที่สุด คือเราไม่รู้จักตัวเอง แล้วถ้าเราไม่ได้ยึดรูปแบบนัก มันน่าจะช่วยได้

 

Author

กองบรรณาธิการ
ทีมงานหลากวัยหลายรุ่น แต่ร่วมโต๊ะความคิด แลกเปลี่ยนบทสนทนา แชร์ความคิด นวดให้แน่น คนให้เข้ม เขย่าให้ตกผลึก ผลิตเนื้อหาออกมาในนามกองบรรณาธิการ WAY