7 ปีการลี้ภัย ‘จรัล ดิษฐาอภิชัย’ ไม่ต้องมีหรอกกรรมการสิทธิมนุษยชน

วันนี้ จรัล ดิษฐาอภิชัย อายุ 74 ปี ย้อนกลับไป​ 7 ปีที่แล้ว หลังการยึดอำนาจของคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) นำโดย พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา เมื่อ 22 พฤษภาคม 2557 มีคำสั่งให้นักกิจกรรมทางการเมืองหลายคนไปรายงานตัว หนึ่งในนั้นคือ จรัล ดิษฐาอภิชัย แต่เขาปฏิเสธคำสั่งจากคณะรัฐประหาร หลังจากนั้นมีการออกหมายจับตามมาพร้อมข้อหาหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ มาตรา 112 เพียงเพราะเขาเป็นประธานจัดงาน 40 ปี 14 ตุลาฯ ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งครั้งนั้นมีการแสดงละคร เจ้าสาวหมาป่า ละครซึ่งต่อมาทำให้ กอล์ฟ-ภรณ์ทิพย์ มั่นคง และ แบงค์-ปติวัฒน์ สาหร่ายแย้ม สองนักแสดงต้องติดคุกถึง 2 ปีจากคดีนี้ เนื่องจากเห็นว่าเนื้อหามีการเสียดสีราชวงศ์และการเมืองไทย

27 พฤษภาคม 2557 ไม่ถึงสัปดาห์หลังการยึดอำนาจ และไม่กี่วันหลังถูกออกหมายจับ จรัล ดิษฐาอภิชัย ก็บินข้ามแผ่นดินไปยังฝรั่งเศส และไม่กลับมาอีกเลย

ที่นั่น – แม้ก้าวแรกเขาจะมีฐานะเป็นผู้ลี้ภัยทางการเมือง แต่ปัจจุบันจรัลเป็นพลเมืองของฝรั่งเศสเต็มตัวแล้ว เขาอยู่ที่นั่นโดยได้รับสวัสดิการที่ดี มีสิทธิเลือกตั้ง ชีวิตประจำวันของคนพ้นวัยเกษียณคือการพบปะผู้คน และแสวงหาเพื่อนในต่างแดนเพื่อวาดอุดมการณ์ร่วมกัน นอกจากนี้ยังใช้เวลาไม่น้อยในแต่ละวันเข้าไปพูดคุยใน Clubhouse เสียงพูดของเขาครอบคลุมทั้งเรื่องการเมือง ปรัชญา ประวัติศาสตร์ ภาพยนตร์ จนถึงคริปโตเคอร์เรนซี (Cryptocurrency)

ความสนใจของจรัลมีหลากหลาย ชีวิตของเขาก็ผ่านการทำงานหลายหลาก ตั้งแต่การทำงานจัดตั้งให้กับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย คอยเป็นหลักพิงให้กับนักศึกษาทั้ง 14 ตุลาฯ และ 6 ตุลาฯ คุ้นชินกับการถูกจองจำทั้งในประเทศไทยและในเมียนมา เป็นนักสากลนิยมที่เชื่อว่าสิทธิมนุษยชนไม่ควรมีพรมแดน

นอกจากคลุกคลีในแวดวง NGOs ทั้งไทยและเทศแล้ว ช่วงชีวิตหนึ่งเขากลับมาเป็นอาจารย์ประจำภาควิชาสังคมศาสตร์ คณะศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยรังสิต ที่นั่นเขามีตำแหน่งวิชาการเป็นผู้ช่วยศาสตราจารย์ ก่อนทิ้งบทบาทอาจารย์ไปเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ (กสม.) ชุดแรก ที่ซึ่งเขาเชื่อว่าตนเองจะมีบทบาทผลักดันเรื่องสิทธิให้สังคมไทยตื่นตัวขึ้นบ้าง ก่อนจะรู้ตัวในภายหลังว่า คิดผิดถนัด 

ต่อจากนี้คือเหตุผลว่าทำไมความฝันอันเรียบง่ายว่ากรรมการสิทธิฯ จะสามารถผลักดันความเชื่อเรื่องคนเท่ากันกลับกลายเป็นเรื่องเหลวไหล

หลังจากเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยอยู่ดีๆ อะไรทำให้ตัดสินใจไปสมัครเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชน

ผมคิดว่าคณะกรรมการสิทธิฯ ก็คงจะมีบทบาทพอสมควร แล้วผมก็คิดว่าถึงเวลา เพราะผมเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยมาสิบปีแล้ว ทีแรกผมอยากเป็นแค่ 3 ปี แล้วจะหาอาชีพอื่น แต่มันหายากนะ อายุมากแล้ว เราก็ไม่มีความสามารถพิเศษ เรียนจบทางรัฐศาสตร์มันหางานยาก ถ้าเรียนนิติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ อาจยังพอไปได้ แต่ก็ไม่ได้คิดว่าเป็นกรรมการสิทธิฯ แล้วตัวเองจะมีเงินเดือน แค่คิดว่าจะมีบทบาทมากขึ้น

แต่กลับกลายเป็นว่ากรรมการสิทธิมนุษยชนถูกวิพากษ์วิจารณ์เรื่องการทำงานด้านสิทธิมนุษยชนมากที่สุดเหมือนกัน ซึ่งก็เป็นเช่นนี้ตั้งแต่กรรมการชุดแรกจนถึงชุดปัจจุบันด้วยซ้ำ?

ปัญหาคณะกรรมการสิทธิฯ ชุดแรกจนถึงชุดปัจจุบัน มีอยู่ 4-5 ปัญหาใหญ่ๆ 

ปัญหาแรก คือ โดยระบบคณะกรรมการสิทธิฯ มันเป็นองค์การเสริม ไม่ใช่เป็นองค์การหลักในกระบวนการยุติธรรม เพราะมันมีศาล มีตำรวจ มีอัยการอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเขาจึงให้อำนาจน้อย ตามหลักการปารีสซึ่งเป็นที่ประชุมสิทธิมนุษยชนโลกเขากำหนดหลักการไว้ คือประเทศต่างๆ เมื่อมีคณะสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ หลักการแรกคือให้อำนาจไว้ไม่มาก เพราะถ้ามากแล้วมันจะไปขัดกับ ตำรวจ อัยการ ศาล ทีนี้พอให้อำนาจไม่เพียงพอ คณะกรรมการสิทธิฯ จะทำอะไรให้ได้ผลจริงๆ ก็ยาก 

ประการที่สอง ก็คือว่า งานหลักๆ ของกรรมการสิทธิฯ มีสองงาน คือส่งเสริมกับคุ้มครอง งานส่งเสริมไม่มีปัญหาหรอก งานส่งเสริมคือให้การศึกษา โฆษณา ให้คนตระหนักเรื่องสิทธิมนุษยชน แต่งานที่เป็นปัญหาและเป็นหัวใจของสิทธิมนุษยชนในประเทศไทยรวมถึงหลายๆ ประเทศคือ งานคุ้มครอง 

งานคุ้มครองคืองานตรวจสอบการละเมิดสิทธิ เมื่อตรวจสอบแล้วต้องให้การละเมิดนั้นยุติ แล้วถ้าเสียหายต้องชดใช้ ปรากฏว่างานนี้จนถึงปัจจุบันก็ทำได้น้อยมาก เพราะว่า ความคิดสิทธิมนุษยชนในสังคมไทยยังเป็นความคิดที่ใหม่ คนทุกระดับตั้งแต่บนสุดจนถึงล่างสุด จะไม่ค่อยรู้ ไม่ค่อยเข้าใจ ไม่ค่อยเคารพสิทธิมนุษยชน แล้วมีทัศนคติที่ไม่ดี หาว่าสิทธิมนุษยชนเป็นความคิดของตะวันตก เป็นความคิดของฝรั่ง เป็นอย่างนั้นเป็นอย่างนี้ สารพัด เพราะฉะนั้นความร่วมไม้ร่วมมือยากและน้อย ยิ่งเราไม่ได้มีอำนาจ เช่นเวลามีเรื่องร้องเรียนว่าตำรวจไปละเมิด แล้วเราเรียกตำรวจมา บางคนถามว่าพวกท่านมีอำนาจอะไรที่เรียกผมมา เราก็มีอำนาจตามกฎหมายในการเรียก แต่ว่าคุณจะให้ไม่ให้ข้อมูล คุณจะบอกความจริงหรือไม่บอก นั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ปัญหาที่สาม คือคณะกรรมการสิทธิฯ ชุดผมทำงานช้ามาก แต่ละเรื่องกว่าจะตรวจสอบ กว่าจะสำเร็จใช้เวลาเป็นปี โดยทั่วไปเขาให้ 6 เดือน คือช้า ช้ามาก แล้วที่สำคัญอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า กรรมการสิทธิฯ ส่วนใหญ่ หรือทุกชุดด้วยซ้ำ มีความสนใจเฉพาะสิทธิที่ตัวเองชอบหรือถนัด ความสนใจต่างกัน แต่ละคนก็สร้างดาวคนละดวง อย่างเช่นชุดผม อาจารย์เสน่ห์ จามริก ซึ่งเป็นประธาน แกก็สนใจสิทธิชุมชนเป็นหลัก แกไม่ค่อยสนใจสิทธิพลเมือง สิทธิทางการเมือง สิทธิเศรษฐกิจ คนนั้นก็สนใจแต่สิทธิโน้น คนโน้นก็สนใจแต่สิทธินี้ เพระฉะนั้น เถียงกัน ขัดแย้งกัน ถกเถียงกัน กว่าจะตกลงกันได้ เถียงกันเป็นเดือน สองเดือน สามเดือน 

ยกตัวอย่างง่ายๆ ว่าจะมีกี่สำนักงาน เถียงกันสามสี่เดือน สำนักงานกรรมการสิทธิฯ จะมีกี่แผนก แล้วตั้งคณะอนุกรรมการ เถียงกันอีก ว่ามีอนุกรรมการกี่ชุด อนุกรรมการว่าด้วยสิทธิพลเมือง อนุกรรมการว่าด้วยสิทธิเด็ก ว่าด้วยสิทธิสตรี คือเถียงกันไปเถียงกันมาสี่เดือนห้าเดือน เนื่องจากว่า ความรับรู้ ความเข้าใจ ความคิดเห็นเกี่ยวกับเรื่องสิทธิมนุษยชนไม่เหมือนกัน ประสบการณ์ก็ต่างกัน จึงทำให้กรรมการชุดแรกขัดแย้งกันทางความคิด และที่สำคัญไปขัดแย้งกับ คุณหมอชูชัย ศุภวงศ์ เลขาธิการ กสม. ขัดแย้งกันอย่างหนักจนกระทั่งต้องปลดแก ปลดแล้วแกก็ไปฟ้องศาลปกครอง 

ชุดหลังๆ คล้ายกัน ทำนองเดียวกัน เพราะว่าสถานการณ์ในไทยเปลี่ยน มันเกิดวิกฤติความขัดแย้งทางการเมืองระหว่างคนเสื้อเหลืองกับคนเสื้อแดง สังคมแบ่งเป็นสองฝ่าย กรรมการสิทธิฯ ก็แบ่งเป็นสองฝ่าย ซึ่งผิดแล้ว กรรมการสิทธิฯ ต้องส่งเสริมและปกป้องสิทธิมนุษยชนของคนทุกคน ทีนี้อย่างกรรมการสิทธิฯ ชุดผม ตั้งแต่ปลายชุดผม ส่วนใหญ่เป็นเหลือง พอกรรมการสิทธิฯ ส่วนใหญ่เป็นเหลือง ซึ่งผมเป็นแดง และเขาก็ไม่เห็นด้วยที่ผมไปร่วมชุมนุม แล้วก็ผิดหลักการความเป็นกลางด้วย แล้วคนที่เป็นเหลืองก็ไปขึ้นเวทีพันธมิตร ทีนี้ก็มีปัญหาคือว่า กรรมการสิทธิฯ หรือนักสิทธิมนุษยชน มันเป็นฝักฝ่ายไม่ได้ ถ้าเป็นฝักฝ่าย คุณจะไปปกป้องคุ้มครองสิทธิมนุษยชนของคนทุกคนได้ยังไง เวลาเสื้อแดงละเมิดสิทธิมนุษยชน พวกคุณก็ออกมาโวยวาย แล้วก็ไปตรวจสอบกันใหญ่เลย แต่เวลาเสื้อเหลืองเป็นฝ่ายละเมิดสิทธิมนุษยชน คุณจะเงียบ เพราะเป็นพวกเดียวกัน ฉะนั้นตั้งแต่ปี 2549 เป็นต้นมา จนถึงปัจจุบัน ประเทศไทยไม่มีนักสิทธิมนุษยชนที่แท้จริง เรียกว่ามีน้อยมาก ถึงสิบคนหรือเปล่าก็ไม่รู้

อาจารย์วิพากษ์กระทั่งชุดของอาจารย์เองด้วยใช่ไหม ว่าก็ไม่เป็นกลาง

เหมือนกัน เพราะว่าตั้งแต่เกิดวิกฤติเหลืองแดง กรรมการไม่เป็นกลางแล้ว ตอนรัฐบาล คมช. (คณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ) ผมไปอภิปรายวันที่ 24 กันยายน 2549 จำได้ เพราะว่าตอนรัฐประหารผมอยู่ปารีส กลับไปวันที่ 22 วันที่ 24 ผมไปอภิปราย ผมก็เริ่มต้นบอกว่า

ไม่มีกรรมการสิทธิมนุษยชนคนใดในโลก หรือนักสิทธิมนุษยชนคนใดในโลกที่เห็นด้วยกับรัฐประหาร เพราะรัฐประหารได้ทำลายสิทธิมนุษยชนทันทีไม่รู้กี่สิบประการ ฉะนั้นสิทธิในการพูด การเขียน หรือสิทธิกำหนดตัวเอง สิทธินั้น สิทธินี้ ถูกรัฐประหารทำลายสิทธิมนุษยชนเกือบทุกประการ ใครไปเห็นด้วยก็แปลก แต่โชคร้ายสำหรับประเทศไทย กรรมการสิทธิฯ จำนวนหนึ่งเห็นด้วย ถามเขาว่าทำไมเห็นด้วย เขาบอกว่า ความจริงผมไม่เห็นด้วยหรอก แต่ว่าไม่รู้จะไล่ทักษิณยังไง นี่เป็นคำตอบของผู้ใหญ่หลายคน

ทำไมต้องออกประโยคนี้ทุกทีเลย

ผู้ใหญ่เกือบทุกคนที่ผมได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็น เขาจะตอบแบบนี้ บอกว่า “อาจารย์ ความจริงผมก็ไม่เห็นด้วยหรอก แต่มันไม่มีวิธี” อาจารย์เสน่ห์บอกผมอย่างนี้ด้วยนะ ว่ามันไม่มีวิธีอื่น แสดงว่าคุณไม่ได้ยึดหลักการสิทธิมนุษยชนนะ คุณไปยึดหลักการทางการเมืองบางอย่าง ซึ่งอาจจะผิด หรืออาจจะถูกก็ได้ แต่ว่าถ้าคุณใช้วิธีนี้มันไม่ใช่เรื่องสิทธิมนุษยชนแล้ว หลังจากนั้นกรรมการสิทธิฯ ทุกชุด รวมถึงชุดปัจจุบันก็ฝักใฝ่หมด แล้วก็อยู่ภายใต้… 

มีครั้งหนึ่งผมไปร้องเรียน แล้วเขาก็เชิญผมให้ปากคำ กรรมการสิทธิฯ ชุดสองที่มีหมอนิรันดร์ (นายแพทย์นิรันดร์ พิทักษ์วัชระ) มีอาจารย์อมรา (ศาสตราจารย์อมรา พงศาพิชญ์) เป็นประธาน ผมก็เริ่มต้นบอกว่า ผมเห็นใจนะ ภายใต้ระบอบเผด็จการ กรรมการสิทธิฯ ทำอะไรยากมาก เห็นใจและเข้าใจด้วย แต่ว่าที่ผมมาร้องเรียน เพราะคิดว่ากรรมการสิทธิฯ อาจจะต้องคุ้มครองสิทธินี้ได้

ทีนี้ ปัญหาที่สี่ ของกรรมการสิทธิมนุษยชน ก็คือองค์การนี้มันเหมาะไหมกับประเทศไทย ทั้งอดีตและปัจจุบัน เพราะไม่เพียงแต่กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ป.ป.ช. ผู้ตรวจการแผ่นดิน กกต. มีแนวโน้มที่จะขยายอำนาจตัวเอง หนึ่ง ไม่เป็นอิสระอยู่แล้ว สอง ขยายอำนาจตัวเอง เพื่อรับใช้ เพื่อให้สอดคล้องสถานการณ์ อย่างศาลรัฐธรรมนูญขยายอำนาจตัวเอง ศาลปกครองขยายอำนาจตัวเอง ตอนครบสิบปีคณะกรรมการสิทธิฯ ประชาไทมาสัมภาษณ์ ผมบอกไปว่าประเทศไทยขึ้นต้นเป็นลำไม้ไผ่ พอเหลาลงไปเป็นบ้องกัญชา หัวมังกุท้ายมังกร เนื่องจากว่า คณะกรรมการสิทธิฯ หรือศาลตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญ ไม่รู้ ไม่เข้าใจสิ่งที่ตัวเองทำอย่างลึกซึ้ง ทำไปอย่างนั้นแหละ ทำตามความถนัด ตามความคิดเห็น เพราะฉะนั้นต้องกลับมาคิดว่า ควรจะมีต่อไปไหม หรือควรจะปรับปรุงยังไง

ตอนที่ประชาไทสัมภาษณ์ ผมยังให้ความเห็นว่า มีดีกว่าไม่มี แม้ว่าทำอะไรไม่ค่อยได้ แต่ดีกว่าไม่มี แต่ถ้าถามผมวันนี้ ผมว่าให้ยกเลิกเลย ยกเลิกคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ และไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย ประเทศอื่นๆ ก็มีปัญหาหมด

เมื่อหลายปีที่แล้วมีคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติใน 35 ประเทศ ตอนนี้ไม่รู้เพิ่มหรือยัง แต่มีปัญหาเหมือนกันหมด เช่น กรรมการสิทธิฯ ที่มาจากการแต่งตั้งก็จะมีแนวโน้มเข้าข้างรัฐบาล กลายเป็นองค์การของรัฐบาลไป ส่วนศาลปกครอง ศาลรัฐธรรมนูญก็เหมือนกัน ยกเลิกไป เพราะว่าไม่สามารถปกป้องคุ้มครองสิทธิของคนในประเทศได้ แล้วตอนหลังก็เป็นเครื่องมือทางการเมือง มันสั่งได้ แต่ถึงแม้สั่งไม่ได้… เนื่องจากความคิดเห็นเขา…

ผมเคยใช้คำว่า เขามีแนวทางการเมือง คือต้องจัดการอีกฝ่าย ต้องจัดการฝ่ายทักษิณ ต้องจัดการเสื้อแดง ต้องจัดการธนาธร ต้องจัดการกับขบวนการนักเรียนนักศึกษา เขาเรียกเป็นแนวทางการเมือง แม้ไม่มีใครสั่ง ถ้ามีแนวทางนี้ ก็ต้องสั่ง ต้องจัดการ ไม่ให้ประกันตัว หรือไม่ให้ธนาธรเข้าสภา ยุบพรรคอนาคตใหม่ นี่เป็นเรื่องแนวทางการเมืองของอีกฝ่ายหนึ่ง แต่ว่าเวลาพูดกันเพื่อให้ดุเดือด เราก็บอก มีคนสั่ง บางเรื่องไม่ต้องมีคนสั่ง ก็แนวทางการเมืองเป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตอนนี้ เลิก ไป set zero กัน แล้วค่อยมาว่ากันใหม่

ตกลงแอ็คชั่นของกรรมการสิทธิมนุษยชนท่ามกลางความขัดแย้งทางการเมือง อาจารย์มองไม่เห็นแง่บวกเลยหรือ ผมฟังดูสิ้นหวัง

ก็มีแง่บวกอยู่บ้าง ที่ผมบอกว่า มีดีกว่าไม่มี แง่บวกประการแรก ก็เป็นเวทีให้กับนักสิทธิมนุษยชน ให้กับ NGOs ในการที่เขาจะไปปกป้องคุ้มครองประชาชน แก้ปัญหาความเดือดร้อนของประชาชนอันเกิดจากการละเมิดสิทธิ ทำได้ครับ ที่เป็นบวกอยู่บ้าง ไม่ถึงกับลบหมด 

คืออย่างนี้ สรรพสิ่งมีสองด้าน มีบวกมีลบ มีดีไม่ดี ทีนี้เราบอกว่า เวลาเราวิพากษ์ เราต้องวิพากษ์สิ่งที่ไม่ดีเป็นหลัก เพราะว่าถ้าเราไปพูดสิ่งดีด้วย พูดในวงเสวนา ในวงวิชาการได้ แต่ในทางการเมืองไม่ได้เลย เช่น คุณไปบอกว่ารัฐบาลประยุทธ์ก็มีข้อดีอยู่บ้าง 1 2 3 เรียบร้อยเลย สรรพสิ่งมันมีสองด้านนะ มีดี มีชั่ว มีบวก มีลบ อะไรต่างๆ แต่ว่าเวลาเราพูด วิพากษ์วิจารณ์ในทางการเมือง เราต้องพูดข้อเสียเป็นหลัก

มีอีกประเด็นหนึ่งที่อาจารย์ทิ้งไว้ คือมองหานักสิทธิมนุษยชนจริงๆ ไม่ถึงสิบคนหรอกในประเทศไทย อาจารย์มองไม่เห็นใครขนาดนั้น หรืออาจารย์พอจะมองเห็นใครอยู่บ้าง มีสองคำถามในคำถามเดียว

ผมว่า นักสิทธิมนุษยชนประเทศไทยที่ผมนิยมคือ พรเพ็ญ คงขจรเกียรติ (ผู้อำนวยการมูลนิธิผสานวัฒนธรรม) ไอ้หน่อย (พรเพ็ญ) นี่คือนักสิทธิมนุษยชนที่แท้จริง คนอื่นๆ ผมยังไม่เห็น ผมใช้คำว่าแท้จริง ไม่ใช่ว่าไม่มีนักสิทธิมนุษยชนเลย มี แต่ว่าเป็นนักสิทธิมนุษยชนเข้าข้างฝักฝ่าย จึงไม่แท้จริง

ถ้ามีนักสิทธิมนุษยชนเหลือนิดๆ หน่อยๆ แบบนี้ ก็เป็นบรรยากาศที่… พูดได้ไหมครับว่าจุดเปลี่ยนเป็นเพราะการเมือง ทำให้คนไม่มีความเสถียรในการดำรงซึ่งแนวคิดสิทธิมนุษยชน  มันเลยแกว่งแบบนี้

ใช่ๆ คือวิกฤติความขัดแย้ง การต่อสู้ ระหว่างคนเสื้อเหลืองเสื้อแดงมาจนถึงปัจจุบัน ทำให้ทุกสถาบัน ทุกองค์กร ทุกกลุ่มเปลี่ยนไป เช่น หมอ สมัยก่อนหมอจะมีความคิด มีบทบาททางการเมืองมากนะ ตั้งแต่ หมอเหล็ง ศรีจันทร์ (ขุนทวยหาญพิทักษ์ นายทหารหัวหน้าคณะผู้ก่อการกบฏ ร.ศ. 130) ลงมานะ จนกระทั่งถึงหมอนักศึกษามหิดล ช่วงหลัง 14 ตุลาฯ ก็เข้าป่ากันเยอะ หรือเหตุการณ์พฤษภาฯ 35 แต่เมื่อเกิดวิกฤติการเมืองสีเสื้อ หมอ 90 เปอร์เซ็นต์ไปอยู่ฝ่ายขับไล่ทักษิณ ไปอยู่ฝ่ายพันธมิตร เป็นเสื้อเหลือง ไปอยู่กับ สนธิ ลิ้มทองกุล 

จนถึงปัจจุบันนี้ ถามว่าหมอเปลี่ยนไปไหม สมัยก่อนหมอมีบทบาทมากในทางการเมือง สมัยนี้หมอมีบทบาทเหมือนกัน แต่มีบทบาทในทางที่เป็นปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตย

ปัญญาชนคนชั้นกลางก็เช่นกัน เมื่อก่อนปัญญาชนคนชั้นกลางเป็นพลังประชาธิปไตยนะ เพราะโดยลักษณะธรรมชาติของปัญญาชนคนชั้นกลาง จะเป็นพลังของประชาธิปไตยในทุกประเทศเลยนะ ประเทศไทยได้เกิดเหตุการณ์ที่ไม่เคยมีมาก่อนในโลกนี้ ซึ่งผมไปพูดมาหลายที่แล้ว ทั้งในอเมริกาและในยุโรปว่า ปัญญาชนคนชั้นกลาง จากที่เคยเป็นปัญญาชนประชาธิปไตย กลายมาเป็นพลังปฏิปักษ์ประชาธิปไตย ซึ่งก็แปลกมาก 14 ตุลาฯ ก็ปัญญาชนคนชั้นกลาง พฤษภา 35 ก็ปัญญาชนคนชั้นกลาง แต่ปัจจุบันปัญญาชนคนชั้นกลางส่วนใหญ่ไม่ใช่ฝ่ายประชาธิปไตย กลายเป็นพลังปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตย แต่ตอนนี้อาจจะเริ่มกลับมาบ้างแล้ว

หมายความว่า ทุกอย่างเปลี่ยนไปหมด หลังจาก สนธิ ลิ้มทองกุล ออกมาเคลื่อนไหวขับไล่รัฐบาลทักษิณ แล้วก็ตั้งเป็นพันธมิตรชุมนุมกันขนานใหญ่เมื่อปี 2548 พอต้นปี 2549 ทุกอย่างเปลี่ยนหมด ทุกสถาบันเปลี่ยนหมด เพราะฉะนั้นที่หลายคนบอกว่า คนที่ทำให้ประเทศไทยไม่ดีคือสนธิ แต่ว่าผมยังไม่แชร์ไอเดียนี้เท่าไหร่ หมายความว่า ทุกอย่างในประเทศไทยเปลี่ยน จุดเปลี่ยนสำคัญคือ แม้แต่ผู้พิพากษา นักกฎหมาย ทนายความ ผู้พิพากษา ครูมหาวิทยาลัย ศิลปินก็เหมือนกัน ตั้งแต่หัวเลย ตั้งแต่หัวเลย (พูดย้ำ) ตั้งแต่ พี่เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์​ มาตอนนี้ วสันต์ สิทธิเขตต์ เริ่มกลับมาแล้ว เพลงเพื่อชีวิตเปลี่ยนไปแล้ว ไปทางโน้นเกือบหมด นักเขียนเหมือนกัน ที่มาอยู่ทางนี้ก็มี วัฒน์ วรรลยางกูร มีอยู่สองสามคน

บทบาทของกรรมการสิทธิมนุษยชนมีโจทย์อย่างหนึ่งคือต้องส่งเสริมและประสานระดับสากล เพื่อทำให้กระบวนการที่เรียกว่าสิทธิมนุษยชนสามารถข้ามพรมแดนได้ คำถามคือคณะกรรมการสิทธิฯ ของไทยมีบทบาทต่อสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในเมียนมาบ้างไหม

ผมยังไม่เห็นคณะกรรมการสิทธิฯ ปัจจุบันได้แสดงทัศนะท่าทีต่อสถานการณ์ในเมียนมาบ้างหรือยัง ผมยังไม่เห็น ความจริงแล้วในวงการสิทธิมนุษยชน มีการประชุมและ ทำงานร่วมกันอยู่สองสามระดับ ระดับหนึ่ง คือ คณะรัฐมนตรีสิทธิมนุษยชนสหประชาชาติ ที่เขาจะเชิญคณะกรรมการสิทธิฯ ประเทศต่างๆ ไปเจอกัน เพื่อพิจารณารายงานสถานการณ์สิทธิมนุษยชนในประเทศนั้นๆ

ระดับที่สอง คือการประชุมหรือการทำงานร่วมกันของสถาบันสิทธิมนุษยชนระดับชาติเอเชียแปซิฟิค ซึ่งจะมีการประชุมทุกปี เคยมาประชุมที่ประเทศไทยครั้งหนึ่ง เขาก็จะคุยกันว่า คณะกรรมการสิทธิฯ หรือสถาบันสิทธิมนุษยชน ซึ่งในที่นี้รวมถึงศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครองด้วย ว่าแต่ละประเทศเป็นยังไงบ้าง

ระดับที่สาม คือระดับอาเซียน มีการตั้งคณะกรรมการองค์การรัฐด้านสิทธิมนุษยชน 

ก็มีสามระดับ แต่ทั้งสามระดับนี้ไม่ค่อยมีบทบาท ไม่มีค่อยมีผล หรือระดับอาเซียนก็ไม่ค่อยมีบทบาทอะไรเท่าไหร่ คณะกรรมการสิทธิฯ ในเอเชีย ในอาเซียน เหมือนกับต่างคนต่างอยู่ มีความพยายามที่จะร่วมกันบ้าง อย่างในอาเซียนจะมีการตั้งคณะกรรมการสิทธิฯ ประเทศแรกก็คือฟิลิปปินส์ อินโดนีเซีย​ มาเลเซีย แล้วก็ไทย มีอยู่ 4 ประเทศ นอกนั้นยังไม่มี แต่เขาจะมีเจ้าหน้าที่ด้านสิทธิมนุษยชน ซึ่งส่วนใหญ่จะมาจากกระทรวงการต่างประเทศ มีการพบปะ ประชุมกัน แต่ว่ายาก (ที่จะขับเคลื่อนเรื่องใดๆ) เพราะว่าผมเคยพยายาม หลายคนเคยพยายาม ว่าเรามาร่วมกันเรื่องนี้ก่อนไหม เรื่องสิทธิของแรงงานต่างชาติ เพราะว่าในประเทศไทยก็มีคนงานเมียนมาเข้ามาอยู่เยอะ ในประเทศมาเลเซีย ก็มีคนงานอินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์ มาอยู่เยอะ ในแต่ละประเทศจะมีปัญหาเรื่องคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนของอาเซียน เรามาตั้งอนุกรรมการกันไหม เพื่อจะปกป้องคุ้มครองสิทธิของคนงานต่างชาติ เช่น ถ้าคนงานต่างชาติเมียนมาในไทยถูกละเมิดสิทธิ กรรมการสิทธิมนุษยชนของประเทศไทยจะได้ลงตรวจสอบ หรือไปปกป้องคุ้มครองเขา หรือที่มาเลเซีย อินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์ แต่ปรากฏว่ายังไม่มีนะ ยังไม่เกิด

องค์การสิทธิของอาเซียนที่ตั้งขึ้นมา ยังไม่เคยรับเรื่องเหล่านี้ไปพิจารณา ส่วนใหญ่มักจะเป็นเรื่องบริหาร จัดการ เรื่องอะไรภายใน เพราะฉะนั้นเมื่อเกิดสถานการณ์ที่พม่า เกิดรัฐประหาร แล้วก็มีการประชุมที่จาการ์ตา… การประชุมที่จาการ์ตา สะท้อนว่ามีปัญหา คือ หนึ่ง เปลี่ยนลักษณะการประชุม จากประชุมสุดยอดมาเป็นประชุมผู้นำ​ จาก summit มาเป็น leader ทีนี้การเปลี่ยนลักษณะการประชุมมันมีปัญหา บางคนบอกว่าประยุทธ์ไม่ไป อันนี้ไม่น่าจะเป็นเหตุผล เขาน่าจะคุยกันไปคุยกันมา บอกว่าถ้าเป็น submit มันใหญ่ มีความสำคัญมาก แล้วถ้าประชุมแล้วไม่ได้เรื่องได้ราวขึ้นมา มันก็เสีย เขาจึงเปลี่ยนมาเป็นการประชุม Asian Leader (ประชุมเมื่อวันที่ 24 เมษายน 2564)

สอง ประธาน… ไม่รู้ประธานหรือใครก็ตามที่เชิญ มิน อ่อง หล่าย กรรมการสิทธิมนุษยชนของ South East Asia ก็ทำจดหมายถึงประธานอาเซียนว่าไม่เห็นด้วยที่จะเชิญ มิน อ่อง หล่าย เพราะถ้าเชิญเท่ากับเป็นการยอมรับ ให้ความชอบธรรมกับรัฐประหารเดือนกุมภาพันธ์

ทีนี้เท่าที่ฟังมาก็คือว่า คนที่เชิญเขาคิดในทางปฏิบัติว่า เนื่องจาก มิน อ่อง หล่าย เป็นตัวปัญหา เพราะฉะนั้นต้องเชิญมา เพื่อที่จะคุยกับ มิน อ่อง หล่าย ว่าให้หยุดการฆ่า เพราะถ้าไม่เชิญมา ไม่ได้ เป็นเหตุผลในทางปฏิบัติ แต่ถ้าเป็นเหตุผลบริสุทธิ์ เชิญไม่ได้เลย เชิญเท่ากับว่าอาเซียนเข้าข้างรัฐประหาร 

แล้วคณะกรรมการสิทธิฯ ประเทศต่างๆ มีบทบาทแค่ไหน คณะกรรมการสิทธิฯ ของฟิลิปปินส์ ผมก็ยังไม่ได้ข่าวนะ ความจริงเมื่อก่อนผมก็สนิท คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนของมาเลเซียเองก็ไม่รู้ว่าภายในได้ติดต่อกันหรือได้คุยกันแค่ไหนอย่างไร ที่จะไปปกป้องคุ้มครองการละเมิดสิทธิมนุษยชนอย่างรุนแรงในเมียนมา ซึ่งผมคิดว่ายากอยู่ 

อย่างประเทศไทย รัฐบาลประยุทธ์จะให้เขามีท่าทีอย่างอื่นต่อเมียนมาเหรอ เป็นไปไม่ได้ เขาต้องมีท่าทีเข้าข้างคณะรัฐประหาร เพราะว่าเขามาจากวิธีเดียวกัน และประเทศไทยก็มีการต่อสู้อยู่ เพราะฉะนั้นถ้าเขาไปบอกให้ มิน อ่อง หล่าย ยุติการปราบปรามประชาชนเมียนมา คนเขาก็จะถาม แล้วประเทศคุณล่ะ แล้วประเทศไทยล่ะ คุณยังปราบปราม ยังจับกุมนักศึกษาตามมาตรา 112 แล้วไม่ให้ประกันตัวอยู่ตั้งนาน

เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องเข้าข้างกันอยู่แล้ว กรรมการสิทธิมนุษยชนในประเทศไทยก็คล้ายกัน อย่างกรณีเพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) ก็ไม่เห็นคณะกรรมการสิทธิฯ แสดงความพยายามที่จะให้ศาลประกันตัว ความจริงคณะกรรมการสิทธิฯ โดยฐานะ บทบาท และกฎหมาย สามารถให้ความเห็นต่อศาลได้นะ ว่าขอให้ศาลอนุญาตให้ประกันตัว เพราะการไม่ให้ประกันตัวเป็นการละเมิดสิทธิมนุษยชน เขาเรียกสิทธิบุคคลในกระบวนการยุติธรรม แต่ไม่เห็นเขาทำเลย

ถ้าไปดูแถลงการณ์ก็จะเต็มไปด้วย “มีความห่วงใยต่อสถานการณ์ชุมนุม” “หลีกเลี่ยงการใช้ความรุนแรง” ฯลฯ สี่ห้าแถลงการณ์ประมาณนี้ครับ

ใช่ๆ ผมเคยอ่านอยู่ คือแทนที่จะเน้นอีกมุมหนึ่ง เน้นเรื่องสิทธิเสรีภาพของผู้ชุมนุม อย่างที่ผมพูดคือ มันขึ้นอยู่กับจุดยืนของเขาด้วย เมื่อเป็นฝักฝ่ายแล้ว จุดยืนแต่ละฝ่ายก็จะต่างกัน การมองปัญหาก็จะต่างกัน พวกที่ยืนอยู่ฝ่ายหนึ่งก็จะบอกว่านักศึกษาใช้เสรีภาพเกินขอบเขต

ถ้าเป็นคนทั่วๆ ไปจะสิ้นหวังกับสภาพบ้านเมืองแบบนี้ก็พอเข้าใจได้ แต่อาจารย์ซึ่งมีวิธีคิดแบบนักปฏิวัติยังรู้สึกสิ้นหวัง?

มีคนรู้สึกแบบคุณ เวลาฟังผมพูด ไม่ใช่คุณคนแรก หลายคนเลย เพราะว่า หนึ่ง ผมพูดเว่อร์ไม่เป็น ผมจึงทำงานโฆษณาไม่ได้ (หัวเราะ) คนทำงานโฆษณาต้องพูดเว่อร์เป็น ต้องด่าคนเป็น ต้องให้คนมีความหวัง แต่ผมเป็นอย่างนี้มาตลอด ผมเห็นอะไรจริงผมก็พูดตามความเป็นจริง แต่ถามว่าตัวผมเลิกเชื่อไหม ผมยังไม่ได้เลิก ผมยังเชื่อเหมือนเดิมว่า พัฒนาการของสังคมทุกสังคมจะต้องไปข้างหน้า การปฏิรูปเปลี่ยนแปลงจะต้องเกิดขึ้นในทุกหนทุกแห่ง ในทุกประเทศ แต่ว่าการปฏิวัติโดยประชาชนในยุคนี้เกิดขึ้นยาก ผมพูดมาตลอดในช่วง 7-8 ปีที่ผ่านมา หรือช่วงก่อนหน้านี้ การปฏิวัติของประชาชนเกิดขึ้นยากมากในศตวรรษนี้ 

ตั้งแต่ต้นศตวรรษที่มีสถานการณ์ ‘อาหรับสปริง’ คนก็ดีใจกันมาก ผมก็ดีใจ แล้วผมก็เริ่มเปลี่ยนความคิดว่า การปฏิวัติใหญ่ที่ผมเคยสรุปว่าเกิดขึ้นยากมากในศตวรรษที่ 21 มันเกิดขึ้นแล้วนี่ มันเริ่มเกิดแล้ว แต่ปรากฏว่าก็ลงเอยแบบเดิม เป็นการปฏิวัติที่ไม่สำเร็จ อียิปต์ก็กลับไปเหมือนเดิม เหลือแค่ตูนิเซีย

คนที่มีความคิดเห็นเหมือนผม หลายคนคิดว่าการปฏิวัติโดยประชาชนเกิดขึ้นยากมาก เพราะฉะนั้นที่มีการพูดกันในเมืองไทยที่ผมได้ยินอยู่ทุกวันๆ ผมก็เข้าใจได้ ว่าทำไมเขาถึงคิดอย่างนั้น เพราะมันเป็นไปไม่ได้หรอก อย่าว่าแต่ปฏิวัติโดยประชาชนเลย แค่การลุกขึ้นสู้ธรรมดา แล้วใช้ความรุนแรงแบบที่ฝรั่งเศสเผารถกันทีละ 20 คัน 40 คัน 100 คัน คุณว่าประเทศไทยทำได้ไหม

ยากมากครับ… มีอีกประเด็นที่อยากให้เล่าคือ อาจารย์ตัดสินใจลี้ภัยทางการเมืองหลังการยึดอำนาจ 22 พฤษภาคม 2557 ผ่านไป 7 ปี ชีวิตเป็นอย่างไรบ้าง

คือผมลี้ภัยครั้งนี้เป็นครั้งที่ 3 นะ ครั้งแรกคือเข้าป่า ซึ่งอาจไม่ถือเป็นการลี้ภัยก็ได้นะ ครั้งที่ 2 คือลี้ภัยเมื่อปี 2553 ผมลี้ภัยไปอยู่ประเทศเพื่อนบ้าน แล้วไปอยู่ยุโรป 16 เดือน แล้วครั้งนี้ก็เป็นการลี้ภัยที่ค่อนข้างถาวรแล้ว เพราะฉะนั้นผมจะมีความเคยชินกับการไปอยู่ประเทศอื่น 

แล้วเนื่องจากว่าผมชอบวัฒนธรรมของประเทศต่างๆ ในยุโรป ในฝรั่งเศส หรือในอเมริกา เพราะฉะนั้นผมจึงสามารถปรับตัวเข้าวัฒนธรรม แล้วที่สำคัญก็คือผมเป็นนักสากลนิยม คือไม่ยึดติดกับประเทศ ไม่ยึดติดกับชาติ พอเราไม่ยึดติดแล้ว ก็ทำให้เราไปอยู่ที่ไหนก็ได้ แล้วงานที่เราทำอาจเป็นงานการเมือง ผมไม่ได้ทำเฉพาะประเทศไทย วันๆ ผมต้องทำจดหมายร้องเรียนให้กับคนที่ถูกจับถูกขังอยู่ในประเทศนั้นประเทศนี้ ให้กับที่นั่นที่นี่ ผมทำทุกวัน ตอนอยู่เมืองไทยก็เหมือนกัน เดี๋ยวผมก็ไปฟิลิปปินส์ เดี๋ยวผมก็ไปอินโดนีเซีย มาเลเซีย หมายถึงว่า ไปร่วมการต่อสู้กับประชาชนประเทศต่างๆ เพราะฉะนั้นอันนี้ผมไม่มีปัญหาเท่าไหร่ ประการแรกผมเป็นนักสากลนิยม

ประการที่สองก็คือว่า ที่นี่เป็นประเทศที่มีรัฐสวัสดิการ เขาก็ดูแล มีเงินช่วยเหลือคนแก่ รักษาพยาบาลฟรี หรือถ้าต้องเสียก็แค่ 25 เปอร์เซ็นต์

ประการที่สามคือ ที่ฝรั่งเศสมีการเคลื่อนไหวทางการเมืองอยู่ตลอด ของพรรคการเมืองบ้าง ของกลุ่มนั้นกลุ่มนี้บ้าง ผมก็จะไป เมย์เดย์ผมก็ไป เดินขบวนครั้งไหนๆ ผมก็ไป อันนี้คือก่อนโควิดนะครับ แล้วผมก็มีความสัมพันธ์กับพรรคคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศส และพรรคสังคมนิยมฝรั่งเศส เพราะฉะนั้นก็ต้องเปิดเผยนะว่า ผมเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศสด้วยนะ ตอนที่ผมมาอยู่ฝรั่งเศสสมัยก่อน ผมสมัครเป็นสมาชิกถูกต้องตามระเบียบ แล้วไม่เคยลาออก เพราะฉะนั้นผมจึงยังเป็นสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศส แต่ตอนนี้เรียกได้ว่าบทบาทลดลงเยอะ คนนิยมลดลง เลือกตั้งทีได้ผู้แทน 7-8 คนเท่านั้น จากเมื่อก่อนเคยได้ 20-30 ที่นั่ง

ทีนี้การที่เรามาอยู่ประเทศแบบนี้ ทำให้เรายังสามารถเคลื่อนไหวทางการเมืองได้ สำหรับประเทศไทย ผมก็พยายามติดต่อกับ EU องค์กรสิทธิฯ สำนักงานข้าหลวงใหญ่สิทธิมนุษยชนที่เจนีวา ติดต่อกับกระทรวงการต่างประเทศอังกฤษ อเมริกา เยอรมนี ฝรั่งเศส เพราะฉะนั้นคุณจะเห็นว่าผมไปนั่นไปนี่ตลอด ไม่ใช่ไปเที่ยวนะ ไปทำงาน 

ไปทำงานก็คือ หนึ่ง ไปคิด ไปให้ข้อมูลข่าวสาร ไปแลกเปลี่ยนความคิดเห็น ไปเรียกร้องให้เขาแสดงท่าทีต่อประเทศไทย ซึ่งพบว่ายากมาก แต่มันเป็นงานที่ผมต้องทำ เพราะไม่มีใครทำ ที่เมียนมาเขาเคยทำงานได้ผลเพราะว่าคนเมียนมาไปอยู่เกือบทุกประเทศ แล้วก็ไปเป็นกลุ่ม แต่สำหรับนักเคลื่อนไหวสิทธิมนุษยชนไทยแล้ว มีผมคนเดียวอยู่ในยุโรป ในอเมริกามีอีกคนหนึ่ง แต่ตอนนี้ผมก็ผ่องถ่ายให้นักศึกษาแล้ว เพราะนักศึกษาไทยในประเทศต่างๆ เขาก็ขึ้นมาแล้ว เขาจัดตั้งกลุ่มองค์กรขึ้นมา

สอง ก็คือว่า การที่ผมยังเคลื่อนไหวแบบนี้ ยังทำงานแบบนี้ มันทำให้ผมรู้สึกชีวิตมีความหมาย แม้นว่าส่วนใหญ่จะไม่สำเร็จก็ตาม ถ้าผมไม่ทำอย่างนี้ ไม่เคลื่อนไหวอย่างนี้ ผมก็อยู่ไปวันๆ มันทำให้ผมกลายเป็นผู้ลี้ภัยธรรมดา แต่ตอนนี้ผมเป็นพลเมืองฝรั่งเศส ผมก็ยังต้องเคลื่อนไหว แล้วสิ่งที่ผมกลัวที่สุดก็คือว่า สักวันหนึ่งผมเคลื่อนไหวไม่ได้ ถ้าถึงวันที่ผมเคลื่อนไหวไม่ได้ ชีวิตผมไม่มีความหมาย ก็รอตาย

สาม ผมเป็นพวกสุขนิยม ไม่ได้หมายความว่าสุขนิยมแบบเสพสุข คือเป็นคนทุกข์ไม่เป็น ผมเป็นคนมองโลกในแง่ดี การมองโลกในแง่ดีทำให้เรามีความสุขมากกว่าทุกข์นะ คนมองโลกในแง่ร้าย อันนั้นก็ไม่ดี อันโน้นก็ไม่ดี จริงไหม แต่ว่าไม่ควรไปรู้สึกอะไรมาก เพราะว่าเราผ่านโลกมาเยอะมาก เราเห็นแล้ว อะไรเป็นอะไร บางคนเห็นอย่างนั้นอย่างนี้แล้วรับไม่ได้ ยิ่งมองโลกแง่ร้าย ยิ่งไปกันใหญ่ อีกอย่างคือว่า เนื่องจากผมชอบดูหนัง ดูละคร ชอบศิลปวัฒนธรรม ชีวิตผมก็อยู่ไปได้เรื่อยๆ

สำหรับผู้ลี้ภัยคนอื่นๆ ถ้าพูดโดยเปรียบเทียบ คนไทยที่ลี้ภัยไปประเทศอื่นๆ หรือลี้ภัยไปประเทศฝรั่งเศสถือว่าน้อยมาก ที่ฝรั่งเศสมี 13-14 คน นิดเดียว เมื่อเปรียบเทียบกับผู้ลี้ภัยจากประเทศอื่นๆ ซึ่งมีเป็นพัน เป็นหมื่น บางประเทศหลายแสน ผู้ลี้ภัยคนไทยในเยอรมนีมีอยู่สี่ห้าคน ในอเมริกามีสองสามคน ในแคนาดา สวีเดน ฟินแลนด์ รวมแล้วคนไทยที่ลี้ภัยจริงๆ ทั่วโลกไม่ถึงร้อยคน ถือว่าน้อยมาก 

ถ้าเกิดมีจำนวนมากขึ้น ผมก็คาดคะเนไม่ได้ว่าจะเป็นยังไง เพราะว่าการลี้ภัยมันไม่ได้สบาย อาชีพก็ไม่มี ถ้าอายุมากนะ ส่วนพวกอายุไม่มากหางานทำก็ยาก อันนี้ไม่ต้องพูดถึงภาวะโควิดนะ เอาภาวะทั่วไปก่อน แล้วพอไม่มีอาชีพ ก็ต้องขอเงินรัฐ เขาก็มีให้บ้าง แต่มันไม่มากหรอก ปัญหาแรกๆ คือบ้าน จะหาบ้านที่ไหน จะหาที่อยู่ที่ไหน ช่วงหลังนี้ถ้ามาขอลี้ภัยในฝรั่งเศสเขาจะให้ไปอยู่ศูนย์ผู้ลี้ภัยก่อน สมัยผมมาลี้ภัยมันมีศูนย์ฯ เหมือนกัน แต่ว่าต่อแถวยาวมาก แล้วแค่ 4 เดือน ผมก็ได้เป็นผู้ลี้ภัยแล้ว เพราะฉะนั้นก็จบ เราไม่มีสิทธิไปขออยู่ศูนย์ฯ ได้อีก เพราะฉะนั้นต้องหาบ้าน ซึ่งไม่มีทางหาได้หรอกในยุโรปหรืออเมริกา เพราะคุณจะหาบ้านได้ คุณต้องมีเอกสาร มีหลักฐานว่าคุณได้เงินเดือนละเท่าไหร่ ต้องไม่น้อยกว่า 3 เท่าของค่าเช่านะ เช่น เช่าบ้านพันหนึ่ง หรือเช่าอพาร์ตเมนต์พันสอง คุณต้องมีรายได้ถึงสามพันยูโร แล้วคุณจะเอามาจากไหน เป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นจึงใช้วิธีไปขอเช่าห้องเล็กๆ นี่คือปัญหาสำคัญของผู้ลี้ภัยทุกคน คือเรื่องบ้าน ต้องหาบ้านกัน

เรื่องอาชีพ ถ้าอายุน้อยก็ต้องหางานทำ ซึ่งตอนนี้เท่าที่ผมรู้ๆ มา ผู้ลี้ภัยที่ประสบความสำเร็จที่สุดของผู้ลี้ภัยไทย คือ ‘ตั้ง อาชีวะ’ (เอกภพ เหลือรา – ผู้ลี้ภัยที่นิวซีแลนด์) เขามีบ้าน มีรถยนต์ มีอาชีพ เพราะว่าเขาเรียนมาทางอาชีวะ ตั้งเป็นผู้ลี้ภัยไทยที่ประสบความสำเร็จที่สุด คนอื่นๆ ยังไม่มีใครประสบความสำเร็จมาก แค่มีอาชีพหรือทำงานไปวันๆ แต่ถึงขั้นว่าประสบความสำเร็จในการดำเนินชีวิต ยาก

ระหว่างลี้ภัย สามารถเคลื่อนไหวทางการเมืองได้แค่ไหนอย่างไร

ความจริงอนุสัญญาเจนีวา ว่าด้วยสถานะผู้ลี้ภัย เขาห้ามไม่ให้เคลื่อนไหวทางการเมืองมากนัก เพราะจะมีปัญหากับประเทศที่เราไปอยู่ เช่น ถ้าเราเคลื่อนไหวทางการเมืองมาก แล้วเคลื่อนไหวประสบความสำเร็จ รัฐบาลไทยก็ประท้วงรัฐบาลฝรั่งเศส ประท้วงไปมา เดี๋ยวก็มีมาตรการ เช่น ไม่ซื้อแอร์บัส ไม่ซื้อนั่นไม่ซื้อนี่ ฝรั่งเศสก็ต้องคิดมาก เหมือนเยอรมนีก็คิดมากตอนนี้ ระหว่างความสัมพันธ์ทางเศรษฐกิจกับไทย กับเรื่องทางการเมือง จะเอาอะไรเป็นหลักเป็นรอง ประเทศต่างๆ เขาจะเอาเรื่องผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจเป็นหลัก การเมืองเป็นเรื่องรอง เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหวทางการเมืองไม่ว่าประเทศไหนที่ผู้ลี้ภัยเข้าไปอยู่ มันจึงยาก มันมีข้อจำกัด แล้วผู้ลี้ภัยชาวไทยยิ่งมีข้อจำกัดใหญ่เลย เพราะจำนวนคนมันน้อย เวลาชุมนุมก็จะมีคนมาร่วมชุมนุมอย่างมาก 60-70 คน แต่ผู้ลี้ภัยประเทศอื่นๆ อย่างเมียนมา วันก่อนชุมนุม 200-300 คน หรือผู้ลี้ภัยจากแอลจีเรียซึ่งตอนนี้เกิดสถานการณ์ปฏิวัติ ก็ชุมนุมพันสองพันคน แต่คนของเรามีน้อย จึงไม่มีน้ำหนักเท่าไหร่ ยิ่งก่อนหน้านี้เมื่อปีที่แล้ว ชุมนุม 20 คน 30 คน แต่พอมีสถานการณ์ชุมนุมในประเทศไทย นักศึกษารวมถึงคนไทยที่นี่ก็ตื่นตัวมากขึ้น มาร่วมกันเยอะอยู่

เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหวทางการเมือง ซึ่งเป็นหน้าที่ เป็นงานหนึ่งของผู้ลี้ภัยทางการเมืองไทย ก็พยายามทำกัน แต่ยังไม่ถึงกับการขยายตัวเติบใหญ่ ความจริงมีเรื่องหนึ่งที่ผมยังทำไม่สำเร็จ และไม่คิดว่าจะสำเร็จด้วย คือผู้ลี้ภัยการเมืองในประเทศต่างๆ เขาจะตั้งกลุ่มที่เรียกว่า กลุ่มสนับสนุน (supporting group) ที่ประกอบด้วยคนท้องถิ่น เช่น ผมอยู่ฝรั่งเศส ต้องตั้งกลุ่มไทย-ฝรั่งเศสให้ได้ เหมือนผู้ลี้ภัยเมียนมา เมื่อก่อนก็จะมีคนฝรั่งเศสมาร่วม ส่วนที่อังกฤษก็จะมีคนอังกฤษมาร่วม เป็นกลุ่มสนับสนุนการต่อสู้ของผู้ลี้ภัยเมียนมา แต่ถ้าเรายังตั้งกลุ่มไม่ได้ อาศัยแค่คนไทยในประเทศฝรั่งเศส ในอังกฤษอย่างเดียว มันไม่พอ มันน้อย จึงไม่มีผลเท่าไหร่ แต่ถ้ามีคนชาตินั้นๆ มาร่วมด้วย เขาพูดภาษาฝรั่งเศสได้ เวลาจัดชุมนุมอะไรก็สามารถโทรศัพท์ไปชวนเพื่อน ชวนองค์กร ไปจนถึงชวนหนังสือพิมพ์ได้ แล้วในทางตรรกะ ระหว่างคนไทยชุมนุม 50 คน ประท้วงรัฐบาลไทย กับคนฝรั่งเศส ไม่ต้องมาก เอาสัก 10 คนชุมนุม ผลมันต่างกันนะ เพราะในทางตรรกะคือ ขนาดคนฝรั่งเศสยังรับไม่ได้เลย เขายังมาประท้วงให้เลย แต่กับคนไทย เป็นหน้าที่ที่เราต้องประท้วงอยู่แล้ว อาจารย์จรัลต้องประท้วงอยู่แล้ว หมายความว่า น้ำหนักมันลด เนี่ย ผมพยายามตั้งมา แต่ไม่ประสบความสำเร็จ

นอกจากชุมนุมแล้ว ผู้ลี้ภัยทางการเมืองเคลื่อนไหวอะไรได้อีกบ้าง

สมัยก่อน กลุ่มต่างๆ ที่ไปอยู่ประเทศนั้นประเทศนี้ เขาสามารถที่จะขอเงินสนับสนุนจากรัฐบาลประเทศนั้นๆ ได้ เมื่อก่อนเขาช่วยกัน สมัยนี้ผมไปขอเงิน EU ครั้งหนึ่งเพื่อจะตั้งสำนักงานที่บรัสเซลส์ (เบลเยียม) เขาบอกไม่ได้เลย เป็นไปไม่ได้ คือสมัยก่อน การช่วยเหลือทางสากลนั้นไม่ได้ช่วยเหลือทางการเมืองอย่างเดียว เขาช่วยเหลือทางการเงินและทางอาวุธด้วยนะ 

ช่วงทศวรรษที่ 50 60 70 เราสามารถไปขออาวุธจากประเทศนั้นประเทศนี้ได้ สมัยนี้แค่ขอเงินยังยากเลย เพราะผมเคยขอเงินเพื่อสนับสนุนกลุ่มและองค์กรต่างๆ ที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยในประเทศไทย เป็นไปไม่ได้ ยากมาก มันต้องอาศัยใครสักคน บางคนบอกว่า อาจารย์ พวกเราที่มาลี้ภัยไม่มีคนที่มีฐานะหรือเคยเป็นรัฐมนตรี ถ้ามีฐานะเคยเป็นรัฐมนตรีมาอยู่สักคนสองคน อาศัยฐานะนั้น (เพื่อติดต่อประสานงาน) ได้ ผมเองก็อาศัยฐานะที่เป็นกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ และผมใช้ฐานะนี้เปลืองมาก 

เวลาผมจะเข้าพบใคร ผมทำจดหมายขอพบ คำถามแรกคือคุณเป็นใคร คุณมาพบเรื่องอะไร ทีนี้เนื่องจากผมมีฐานะอดีตกรรมการสิทธิฯ ผมขอพบใคร ส่วนใหญ่ได้พบ ทำจดหมายถึงใคร เขาก็จะตอบ ตอบมาแบบเป็นมารยาททางการทูต แต่ถ้าเป็นคนอื่นไม่ได้ ต้องเป็น somebody เป็น nobody ไม่ได้ ผมอาศัยฐานะ Former National Human Rights Commissioner of Thailand มันช่วยผมได้เยอะเลย อย่างน้อยช่วยให้ผมติดต่อได้ แต่จะมากไปกว่านี้ถึงขั้นที่จะสนับสนุนอย่างนั้นอย่างนี้ อย่างมากก็ออกคำแถลงให้ ก็ยังดี

อย่างไรก็ตาม ผมไม่ได้อยากเห็นผู้ลี้ภัยทางการเมืองมากขึ้นกว่านี้นะ หมายถึงว่า สถานการณ์บ้านเมืองต้องไม่ทำให้คนไปติดคุกติดตะราง ไม่ทำให้คนต้องหลบลี้หนีภัย แต่มันคงเป็นไปไม่ได้ ไม่ว่าประเทศไหนก็เป็นเรื่องของการต่อสู้กัน เราสู้กับเขา เขาสู้กับเรา เขามีอำนาจรัฐได้เปรียบกว่า เขาก็จัดการเรา แม้เราจะไม่ผิด เขาก็จะจัดการเรา เขาหาเรื่องเราได้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นจะยุติไม่ให้มีผู้ลี้ภัยได้อย่างไร การต่อสู้ภายในประเทศต้องชนะ แล้วต้องชนะเด็ดขาดด้วย ไม่ใช่ชนะแบบครึ่งๆ กลางๆ

มีคนถามว่า “อาจารย์ ถ้ากลับประเทศได้จะกลับไหม” ผมบอกจะกลับประเทศได้มีสองโอกาส โอกาสแรก นิรโทษกรรม โอกาสที่สอง ประชาชนชนะเด็ดขาด แต่ผมไม่อยากกลับไปอยู่ประเทศไทยถาวรหรอก ผมจะไปๆ มาๆ เพราะถ้าผมไปอยู่ประเทศไทย อันนี้คิดแบบเห็นแก่ตัว ผมเจ็บไข้ได้ป่วยขึ้นมา ผมไม่มีเงิน ไม่มีอาชีพ แล้วผมจะเอาเงินที่ไหน ผมไม่ได้มีบำนาญ แล้วผมไม่ได้มีทรัพย์สิน ผมไม่ได้มีเงินเก็บอะไร นี่คิดแบบเห็นแก่ตัว อยู่ฝรั่งเศส อย่างน้อยๆ ผมรักษาฟรี หรือเสีย 25 เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ไม่ต้องไปกังวลเรื่องสถานการณ์ไม่แน่นอน เพราะเดี๋ยวผมก็ถูกจับอีก 

อาจารย์ยังมีความฝันอะไรหลงเหลืออยู่บ้าง

ตั้งแต่ออกจากป่า ออกจากพรรคคอมมิวนิสต์มา ความคิดความใฝ่ฝันถึงสังคมคอมมิวนิสต์มันก็จบไปแล้ว เลิกฝันแล้ว แต่ก็ยังมีความคิดความใฝ่ฝันที่จะปฏิวัติประเทศไทยให้มันเป็น Republic แต่เป็นความฝันที่ไม่ได้มีความพยายามที่จะทำแล้ว

คือความใฝ่ฝันมันขึ้นกับความเชื่อ ทีนี้ความเชื่อต่างๆ ของผมเริ่มเปลี่ยน ผมเลิกเชื่อไปหลายอย่าง เมื่อหลายปีที่แล้วตอนเกิดอาหรับสปริง มีวันหนึ่งเรานั่งกินข้าวกับพวกอดีตคอมมิวนิสต์ประเทศต่างๆ แก่แล้วนี่ (หัวเราะ) มีคอมมิวนิสต์ฝรั่งเศส คอมมิวนิสต์ฟิลิปปินส์ คอมมิวนิสต์มาเลเซีย คอมมิวนิสต์เวียดนาม คอมมิวนิสต์อินโดนีเซีย แล้วก็ผม ทีนี้ผมถามว่า ตอนนี้พวกคุณยังเหลือความเชื่ออะไรบ้าง จากที่เมื่อก่อนเคยเชื่อเยอะมาก พวกคุณยังเหลืออะไรบ้าง ส่วนใหญ่ตอบไม่ได้ เพราะว่ายังไงพวกนี้ก็ไม่กลับไปเชื่อพระเจ้าหรอก ไม่เชื่อ God ไม่เชื่อพระอัลเลาะห์ ผมก็ไม่เชื่อ เขาถามกลับ “แล้วคุณล่ะ” ผมบอก ความเชื่อผมที่ยังคงเส้นคงวาอยู่คือ หนึ่ง เชื่อพลังประชาชน สอง เชื่อในมนุษยชาติ ส่วนความเชื่อเรื่องสังคมอุดมคติ อันนี้ผมยังคิดไม่ลงตัว ว่าผมต้องการสังคมแบบไหน ต้องการสังคมนิยมไหม ต้องการสังคมคอมมิวนิสต์ไหม แต่อย่างไรก็ตาม ก็ต้องเป็นสังคมที่ทุกคนเสมอภาค เท่าเทียมกัน เป็นสังคมที่คนมีเสรีภาพถ้วนหน้า สังคมที่อยู่ดีกินดี แต่ไม่รู้จะเรียกว่าอะไร

มีหลายเรื่องที่ผมยังไม่ได้พูด เรื่องชีวิตส่วนตัว ความลับ ครอบครัว ลูก มิตรภาพ เพราะหลังเกิดวิกฤติคนเสื้อเหลืองเสื้อแดง ทำให้ผมเสียเพื่อนไป 70 เปอร์เซ็นต์ ทุกคนจะเสียเพื่อนไป แต่เนื่องจากผมต่อสู้กับระบอบ ไม่ใช่บุคคล เพราะฉะนั้นผมจึงไม่มีอารมณ์อะไร ไม่มีอารมณ์โกรธ อารมณ์เกลียด ผมคุยกับคนทุกคนได้ ผมคุยกับคนทุกสีเสื้อ ที่ผ่านมาใช้คำว่าฟื้นฟูเพื่อนมาได้พอสมควร เพราะว่าผมเป็นคนชอบคบเพื่อน แล้วผมมีเพื่อนเยอะมากในชีวิต แม้ผมมาอยู่ฝรั่งเศสแล้ว แต่เพื่อนที่เมืองไทยยังมีความหมาย แต่อาจไม่มากแล้ว และผมก็ต้องการเพื่อนที่ฝรั่งเศส ปรากฏว่า ตั้งแต่มาอยู่ฝรั่งเศส 6-7 ปี ผมได้เพื่อนเป็นคนฝรั่งเศสจริงๆ 6-7 คน มันยากจริงๆ สำหรับคนไทย หรือคนประเทศหนึ่งที่ไปอยู่อีกประเทศหนึ่ง แล้วมีเพื่อนเยอะๆ มันเป็นเรื่องยากมาก แล้วยิ่งเราอายุมาก เพื่อนเก่าๆ ที่ผมมี ส่วนใหญ่ก็แก่แล้วทั้งนั้นนะ พอเชิญเขามาคุยกันว่าจะตั้งกลุ่มกันไหม เขาบอกเป็นไปไม่ได้จรัล เป็นไปไม่ได้

เพราะฉะนั้นผมจึงมีเพื่อนเป็นคนฝรั่งเศสน้อยมาก แต่เปรียบเทียบแล้วผมมีเพื่อนฝรั่งเศสมากกว่าผู้ลี้ภัยคนอื่นๆ เพราะว่าผมเป็นคนชอบมีเพื่อน แต่นี่เป็นสิ่งที่ผมต้องพยายามทำให้ได้ ว่าจะต้องมีเพื่อนคนฝรั่งเศสเพิ่มขึ้นอย่างน้อยปีละสองสามคน คนเราพออายุมากแล้วมีเพื่อนดีสิบคนก็พอ ตอนหนุ่มๆ ผมไปไหนก็เจอเพื่อน ผมเคยพาคนฝรั่งเศสไปประเทศไทย ไปไหนก็เจอเพื่อนตลอดไป เขาสงสัยว่าทำไมมีเพื่อนเยอะ ลงเรือก็มีเพื่อน ขึ้นรถเมล์ก็มีเพื่อน ที่สนามบินก็เจอเพื่อน เดี๋ยวนี้มันยากจริงๆ ยากมากที่จะคบเพื่อน ยากมากที่จะมีเพื่อนสนิทสนม พอเราไม่มีเพื่อน เหมือนเราอยู่กันในหมู่คนไทยไม่กี่คน ซึ่งคนอื่นเขาไม่มีปัญหาหรอก แต่ผมมีปัญหา ผมอยากมีเพื่อนเป็นคนฝรั่งเศส อยากมีเพื่อนเป็นคนอังกฤษ อยากมีเพื่อนเป็นคนอเมริกันเยอะๆ หมายถึงเพื่อนที่ดีนะ

ส่วนเรื่องความรักก็จบแล้ว อายุมากแล้ว มีภรรยา มีลูกคนหนึ่ง ก็ถือว่าน้อย แต่ในยามที่เราอยู่ห่างกัน อยู่คนละประเทศ ก็มีปัญหาการพบปะ การติดต่อ

แล้วเนื่องจากผมอายุจะครบ 74 ในวันเกิดเดือนกรกฎาคม ก็หมายความว่า อีก 6 ปี จะครบ 80 ปี มันแป๊บเดียวจริงๆ ชีวิต ประมาทไม่ได้ เพราะฉะนั้น 6 ปีต่อไป ผมจะคิดยังไง ผมจะต้องตระเตรียมความคิดว่าจะทำยังไงกับอีก 6 ปี ทั้งในเรื่องการต่อสู้ ทั้งในเรื่องส่วนตัว ตอนนี้ยังไม่ชัดเจน เรื่องการต่อสู้ขึ้นกับสถานการณ์ในประเทศเป็นหลัก

ตอนนี้สถานะทางพลเมืองที่ฝรั่งเศสของอาจารย์เป็นอย่างไร

เป็นพลเมืองฝรั่งเศสแล้ว มีสิทธิเลือกตั้ง เดือนมิถุนาฯ ก็จะไปเลือกตั้งท้องถิ่น ปีหน้าเลือกตั้งประธานาธิบดี อ้อ… ผมตั้งสมาคมชื่อ ‘สมาคมนักประชาธิปไตยชาวไทยไร้พรมแดน’ เพื่อจะเป็นองค์กรที่ประสานคนไทยในยุโรป คนไทยในประเทศทั่วโลก ตั้งมา 3 ปีแล้ว แต่ยังไม่มีอะไรมาก ยังไม่มีบทบาท พอมาเจอโควิดก็จบเลย

ภาพทั้งหมดเอื้อเฟื้อโดย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ จรัล ดิษฐาอภิชัย

Author

โกวิท โพธิสาร
เพลย์เมคเกอร์สารพัดประโยชน์ผู้อยู่เบื้องหลังเว็บไซต์ waymagazine.org มายาวนาน ก่อนตัดสินใจวางมือจากทีวีสาธารณะ มาร่วมปีนป่ายภูเขาลูกใหม่ในฐานะ ‘บรรณาธิการ’ อย่างเต็มตัว ทักษะฝีมือ จุดยืน และทัศนคติทางวิชาชีพของเขา ไม่เป็นที่สงสัยทั้งในหมู่คนทำงานข่าวและแม่ค้าร้านลาบ

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ โดยการเข้าใช้งานเว็บไซต์นี้ถือว่าท่านได้อนุญาตให้เราใช้คุกกี้ตาม นโยบายความเป็นส่วนตัว

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

ยอมรับทั้งหมด
Manage Consent Preferences
  • Always Active

บันทึกการตั้งค่า
Send this to a friend