‘สี’ กับ ‘เสื้อ’ เป็นคำร่วมสมัยตลอดทศวรรษที่ผ่านมา สองคำนี้มีความหมายและน้ำหนักในตัวเอง โดยเฉพาะมิติทางสังคมการเมือง เป็นสัญลักษณ์แทน ‘พวกเรา’ และ ‘พวกเขา’ ความเป็นหนึ่งเดียว การสร้างอารมณ์ร่วม ความเกลียดชัง และความรุนแรง
‘Turncoat’ มีความหมายศัพท์ตรงไปตรงมา ‘เปลี่ยนเสื้อ’ ซึ่งภาคปฏิบัติอาจต้องเท้าความไปสมัยสงครามกลางเมืองอังกฤษในศตวรรษที่ 16 เมื่อมีการสวมชุดเกราะฝ่ายตรงข้ามแฝงเป็นไส้ศึก กับอีกด้านคือจับคู่สงครามมาเป็นเชลย จัดการเปลี่ยนเสื้อเปลี่ยนเกราะ และเปลี่ยนข้างให้มาอยู่ฝ่ายตน
ศาสตราจารย์ไชยันต์ ไชยพร อาจารย์ประจำภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ยกตัวอย่างการ Turncoat โดยอ้างอิงจากงานวิชาการของ แอนดรูว์ ฮอปเปอร์ (Andrew Hopper) จากมหาวิทยาลัยเลสเตอร์ (University of Leicester) ที่น่าสนใจไว้หลายประเด็น โดยเฉพาะการใช้คำ บริบทและเหตุผลของการ turn ซึ่งเป็นปัจจัยของการเกิดการเปลี่ยนเสื้อเปลี่ยนชุด ที่ชวนให้ตั้งคำถามและหาคำตอบอย่างยิ่ง
อย่างไรก็ตาม แม้การ Turncoat อาจจะยังไม่สามารถนำมาใช้เป็นคำอธิบายความขัดแย้ง ‘สี’ และ ‘เสื้อ’ หนึ่งในปัจจัยหลักที่ส่งผลต่อโมเมนตัมการเมืองไทย แต่ท่ามกลางฝุ่นตลบ ศาสตราจารย์ไชยันต์มองว่า หากกำแพงกั้นกลางการเมืองสองขั้วบางเบาลง Turncoat จะทำให้เกิดการย้ายข้างจากการฝักฝ่ายแบบเหนียวแน่น การเมืองไทยอาจมองเห็นความคลี่คลายมากกว่านี้ได้
คำว่า Turncoat ความหมายจริงๆ คืออะไร
คือผมก็ไม่เคยรู้จักคำว่า Turncoat มาก่อนในชีวิต จนกระทั่งไม่นานนี้ที่ผมศึกษาเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองของอังกฤษ โดยเฉพาะช่วงที่เกิดสงครามกลางเมืองระหว่างฝ่ายกษัตริย์กับฝ่ายรัฐสภาที่ยาวนานเจ็ดปี คือช่วง ค.ศ. 1642-1649 มันก็จะมีคำว่า Turncoat คำว่า ‘coat’ ที่แปลว่า ‘เสื้อ’ ผมก็งงๆ อยู่ในตอนนั้น ผมไม่รู้ว่าคืออะไร แต่พออ่านไปก็พอจะรู้ว่ามันหมายถึงการเปลี่ยนข้าง ย้ายข้าง
ทีนี้ปกติงานวิจัยศึกษาด้านประวัติศาสตร์การเมืองยังไม่ค่อยมีงานที่ลงไปศึกษาเรื่องเกี่ยวกับ Turncoat โดยตรงมากนัก ก็คือจะแตะนิดๆ หน่อยๆ จนกระทั่งเมื่อไม่นานมานี้มีงานของนักวิชาการที่ชื่อ แอนดรูว์ ฮอปเปอร์ (Andrew Hopper) จากมหาวิทยาลัยเคมบริดจ์
เป็นงานที่อังกฤษศึกษาเองหรือครับ?
เขาเริ่มศึกษาการย้ายข้างหรือการแปรพักตร์ ที่เราเรียกว่า Turncoat ศึกษาอย่างจริงจัง โดยเฉพาะช่วงของสงครามกลางเมืองอังกฤษ ก่อนผมจะรู้จัก แอนดรูว์ ฮอปเปอร์ เวลาผมอ่านประวัติศาสตร์การเมืองอังกฤษ มันก็จะเจอคำว่า Turncoat อย่างที่ว่าไป และผมก็โชคดีที่ผมสมัครเป็นสมาชิกของวารสารที่ชื่อว่า History Today ซึ่งมีบทความน่าสนใจทางประวัติศาสตร์มาเรื่อยๆ
ใน History Today จะมีบทความหนึ่งที่เป็นเรื่อง Turncoat เขาแนะนำหนังสือของ แอนดรูว์ ฮอปเปอร์ ซึ่งหนังสือของฮอปเปอร์ผมไม่ได้ซื้อ โชคดีที่ทางหอสมุดจุฬาฯ เขาสมัครเป็นสมาชิก สามารถที่จะดาวน์โหลดเป็นอีบุ๊คมาได้
เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมบอกก็ไม่ใช่สิ่งที่ผมไปศึกษา – เขาเรียกว่าข้อมูลปฐมภูมิด้วยตัวเอง ผมศึกษาจากสิ่งที่เขาได้กลั่นกรองมาแล้ว แล้วก็พบว่า Turncoat เป็นคำที่ถูกเขียนหรือสร้างขึ้นประมาณกลางศตวรรษที่ 16 คือพูดง่ายๆ ก่อนที่จะเกิดสงครามกลางเมืองอังกฤษ
คือราวปี 1500 กว่าๆ?
ศตวรรษที่ 16 คือประมาณ 1500 กว่า เขาบอกว่าเป็นคำที่ถูกสร้างขึ้นมา โดยเริ่มต้นจาก เอาง่ายๆ คือทหารที่แอบไปใส่เครื่องแบบของอีกฝ่าย เขาเรียกว่าเป็นยุทธศาสตร์ซ้อนคน แล้วต่อมาคำนี้ก็ถูกใช้ในช่วงสงครามกลางเมืองของอังกฤษอย่างแพร่หลายมากเพราะว่าสงครามมันยืดยาว เมื่อยืดยาวมันก็จะมีฝ่ายแพ้-ฝ่ายชนะ มันก็จะมีการย้ายข้าง อาจจะย้ายข้างด้วยเหตุผลหลายอย่าง ย้ายข้างด้วยสถานะทางเศรษฐกิจสังคม ย้ายข้างด้วยหลักการ ย้ายข้างเพราะถูกจับ มันน่าสนใจมาก เพราะพอทหารที่ถูกจับ ฝ่ายที่จับก็จะบีบให้กระทำการสาบาน สาบานว่าห้ามมายุ่งเกี่ยวและกูจะปล่อยมึงกลับบ้านนะ มันจับกันได้เยอะมากจนไม่มีคุกขัง ก็เลยคล้ายๆ ว่าให้ทำสัตย์สาบานว่าอย่าไปยุ่งอีก
แสดงว่าการ turn เกิดขึ้นจาก ‘ถูกทำให้เปลี่ยน’?
ทำให้เปลี่ยน…ในหนังสือฮอปเปอร์ เขาจะใช้คำว่า “เป็นเหตุผลทางด้านผลประโยชน์ส่วนตัว” ผลประโยชน์ส่วนตัวก็คือ กลัวว่าฉันจะลำบาก กลัวญาติ ครอบครัว กลัวจะเสียที่ดิน อะไรอย่างนี้
อีกอันหนึ่งคือ ย้ายเพราะได้ประโยชน์ การย้ายข้างมีทั้งที่ถูกประณาม และมีทั้งพยายามกระตุ้นให้อีกฝ่ายหนึ่งย้ายข้างมาอยู่กับพวกเรา ซึ่งทำให้ผมนึกถึงสมัยพันธมิตรชุมนุมก็จะมีการพูดไปให้ตำรวจหรือพี่น้องรากหญ้าเขาได้ยินว่าอย่าไปหลงเชื่อทางนู้น มาอยู่กับเราเถอะ ก็มีลักษณะของการปลุกเร้าให้อีกฝ่ายหนึ่ง Turncoat มาอยู่ฝ่ายเรา มาใส่สีเสื้อของเรา
คำว่า Turncoat ผมคิดว่าถ้าเอามาศึกษาเรื่องการเมืองไทยยิ่งน่าสนใจเพราะมันมีคำว่า ‘เสื้อ’ มีเสื้อสีแดง สีเหลือง ซึ่งก็น่าจะสอดคล้องเกี่ยวข้องกัน
ในยุคนั้นใครเป็นกษัตริย์ของอังกฤษ
พระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1
ซึ่งอังกฤษมีสภาแล้วจึงเกิดสงครามใช่ไหมครับ
ใช่ คล้ายๆ กับว่าทางฝ่ายสภาเขามองว่าพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 ใช้พระราชอำนาจเกินขอบเขต คือมันเริ่มต้นมาจากการที่ฝ่ายสภายื่นข้อเสนอ 19 ข้อต่อพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1
ผมยกตัวอย่างบางข้อ เขายื่นข้อเสนอว่า การที่จะแต่งตั้งใครเป็นพระอาจารย์ของพระราชโอรส พระราชธิดา จะต้องผ่านสภาแล้วให้สภามีความเห็นชอบ ไม่ใช่พระเจ้าแผ่นดินจะตั้งใครมาสอนพระราชโอรส พระราชธิดาได้เอง ถ้าเราเข้าใจเหตุผลของรัฐสภา ว่ายุโรปในขณะนั้นมีความขัดแย้งเรื่องความเชื่อทางศาสนา เช่น มีฝ่ายคอทอลิก มีฝ่ายโปรเตสแตนท์ สมัยพระเจ้าเฮนรีที่ 8 ค.ศ. 1534 อังกฤษมาตั้งนิกายของตัวเองที่เรียกว่า Church of England ซึ่งก็คือโปรเตสแตนท์ใช่ไหม ทีนี้ในเวลาต่อมามันก็จะมีประเด็นที่ว่าพระเจ้าแผ่นดินอังกฤษอาจจะมีความฝักใฝ่คาทอลิก เพราะฉะนั้นทางฝ่ายรัฐสภาเขาก็จะพยายามอยากให้พระอาจารย์ที่มาสอนควรจะนับถือศาสนาที่เป็นของอังกฤษเป็นต้น
อีกข้อหนึ่งใน 19 ข้อก็เช่น การจะแต่งตั้งผู้บัญชาการทหาร ทางฝ่ายรัฐสภาบอกว่าพระองค์ไม่สามารถที่จะแต่งตั้งได้เอง ต้องผ่านรัฐสภา สองข้อนี้เป็นต้น
เพราะฉะนั้นพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 ก็มองว่ามันเป็นการก้าวล่วงพระราชอำนาจ เพราะว่าพระองค์ยืนยันอยู่เสมอว่าพระองค์ปกครองตามจารีตประเพณีของอังกฤษที่ดำเนินมายาวนานแล้ว และพระองค์ไม่ได้รับผิดชอบต่อสภา พระองค์รับผิดชอบต่อพระผู้เป็นเจ้า ซึ่งมันคือหลักการแบบเทวสิทธิ์ เพราะฉะนั้นต่างฝ่ายต่างก็อ้างหลักการของอังกฤษทั้งคู่ แต่ตีความไม่เหมือนกัน ในที่สุดพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 ก็มองว่าการเรียกร้องแบบนี้เป็นการเปลี่ยนแปลงการปกครอง พระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 เลยเสด็จจากลอนดอนไปที่นอตติงแฮม แล้วประกาศสงครามกับพวกฝ่ายรัฐสภา
ผลของสงครามกลางเมืองออกมาอย่างไร ชนะกันแบบเบ็ดเสร็จหรือเปล่า
คือในช่วงที่เกิดสงครามอยู่เจ็ดปี ก็ผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะ และในช่วงผลัดกันแพ้ผลัดกันชนะ มันก็มีการย้ายข้างกันอุตลุด ย้ายไปย้ายมา ทั้งฝ่าย สส. ก็มีย้าย ทั้งฝ่ายทหารก็มีย้าย ฝ่ายชาวบ้านเองก็มี ซึ่งน่าจะเป็นเรื่องความปลอดภัยของเขาด้วย แต่ผลที่สุดลงเอยด้วยการที่พระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 พ่ายแพ้ต่อฝ่ายรัฐสภา มีการนำตัวพระองค์ขึ้นสู่ศาลพิพากษา ซึ่งปกติมันเป็นไปไม่ได้ เพราะว่าพระเจ้าแผ่นดินในช่วงนั้นไม่น่าจะต้องไปรับผิดชอบต่ออะไรทั้งสิ้น คือต่อพระผู้เป็นเจ้าอย่างเดียว ตามหลักการเทวสิทธิ์ ตอนนั้นก็มีอัยการแผ่นดินกล่าวหาว่าพระองค์เป็นกบฏ เป็นทรราช เพราะว่าไปเอากองทัพของคนต่างแดนมาช่วยรบ
ทีนี้มันก็มีประโยคหนึ่งที่น่าสนใจ อาจจะไม่ได้เกี่ยวกับ Turncoat ก็คือพระองค์บอกว่า “The king can do no wrong” ซึ่งแตกต่างจากที่ในหลวงรัชกาลที่ 9 เคยพูดในวันที่ 4 ธันวาคม 2548 มันคนละบริบท สมัยนั้น “The king can do no wrong” คือกษัตริย์ทำอะไรก็ไม่ผิด มีพระราชอำนาจอันสมบูรณ์ และใครที่จะบอกว่าพระองค์ผิดก็มีอยู่คนเดียว คือ ‘พระเจ้า’ แล้วพระเจ้าจะลงโทษท่านเอง คือตามหลักเทวสิทธิ์ แม้แต่กษัตริย์ที่เป็นทรราช ประชาชนก็ต้องยอมรับสภาพ เพราะว่าไม่มีสิทธิ์ ยกเว้นว่าพระเจ้าจะลงโทษยังไงเท่านั้นเอง
นอกจากสงครามกลางเมืองอังกฤษ การ Turncoat มีตัวอย่างไหนที่เห็นได้ชัดอีกบ้าง
หลังจากสมัยนั้นก็มีมาเรื่อย สมัยฮิตเลอร์ สงครามโลกครั้งที่ 2 สมัยการปฏิวัติในรัสเซีย การปฏิวัติในจีน ในความขัดแย้งทางการเมืองที่สำคัญ ที่ใหญ่ๆ มันก็จะมีการ Turncoat อยู่เสมอ
จะว่าไปแล้ว ถ้าย้อนกลับไปสมัยเอเธนส์ สมัยกรีกโบราณ มันก็จะมีการแปรพักตร์ เพราะว่าสมัยก่อนมีการแบ่งกลุ่มทางการเมือง กลุ่มนี้เป็นพวกฝักใฝ่การเมืองแบบคณาธิปไตย กลุ่มนี้ฝักใฝ่แบบประชาธิปไตย อะไรแบบนี้ แล้วบางทีในคณาธิปไตยก็ยังแตกเป็นหลายกลุ่ม ก็จะมีการย้ายข้างเปลี่ยนข้าง
คนที่โดดเด่นที่สุดในเอเธนส์ซึ่งถูกตั้งข้อสงสัยว่าแปรพักตร์ไปอยู่กับพวกสปาตาร์ เปอร์เซีย คือชายหนุ่มคนหนึ่งที่มีความสามารถทางการทหาร หน้าตาดี และเป็นที่คาดหวังของโสเครตีสว่าคนคนนี้จะเป็นทั้งผู้รักความรู้ นักปราชญ์ และเป็นผู้นำทางการเมืองที่ดี ชื่อ อัลซิเบียดีส (Alcibiades)
เวลาศึกษาเรื่อง Turncoat ในสมัยโบราณที่มีการปกครองแบบทรราชย์ขึ้นเป็นครั้งแรกในสังคมกรีก ก็มีการแปรพักตร์ย้ายข้างกันอุตลุด และยิ่งถ้าสมัยการเมืองโรมันยิ่งสุดๆ เลย ยิ่งเยอะเลย
อย่างนี้ถ้าฟังคำว่าย้ายข้าง แปรพักตร์ Turncoat มักจะเกิดจากเรื่องผลประโยชน์เท่านั้น คือไม่ได้เกิดจากศรัทธา?
มีๆ คือในช่วงสงครามกลางเมืองของอังกฤษ มันจะมีหลักความเชื่อทางศาสนาด้วย
แน่นอน ถ้าเราพูดถึงเรื่องศรัทธา เรื่องศาสนา ในช่วงเวลาอื่นๆ มันก็จะมีเรื่องอุดมการณ์ทางการเมือง บางทีเราอาจจะพบว่า ในอุดมการณ์ทางการเมืองที่เราไปร่วมขบวนการอันนี้ เราอาจจะตาสว่างว่า อุดมการณ์มันไม่ถูกต้อง หรือเราอาจจะพบว่าอุดมการณ์ที่ถูกต้องน่ะมันมี แต่ไอ้นี่มันหลอกเรา คือขบวนการนี้ใช้ชื่อที่ทำให้เราเข้าใจผิด เป็นต้น
กรณีไหนอีกบ้างที่เป็นเรื่องอุดมการณ์อย่างเห็นได้ชัด อย่างเช่นประวัติศาสตร์ระยะใกล้ สงครามโลก หรือว่านาซี
อย่างนาซีนี่ก็เห็นชัด พวกทหารบางส่วนก็พบว่านโยบายหรือหลักการของฮิตเลอร์จะนำพาประเทศสู่ความฉิบหาย หรือแม้กระทั่งในปฏิวัติรัสเซีย เมื่อสตาลินขึ้นมา สตาลินก็พูดว่า นี่คือการปฏิวัติสังคมนิยม แต่ทรอตสกีบอกนี่ไม่ใช่การปฏิวัติสังคมนิยม เพราะทรอตสกีคิดว่าการปฏิวัติมันจะต้องไม่มีจุดสิ้นสุด เขาจะเป็นเจ้าของความคิดที่เรียกว่า Permanent Revolution แต่ทีนี้ในแง่ของความเป็นจริง เวลาคุณปฏิวัติแล้ว คุณจะให้มันปฏิวัติอยู่ตลอดเวลา ชีวิตมันก็ไม่ต้องเป็นสุข ชาวบ้านเขาก็อยู่ไม่ได้หรอก เมื่อปฏิวัติแล้ว ยึดอำนาจแล้ว มันก็ต้องจบ
อย่างเช่น 2475 ช่วงที่ปฏิวัติใหม่ๆ มีการเอ่ยอ้างความคิด ฌอง ฌาคส์ รุสโซ ตลอดเวลา พอถึง 2490 จอมพล ป. ปฏิวัติ ต้องการให้มันจบ เพราะว่าเขาขึ้นมามีอำนาจ ทุกอย่างมันจะต้องตกผลึก ให้ทุกอย่างดำเนินไปอย่างปกติ ฉะนั้นจึงพบว่าการเอ่ยอ้างความคิดของรุสโซก็ค่อยๆ จางหายไป คนที่ไม่มีอุดมการณ์จริงก็มี ก็คือว่าเข้าไปเกาะ ห้อยโหน แล้วพอพบว่าภัยจะมาก็หนีไป ปล่อยเพื่อนตายไปก็มี แต่บางคนเขาก็พบว่าขบวนการนี้มันไม่ใช่ของแท้ เขาก็จะหันไปหาอุดมการณ์ที่เป็นของแท้มากกว่า อย่างทรอตสกีก็จะบอกว่าสตาลินไม่ใช่ของแท้ เป็นต้น
หากคนคนหนึ่งไม่เหลือที่ยืนทางการเมืองแล้ว เราจะสามารถเรียกว่า Turncoat ได้ไหม อย่างนาซีแพ้สงครามโลก ความเชื่อของเขาถูกทำให้หายไปแล้ว เขาถูกลอยแพอยู่ตรงกลาง
อ๋อ ไม่เรียก Turncoat เอาอย่างนี้ อย่างคนที่ไม่ชอบเหลือง ไม่ชอบแดงเลย เราก็ไม่เรียกเขาว่า Turncoat ถูกไหม เพราะเขาก็ไม่เอาสองฝ่ายตั้งแต่ต้นนี่ มันก็จะมีประเภทคนที่แบบว่าไม่มีพื้นที่ใช่ไหม อีกพวกหนึ่งคือพวกที่ไม่เอาอะไรเลยแบบนี้ คือจริงๆ กูไม่เอาอยู่แล้วก็มี แต่ไม่เรียก Turncoat นี่ Turncoat แปลว่าต้องไปตรงนี้แล้วหนึ่ง เปลี่ยนไปอีกหนึ่งใช่ไหม
ถ้ายกตัวอย่างสงครามกลางเมืองของสหรัฐอเมริกาที่เกิดการรบแล้วเกิดผลแพ้ชนะ ฝ่ายเหนือชนะ แต่ว่าคนจำนวนไม่น้อยที่ยังมีอุดมการณ์ฝ่ายใต้จนปัจจุบัน และเขาก็มีที่ยืน อย่างนี้ไม่นับว่า Turncoat ทั้งหมดใช่ไหม
สมัยสงครามกลางเมืองอังกฤษ ถึงแม้ว่าฝ่ายกษัตริย์แพ้ คนที่นิยมเจ้าก็ยังอยู่
หมายถึงว่าจำนวนน้อยกว่าเท่านั้นหรือครับ
จำนวนไม่เกี่ยว ขึ้นอยู่กับว่าใครชนะในกองทัพ ในสงคราม ทหารของใครชนะ ชาวบ้านไม่เกี่ยว ชาวบ้านไม่ได้ออกมารบด้วย
ถ้าคุณถามว่า ชาวบ้านในสงครามการเมืองอังกฤษ จำนวนที่สนับสนุนสถาบันกษัตริย์ คือพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 เยอะกว่าที่สนับสนุนฝ่ายรัฐบาล เพียงแต่ว่าชนชั้นกลางมันสนับสนุนรัฐสภา แต่ชาวบ้านชาวไร่ชาวนาสนับสนุนพระเจ้าชาร์ลส์ที่ 1 ทุกวันนี้ก็ยังมีคนที่นิยมเจ้าในอังกฤษมากๆ หรือนิยมสาธารณรัฐแบบตอนนั้นก็มี
เพราะฉะนั้น Turncoat ที่มัน Turncoat ในสงคราม พอแพ้ชนะเสร็จแล้ว คนที่มันยังฝักใฝ่ก็ยังอยู่
แต่คนที่ทำให้เกิดการพลิกในสงครามกลางเมืองอังกฤษตอนนั้น พูดให้ชัดเจนคือชนชั้นกลาง?
ทหาร เท่านั้น
ชนชั้นกลางไม่เกี่ยวเลยหรือครับ
ก็เกี่ยว แต่การรบคือทหาร ตอนนั้นมันมีการสร้างสิ่งที่เรียกว่า New Model Army ขึ้นมา เป็นการสร้างกองทัพรูปแบบใหม่ที่ทำให้สลับตัวหลุดออกจากสภา ปกติแล้วผู้บัญชาการกองทัพต้องมีตำแหน่งในสภา ซึ่งทำให้ผู้บัญชาการกองทัพต้องคิดว่าจะอยู่ในสภายังไง ท่านจะอยู่ฝ่ายไหน พยายามจะสร้างกองทัพให้มีความอิสระ แล้วก็รวมทหารทุกๆ ความเชื่อทุกศาสนาเข้ามาด้วย และพยายามให้ความสำคัญกับทหารระดับล่าง เพราะฉะนั้น New Model Army เป็นหัวใจสำคัญที่ทำให้ชนะ แล้วหลังจาก โอลิเวอร์ ครอมเวลล์ (Oliver Cromwell) ขึ้นมา ไม่นาน New Model Army ก็ถูกสลายไป แล้วกลับมาเป็นแบบเดิม
เพราะฉะนั้นปัจจัยชี้ขาด ไม่ว่าจะเป็นสงครามกลางเมือง หรือการปฏิวัติครั้งใหญ่ มันอยู่ที่กองทัพ อย่างจีนจะเห็นว่ากองทัพมันคือกองทัพประชาชน ยังไงมันก็เป็นกองทัพ ยังไงมันต้องเอาคนมาจับอาวุธ มันต้องชนะกันด้วยทหารหรือกองกำลังเท่านั้น
กรณีเมืองไทยถ้าจะเกิด Turncoat ก็ต้องรบกันเลยหรือครับ ต้องให้ทหารเลือกข้าง
ต้องรบ…ทหารก็เลือกข้างไปแล้วไง ตอนมีทหารแตงโม เรากำลังเห็นว่าวิกฤติการเมืองไทย มันมีสภาวะหมิ่นเหม่ไปสู่สงครามกลางเมืองแล้ว เพราะว่า Turncoat ของทหารในสงครามกลางเมืองอังกฤษ มันก็เป็นปัจจัยที่สำคัญใช่ไหม อย่างเราบอกว่ามีตำรวจสับปะรด ทหารแตงโม ปัญหานี้เป็นปัญหาที่แบบรัฐประหาร 22 พฤษภาจะต้องเกิดขึ้นมา และทำให้ผลประโยชน์เป็นของกองทัพทุกฝ่าย ทุกคนในกองทัพต้องได้ผลประโยชน์เท่ากัน ไม่ใช่ไปฝักฝ่ายการเมืองถึงจะได้ประโยชน์ ต้องเคลียร์ตรงนี้ และสร้างเอกภาพของทหาร ตำรวจขึ้นมาใหม่
เพื่อไม่ให้เลือกข้างหรือไม่ให้ก่อการได้?
เพื่อไม่ให้เป็นเครื่องมือ หรือปล่อยสะเปะสะปะไปอยู่ฝักฝ่ายการเมือง กองทัพก็จะฉิบหายเท่านั้นแหละ และสงครามการเมืองก็เป็นสิ่งที่ปฏิเสธไม่ได้แน่นอน อาหรับสปริงในอียิปต์ช่วงที่ล้มมูบารัค (ฮอสนี มูบารัค) ตอนแรกทหารรับใช้มูบารัคเป็นเวลานาน แต่ถึงเวลาจุดหนึ่งที่ประชาชนลุกฮือขึ้นมา ตำรวจเป็นของมูบารัค ทหารตัดสินใจว่าถ้าปล่อยให้ประชาชนชนะ ประชาชนก็จะมาเล่นทหาร จะมาจัดการกองทัพ ปฏิรูปกองทัพ ทหารก็เลยต้องฉวยโอกาสตรงนี้เข็นรถถังมา ประชาชนดีใจ ทหารมาช่วยพวกเราแล้ว เพราะฉะนั้นทหารเป็นปัจจัยสำคัญเสมอ
สามารถพูดได้ไหมว่า Turncoat ทหาร สงคราม เป็นสิ่งที่ต้องอยู่ด้วยกัน มีปัจจัยอื่นนอกจากสามอย่างนี้ไหมครับ
อุดมการณ์ทางการเมือง ศาสนา ก็เป็นตัวเร่ง ให้ขัดแย้ง เพราะถ้าคุณพูดถึงทหารอย่างเดียวไม่รู้ว่าทหารจะไปทะเลาะกับใครยังไง มันก็ต้องเป็นเรื่องอุดมการณ์ทางการเมือง ความศรัทธาศาสนาที่ต่างกัน อย่างอิหร่าน อัฟกานิสถาน ก็เป็นเรื่องศาสนาที่ต่างกัน
พอหลังจาก Turncoat มีฝ่ายแพ้กับชนะ กระบวนการหลังจากนั้นจำเป็นต้องทำให้ทุกอย่างดีขึ้นไหม
ไม่จำเป็น ก็แล้วแต่ว่ามันจะคลี่คลายมายังไง คลี่คลายไปในทางแย่ก็ได้ บ้านเมืองเป็นยังไงอันนั้นมันไม่ได้เกี่ยวกับเรื่อง Turncoat แต่ฝ่ายชนะจะทำยังไงกับพวกที่ Turncoat จากกูไปฝ่ายนู้น หรือว่าทำยังไงกับฝ่ายนู้นที่ Turncoat มาอยู่ฝ่ายเรา บางทีก็ต้องแบบตบรางวัลใช่ไหม บางทีก็ลากตัวมาลงโทษที่แก turn จากฉันไป
ถ้าเป็นเช่นนี้ กระบวนการ Turncoat จะเกิดขึ้นได้ต้องมีฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเป็นผู้ชนะ ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเป็นผู้แพ้เสมอไปหรือเปล่า
คือโดยปกติ มันก็จะมีฝ่ายที่แพ้ชนะแบบทั้งหมด แล้วก็คนที่ Turncoat อาจจะได้รางวัล หรือว่า Turncoat อาจจะถูกเล่นงานก็ได้ทั้งนั้น
แต่ทีนี้กรณีบ้านเราก็น่าสนใจ อย่าง 22 พฤษภา เสื้อแดง-เสื้อเหลือง ตอนนี้มันดูเหมือนจะยังบอกไม่ได้ว่าฝ่ายไหนชนะ กลับกลายเป็นว่าคนกลาง ตาอยู่ จู่ๆ เข้ามาได้อำนาจไป
Turncoat จำเป็นต้องมีแค่สองฝ่ายไหมครับ
ไม่จำเป็น สมมุติถ้ามีสามก๊ก คุณย้ายไปฝั่งหนึ่ง อย่างลิโป้เป็นลูกสามพ่อ หรือพวกตั๋งโต๊ะ มีทั้งพวกนู้นพวกนี้ ก็ Turncoat ได้เยอะ แต่ถ้ามันเยอะมากจนมีหลาย coat เหลือเกิน ก็จะไม่มีผลอะไรมากมาย
สิ่งที่จะเป็นปัญหาคือสิ่งที่เรียกว่า การแบ่งขั้ว มีคู่ตรงข้ามอย่างรุนแรง เช่น ฝ่ายนายทุน ฝ่ายกรรมกร ภาษาอังกฤษเรียกว่า polarization การทำให้เป็นขั้ว สามนี่ยังพอเป็นปัญหาได้นะ แต่ถ้าเยอะๆ เกินไปมันก็จะไม่มีประเด็นแล้ว
มีแบบโมเดลอื่นที่ใช้แนวคิดทางการเมือง ใช้ระบบสภา กระบวนการทางสังคม เพื่อสร้างการเปลี่ยนแปลงขนาดนั้นบ้างไหม
อย่างนั้นไม่ใช่เรียกสงคราม เป็นการปฏิรูปการเปลี่ยนผ่านอย่างสงบ ใช่ไหม เดนมาร์กเปลี่ยนการปกครองโดยที่กองทัพไม่ได้เข้ามาเกี่ยวข้อง
แต่ถ้าเป็นสงครามแล้ว และมี Turncoat เข้ามาเกี่ยวข้อง ต้องตัดสินด้วยกองกำลัง การเกิดประเทศอเมริกาหลุดออกจากกองแม่อังกฤษ ก็ต้องเป็นกองกำลัง วอชิงตันก็ต้องเป็นทหาร ต้องเอาชาวบ้านมาเป็นทหาร ยิงปืนเป็นไม่เป็นก็ต้องจับให้มันได้
Turncoat ย้ายข้างในกรณีเปลี่ยนแผ่นดินหรือเปลี่ยนแปลงการปกครองจะไม่เกิดขึ้นถ้าไม่มีสงครามใช่ไหมครับ
ถ้าไม่มีสงคราม ผมว่าไม่น่าจะไปพูดถึง Turncoat อะไรมากมายนะ ถ้ามันไม่ได้เป็นความขัดแย้งรุนแรง ก็ไม่น่าจะต้องไป Turncoat แล้วการ Turncoat ก็ไม่ได้มีความหมายอะไรด้วย ถ้ามันไม่ได้ขัดแย้งรุนแรง เช่น ผมเปลี่ยนจากเชียร์แมนฯ ยูฯ ไปเชียร์แมนฯ ซิตี้ มันก็ไม่ได้เป็นปัญหา แต่ถ้าเกิดว่าอังกฤษแตกเป็นสองฝ่าย แล้วพร้อมที่จะห้ำหั่นกัน อันนี้สำคัญ
ของไทยอ้างอิงได้ไม่ชัดเจน เพราะยังไม่เห็นภาพว่าเกิดการเปลี่ยนข้าง?
คือเราต้องพยายามแยกระหว่างคนที่ Turncoat แบบที่ turn ไปจริงๆ แต่ประเภทที่บอกว่ามันไม่มีจุดยืน เขาเรียกว่า Turncoat หรือเปล่า ไม่ใช่มั้ง
แต่ทีนี้ถ้าคุณบอกว่าเมืองไทยมันยังไม่ชัดเจน ผมว่ามันชัดตอนพันธมิตร 49 นะ เช่น การที่แกนนำพันธมิตรพยายามจะใช้มาตรา 7 ก็จะพบว่ามีคนจำนวนหนึ่งออกมาหมด เช่น อาจารย์สุธาชัย (ยิ้มประเสริฐ) หมอเหวง (โตจิราการ) ก็จะมีคนกลุ่มหนึ่งออกไปไม่น้อย
แต่ต้องเกิดอะไรขึ้นมาสักอย่างที่เขามองว่า เฮ้ย มันไม่ใช่แล้ว
ไม่ใช่สิ่งที่เขาร่วมต่อสู้ไปได้แล้ว ถึงแม้ในตอนแรกเป้าหมายในการต่อสู้จะคือการต่อต้านทักษิณใช่ไหม แต่การต่อสู้ทักษิณแบบวิธีการที่เขาต้องการ ก็คือว่าการไม่ต้องดึงสถาบันกษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้อง
ถ้ามองในแวดวงการเมือง การที่ สส. ย้ายจากพรรคนี้ไปพรรคนั้น ไม่สามารถเรียก Turncoat ได้ใช่ไหม
ทางการเมืองเป็นเช่นนั้น
หมายถึงคำว่า Turncoat ต้องเกิดในสโคปที่รุนแรงกว่านั้น?
ใช่
เช่นชุมนุมทางการเมือง หรือสงครามกลางเมือง?
ชุมนุมทางการเมือง ขัดแย้งทางการเมือง และเราไม่ได้คาดหวังให้คนที่ทุ่มเทมาทางนี้สุดตัวแล้วสามารถเปลี่ยนไปได้ขนาดนั้น
เท่านั้นเลยใช่ไหมครับ
เท่านั้น คือถ้าคุณเข้ามาชุมนุมแบบไม่มีตัวตน มาชุมนุมคนสักประมาน 5,000-6,000 คน แล้วคุณก็เป็นตัวเล็กๆ คนหนึ่ง อยู่ดีๆ คุณเปลี่ยนข้างก็ไม่ได้เอฟเฟ็คท์อะไร เพราะฉะนั้นข้อมูลที่ แอนดรูว์ ฮอปเปอร์ ทำจึงน่าสนใจมาก เขาเก็บทุกระดับเลยนะ มันมีข้อมูลเยอะที่กระจัดกระจายมาก
ข้อมูลของฮอปเปอร์มีอันไหนน่าสนใจบ้าง
ก็พวก สส. หรือทหารที่ย้ายข้าง พวกขุนนาง อันนี้ก็น่าสนใจ มันมีผลให้เกิดการแพ้ชนะเกิดขึ้นได้ คนตัวเล็กๆ ย้ายข้างไปอย่างมากก็จะมีปัญหาส่วนตัว เช่น ทำไมพ่อถึงเป็นเสื้อแดงล่ะ พ่อเคยชุมนุมกับผมอยู่ กลายเป็นปัญหาที่คุณต้องตอบกับคนใกล้ตัวเท่านั้นเอง
คนบางคนสมัยหลัง 6 ตุลา 19 เข้าป่าไปด้วยความจำเป็น หรืออุดมการณ์อะไรก็แล้วแต่ มันไม่มีความหมายอะไรเลย แต่ถ้าคนอย่าง เสกสรรค์ (ประเสริฐกุล) ออกจากป่ามันมีความหมาย คนอย่าง ธีรยุทธ์ (บุญมี) มีความหมาย
คือต่อให้เราโน้มน้าวให้คนตัวเล็กๆ เปลี่ยนข้างได้ เราก็ยังไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้เลยใช่ไหม
ไม่ใช่สิ ถ้าคุณทำให้คนตัวเล็กๆ เปลี่ยนข้างได้เยอะ ซึ่งอันนี้เหมือนที่ผมบอก ในสงครามกลางเมืองอังกฤษก็จะมีการพยายามจะยั่วยุ พยายามประณามคนของเรา พยายามสร้างกระแส สร้างแรงจูงใจ ให้ฝ่ายนู้นย้ายมาตรงนี้ ซึ่งพันธมิตรก็ทำ ผมได้ยินชัดเจนเลย กปปส. ก็ทำ แต่ นปช. ดูเหมือนเขาไม่พยายามจะดึงคนที่เป็นอำมาตย์ไปอยู่กับเขาเลย ทำให้อำมาตย์ห่างจากเขาไปเรื่อยๆ แต่คนชนชั้นกลางที่อาจจะมีความนึกคิดนะ บางครั้งเขาก็ฟังๆ ดูแล้ว เทียบเคียงกันแล้ว พบว่าบางทีเขาก็ย้ายข้างนะ แบบว่ากูไม่เอากับเสื้อเหลืองนะ กูไปอยู่เสื้อแดง เพราะว่าฟังๆ ดูแล้ว ฝ่ายเสื้อเหลืองมันขัดแย้งในตัวเองบ้าง แล้วก็ไม่รู้ว่าอนาคตจะไปตรงไหน อะไรอย่างนี้
ฟังดูเหมือนของไทยจะเกิดการยั่วยุคนตัวเล็กๆ จำนวนมากๆ ได้ค่อนข้างยาก?
นี่ไงผมถึงว่ามันต้องศึกษา ตรงนี้น่าสนใจ การศึกษาการเมืองของคนตัวเล็กตัวน้อย ว่ามันสามารถมีการ Turncoat ขนาดไหนบ้าง ซึ่งอันนี้ผมคิดว่าเรายังมีข้อมูลทางวิชาการไม่เท่าของฝรั่ง ยังต้องศึกษารายละเอียดเยอะมาก แปลกมาก ไม่รู้ทำได้ยังไง ตั้งแต่ศตวรรษที่17 ย้อนกลับไป เก็บข้อมูลมาได้ยังไง
มันต้องไปค้นข้อมูลบันทึกในหมู่บ้าน ในโบสถ์ มันจะมีเรื่องราวบันทึก ถึงน่าสนใจว่าทำได้ยังไง มันอาจเป็นจารีตที่บันทึก อย่างของจีนก็เหมือนกันนะ ไม่ว่าเกิดการเปลี่ยนแปลงการปกครองมาแค่ไหน จะมีเรื่องบันทึกสืบเนื่องมาปัจจุบันเยอะแยะมาก
การศึกษาในด้านนี้ของไทยจะยิ่งยากกว่ามาก?
จริงๆ มันไม่ยากนะ ถ้าเราจะศึกษาประวัติศาสตร์บอกเล่า เอาแค่กบฏบวรเดช ว่าตกลงแล้วมันมีการหักเหลี่ยมจริงไหม 2475 ก็มี รศ. 130 ก็มี มันมี Turncoat ตอนนั้นแน่นอน ในช่วงวินาทีสุดท้าย ที่แปรพักตร์ด้วยเหตุผลอะไรก็ต้องไปศึกษาดู
หากกรณีที่แข่งขันกันด้วยการเลือกตั้ง แล้วประชาธิปไตยเราแข็งแรงมาก มีพรรคการเมืองหลายพรรคที่ต่อสู้กัน แล้วคนเปลี่ยนข้าง ก็ไม่ได้เกี่ยวกับการ Turncoat อะไรใช่ไหม
ก็เป็นเสรีภาพที่จะเปลี่ยนเลย ดีเลย คือบางครั้งมันก็เรื่องดีด้วยซ้ำไปนะ แม้กระทั่งนักการเมืองที่ย้ายข้าง ในท่ามกลางสภาวะปกตินะ คือไม่ได้มีปัญหาขัดแย้งกันอย่างรุนแรง มันก็น่าจะเป็นเรื่องของเขา มันอาจจะใช้คำว่า Turncoat เพื่อประณามก็ได้ แต่มันก็ไม่น่าจะมีผลอะไรรุนแรงในท่ามกลางสภาวะปกติ
การสู้กันระหว่าง Democrat กับ Republican เป็นแบบไหน
ในทางการเมืองจะมีพวกที่เรียกว่า swing vote ก็คือพวกที่กลางๆ อยู่เสมอ พวกนี้มีทั้งแง่ดีแง่เสีย แง่ดีคือว่า คนพวกนี้ไม่ได้ฝักใฝ่ฝ่ายใด พวกนี้ดูเหมือนว่าไม่ค่อยมีจุดยืนทางการเมือง แต่จะดูนโยบายในการเลือกตั้งแต่ละครั้ง แต่พวกที่ว่ายังไงก็ตาม ต่อให้ทรัมป์พูดแย่แค่ไหนเนี่ย กูก็เลือกทรัมป์ เพราะกูเป็น Republican พวกนี้ภาษาอังกฤษเขาเรียก Partisan Politics มันก็ดีตรงที่ว่ามันมีพลัง กลุ่มก้อน จับต้องได้
การเมืองไทยที่ผ่านมามันก็เป็น Partisan Politics จริงๆ คือว่า ถ้ามึงเป็นแดงกูจะไม่ฟัง ถ้ามึงเป็นเหลืองกูจะไม่ฟัง ซึ่งผมคิดว่าขณะนี้เราจำเป็นจะต้องสลายความเป็นการเมืองแบบฝักฝ่าย เราควรจะเชียร์เรื่องการ Turncoat แล้วเราก็น่าจะทำให้การ Turncoat เป็นเรื่องที่ทำได้ง่ายขึ้น
อยากให้อาจารย์ขยายความคำพูดที่ว่า การเกิด Turncoat จะช่วยสลาย Partisan Politics ของไทย
ถ้าขั้วนี่มันทำให้เราไม่มีเหตุไม่มีผล เพียงเพราะว่ามันเป็นอะไรที่เราต้องจงรักภักดี แต่ทุกๆ เรื่อง แต่ละกลุ่มการเมือง หรือฝักใฝ่การเมืองแต่ละขั้ว มันไม่ได้ถูกทุกเรื่อง
เพราะฉะนั้นการที่เรามีขั้วการเมืองที่จงรักภักดี ยึดมั่น มันทำให้เราอาจจะไม่มีเหตุมีผล แล้วการเมืองมันจะรุนแรง เหมือนคนตาบอดที่มีแต่อารมณ์
ผมก็เลยคิดว่าถ้า Turncoat ได้ ซึ่ง Turncoat นี้ไม่ได้ Turncoat เพื่อจะได้เลื่อนตำแหน่ง แบบนี้ไม่เอานะ ประเภทได้ประโยชน์ แบบนี้ไม่เอา แต่ Turncoat เพราะเห็นว่ามันไม่ถูกต้องในบางเรื่อง
ช่วงเวลานี้อย่าไปว่ากันมากนักเลย ใครจะไปยังไง เป็นยังไง จะฟรีขึ้นเยอะ คืออย่าประณามว่าแกเป็นเสื้อเหลืองตลอด อะไรอย่างนี้ อย่าแบ่ง อย่าพยายามจัด….บางคนยังเป็นมนุษย์ที่จัดประเภทไม่ได้
แต่แน่นอน ในเรื่องของรูปแบบการปกครองเราเปลี่ยนไปเปลี่ยนมาไม่ได้ ถ้าคุณคิดว่ารูปแบบการปกครองนี้มันเหมาะสม กับคุณคิดว่าไม่เหมาะสม ก็เถียงกันได้ แต่ไม่ใช่ว่าวันนี้ผมเป็นสาธารณรัฐ พรุ่งนี้ผมเป็นกษัตริย์นิยม อะไรอย่างนี้มันไม่ใช่ แบบนั้นคือคนที่… ผมว่าอธิบายอะไรไม่ได้เลยนะ ถ้าวันนี้กูเอาเจ้า พรุ่งนี้กูไม่เอา ผมว่ามันเกินไป มันเป็นไปได้ยังไง วันนี้กูชอบดนตรีคลาสสิกอย่างแรง แล้วพรุ่งนี้กูบอกคลาสสิกแย่อย่างแรง มันไม่น่าจะเป็นอย่างนั้น
ในช่วงเวลาแบบนี้มีคนที่จะเปลี่ยนหรือย้ายจุดยืน แล้วเราต้องให้พื้นที่เขา หมายความว่าอย่างไร
อย่าไปประณามเขา อย่าไปหาว่าเขาไม่มีหลักการ คือเราจับขั้วกันแข็งๆ มานานแล้ว แล้วมันก็เกิดปัญหา เราควรจะปล่อยให้คนเปลี่ยนไปมา การเมืองมันจะได้คลี่คลาย
คือพูดง่ายๆ ว่าตอนนี้สถานการณ์มันชัดขึ้นใช่ไหม ว่าจะมีคนย้าย
ผมไม่รู้ไง แต่ผมคิดว่าอยากจะให้เป็นแบบนั้น
หากการเปลี่ยนแปลงในตัวคนหนึ่งใช้เวลาที่ยาวนาน จากหนุ่มจนแก่ ทำไมไม่เรียก Turncoat หรือต้องเกิดในเวลาอันสั้นเท่านั้น
ใช่สิ อย่างนี้คนเราก็ไม่ได้เปลี่ยนอะไรกันเลย พระพุทธเจ้า Turncoat หรือเปล่า อย่างนี้เราไม่ปล่อยให้คนเรามีวิวัฒนาการอะไรเลย
ภาษาทางด้านปรัชญาเขาจะเรียกว่า Epistemological Break คือมีการเปลี่ยนหัก มีการเปลี่ยนผ่าน ทางด้านญาณวิทยาในความรู้อย่างรุนแรง อย่างของ คาร์ล มาร์กซ์ เขาก็เชื่อว่า ถ้าพิจารณาความคิดของมาร์กซ์ตั้งแต่ต้นจนถึงสุดท้าย นักวิชาการบางคนบอกว่ามันมี “Epistemological Break คือเปลี่ยนจากอย่างหนึ่งไปอีกอย่างหนึ่ง แต่ไม่เรียกว่า Turncoat หรอก เพราะมันใช้เวลา บางพวกบอกไม่ใช่ บางพวกบอกไม่ใช่ break จริงๆ มันเป็นเนื้อเดียวกัน แล้วก็ต่อยอดอย่างสวยงามมาเลย แล้วแต่จะมอง
แต่อย่างระยะยาวๆ ทำไมไม่เรียก Turncoat เราเรียกว่าเป็นพัฒนาการทางความคิด Turncoat น่าจะต้องอยู่ในเงื่อนไขที่เรียกว่าเปลี่ยนได้อย่างรวดเร็วฉับพลันด้วย เช่น ทำไมวันนี้มึงเป็น พรุ่งนี้มึงเปลี่ยน อย่างนี้เอาไปใช้กับเวลาเรามีแฟน ทำไมมึง Turncoat เมื่อวานมึงยังนัดกูอยู่ มึงเอาอีกแล้ว เฮ้ย กู Turncoat ว่ะ (หัวเราะ)
เท่าที่อาจารย์เห็น ย้ายจากไหนไปไหนครับ
ผมคิดว่าคนก็อ่อนกำลังลงกับ คสช. แล้วนักการเมืองเองก็เริ่มคลี่คลายที่จะคิดว่าทำยังไง พรรคการเมืองสองพรรคก็เริ่มที่จะหันมาพูดในแนวเดียวกันได้บ้าง เท่านั้นแหละ ผมก็คิดว่าน่าจะดีขึ้น
| เผยแพร่บทสัมภาษณ์ครั้งแรกเมื่อ 24 มกราคม 2561 |
Author
Photographer
