เนติวิทย์ โชติภัทร์ไพศาล: ประวัติศาสตร์สามัญชน คนสามย่าน และนิสิตเลว

ปี 2556 WAY คุยกับ เนติวิทย์ โชติภัทร์ไพศาล ‘นักเรียนเลว’ หัวเกรียนวัย 16 ปี ผู้พยายามสื่อสารว่า นักเรียนไม่จำเป็นต้องหัวเกรียน และหัวเกรียนก็ไม่ส่งผลต่อคุณภาพการเรียนแต่อย่างใด 

ปี 2566 หรือ 10 ปีต่อมา WAY เดินทางไปคุยกับเนติวิทย์อีกครั้ง ครั้งนี้เขาไม่ใช่นักเรียนเลวอีกแล้ว แต่เป็น ‘นิสิตเลว’ ที่ครองสถานภาพนิสิตคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย มานานเกือบ 8 ปี ทั้งๆ ที่เก็บหน่วยกิตเกินกว่าที่หลักสูตรกำหนดไปนานแล้ว แต่เพราะเขายังมีบางสิ่งที่อยากจะเปลี่ยนแปลงและแก้ไขในรั้วมหาวิทยาลัยแห่งนี้อยู่ ซึ่งสำหรับเขาเป็นการต่อสู้ที่ไม่มีวันจบ

เนติวิทย์ในวัย 26 ปี นิ่งขึ้น สุขุมขึ้น เขาเลือกผลักดันสังคมไปข้างหน้า ด้วย ‘สำนักพิมพ์สำนักนิสิตสามย่าน’ สำนักพิมพ์ที่เขาตั้งขึ้นมาเพื่อผลิตงานทางสังคมที่เขาสนใจและเชื่อว่าคนในสังคมควรร่วมกันรับรู้

นอกจากงานแปล และหนังสือที่เขาเขียนเองแล้ว หนังสืออีกเล่มที่สะดุดความสนใจของเรา และจัดว่าโดดเด่นกว่าหนังสือประวัติศาสตร์ที่มีอยู่ในท้องตลาดอย่างมาก คือหนังสือ ถึงเธอ…ที่รัฐ (ศาสตร์​) ชีวิตสามัญชนคนเบื้องหลัง หนังสือประวัติของ ประพีร์ เอกพจน์ หรือ ‘ป้าติ๋ว’ นักการภารโรงที่ใช้ชีวิตอยู่คู่กับคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ มานานกว่า 70 ปี นี่คือหนังสือประวัติศาสตร์สามัญชน คนธรรมดา ที่ไม่ได้มีชีวิตที่โดดเด่นหรือมีความสำเร็จยิ่งใหญ่อะไร แต่เนติวิทย์และเพื่อนๆ มองว่าเรื่องราวของคนธรรมดานี่แหละที่มีคุณค่า และจำเป็นต้องถูกบันทึกและเล่าต่อ

ขณะเดียวกัน สิ่งที่เขาต่อสู้มาตลอดคือเรื่องการจัดการและบริหารพื้นที่บริเวณรอบจุฬาฯ โดยสำนักงานจัดการทรัพย์สิน จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย หรือ PMCU ซึ่งในมุมของเนติวิทย์มองว่า PMCU บริหารพื้นที่แบบไม่สนใจชีวิตของคนตัวเล็กตัวน้อย หรือให้คุณค่าแก่ประวัติศาสตร์ในพื้นที่ ไม่ว่าจะเป็นการทุบโรงหนัง SCALA หรือการขับไล่ศาลเจ้าแม่ทับทิม สะพานเหลือง ออกจากพื้นที่ ซึ่งเรื่องราวการต่อสู้ของคนในศาลเจ้า นิสิต และจุฬาฯ ได้ถูกบันทึกไว้ในสารคดี The Last Breath of Sam Yan ที่ตัวเขาเองเป็นโปรดิวเซอร์ 

WAY นั่งคุยกับเนติวิทย์ยาวๆ ตั้งแต่การเขียนประวัติศาสตร์สามัญชน การทำสำนักพิมพ์ การจัดการพื้นที่ของจุฬาฯ และชีวิตปีสุดท้ายของเขาในฐานะนิสิตเลว
หมายเหตุ: WAY คุยกับเนติวิทย์ วันที่ 12 มิถุนายน 2566 ก่อนที่หนัง The Last Breath of Sam Yan จะเข้าฉาย และก่อนที่ร้าน ‘ประชาธิปไตยกินได้’ ร้านก๋วยเตี๋ยวกัญชาที่ไม่ใส่กัญชาจะเปิดตัว

ช่วยเล่าจุดเริ่มต้นของหนังสือ ถึงเธอ…ที่รัฐ (ศาสตร์​) ชีวิตสามัญชนคนเบื้องหลัง ให้ฟังหน่อย

จุดเริ่มต้นมาจากการที่เห็นป้าติ๋วแกนั่งอยู่คนเดียวที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ทุกวัน ตั้งแต่ผมอยู่ปี 1 ผมก็ไม่ได้เข้าไปทักทายอะไร จนช่วงปี 3 พี่ที่ร้านซีรอกซ์ของคณะเขาก็แนะนำว่าป้าติ๋วเป็นคนเก่าคนแก่ แล้วตอนนั้นผมก็มีความสนใจในเรื่องคณะของตัวเอง ว่ามีที่มายังไง ผมก็อยากรู้จักสถานที่ที่ผมเรียนมาหลายปีเหมือนกัน ก็เลยไปคุยกับแก 

ผมพบว่าชีวิตแกมีความน่าสนใจมาก เช่น แกเกิดที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ มันจะมีด้วยเหรอคนที่เกิดที่คณะ คือพ่อแม่แกเป็นภารโรง แล้วไปทำคลอดที่โรงพยาบาลจุฬาฯ ไม่ทัน เลยคลอดแกที่นี่ ทำให้เราได้รู้ว่าเมื่อก่อนเคยมีบ้านพักคนงาน แต่ปัจจุบันถูกรื้อไปแล้ว แล้วเราก็จินตนาการต่อว่าเมื่อก่อนมันคงมีชุมชนอยู่ตรงนี้ ซึ่งป้าติ๋วเล่าให้ฟังว่าเมื่อก่อนแกก็วิ่งเล่นที่คณะ เติบโตมาพร้อมกับนิสิตหลายๆ คนที่ปัจจุบันอาจกลายเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดไปแล้ว 

นอกจากป้าติ๋วจะเกิดที่นี่ แกก็ยังทำงานที่นี่จนเกษียณอายุ ผมก็เลยสนใจและได้คุยกับแกมาเรื่อยๆ หลังเกษียณแกก็ยังมาทำหน้าที่ เวลาคณะจัดงาน แกก็มาทำอาหาร จัดบุฟเฟต์เลี้ยงแขกต่างๆ แต่ช่วงโควิดเกิดปัญหา งานไม่ค่อยมี มหาวิทยาลัยก็ปิด ช่วงนั้นผมเป็นนายกสโมสรนิสิตรัฐศาสตร์ ผมมีโอกาสได้พูดคุยกับแกมากขึ้น ก็พบว่าแกมีปัญหาทางการเงิน มีหนี้ บางทีก็มีหนี้นอกระบบด้วยเหมือนกัน เราก็ไม่รู้จะช่วยยังไงได้บ้าง เลยลองโปรโมตเรื่องอาหาร ทำให้คนมา subscribe อาหารของแก เป็นเมนูต่างๆ ส่งทุกวันจันทร์ พุธ ศุกร์ แต่มันก็ยากลำบากมาก แถมขาดทุนด้วย ก็เลยเลิกทำอันนั้นไป แต่ก็ยังพยายามหาทางช่วยอยู่ เวลาคณะมีงานก็จะให้แกทำอาหารมาแจกแขกที่มาร่วมงานตลอด 

ตอนหลังก็เริ่มรู้สึกว่านอกจากให้แกทำอาหาร ยังทำอะไรได้อีกไหม แกก็อายุมากแล้ว ทำอาหารมากๆ ก็ไม่ค่อยไหว ก็เลยหานิสิตมาคุยกับแกเป็นเรื่องเป็นราว เขียนเป็นหนังสือออกมา ระดมทุนให้แก

ตอนตัดสินใจว่าจะทำหนังสือเล่มนี้ ซึ่งเป็นเรื่องราวของคนธรรมดาสามัญ มีความกังวลไหมว่าจะขายไม่ออก 

ก็กังวลอยู่เหมือนกันว่ามันจะขายได้เหรอ ใครจะสนใจเรื่องนี้ แม้กระทั่งคนในคณะเองจะมีสักกี่คนที่สนใจเรื่องราวของครูบาอาจารย์ในอดีต หรืออาคารต่างๆ ในคณะ แต่ผมก็เชื่อว่ามันควรทำ ถึงแม้จะมีคนอ่านไม่กี่คน เพื่อรักษาความทรงจำบางอย่างไว้ ก่อนที่มันจะถูกลืมเลือนไป 

มันอาจเป็นจิ๊กซอว์ตัวหนึ่งที่ทำให้เราเห็นถึงสังคมที่เป็นไปได้ โดยไม่จำเป็นต้องเดินตามแนวทางปัจจุบันก็ได้ แต่อาจเอาบางอย่างในอดีตมาปรับใช้ เช่น ป๋าติ๋วเล่าให้ฟังว่า เมื่อก่อนในจุฬาฯ มีคลองอยู่เยอะเลย เราไม่จำเป็นต้องถมคลองทิ้ง เรามีทางเลือก เราอาจมีทิวทัศน์มหาวิทยาลัยที่แตกต่างไปจากนี้ได้ แล้วเมื่อก่อนเคยมีศาลเจ้าตั้งอยู่ในมหาวิทยาลัยเลยด้วยซ้ำ ซึ่งหนังสือเล่มนี้ช่วยจุดประกายให้เราเห็นว่า มันมีความเป็นไปได้อื่นๆ ที่ไม่จำเป็นต้องพัฒนาไปอย่างแนวทางในปัจจุบันเลย

การทำหนังสือเล่มนี้มีกระบวนการทำงานอย่างไรบ้าง

ช่วงแรกๆ ที่ผมไปคุยกับป้าติ๋ว ก็เป็นเรื่องที่ยากนะ ภาษาเราคนละรุ่นกัน บางทีแกก็พูดถึงตัวละครเยอะ พูดชื่อนู่นชื่อนี่มา เราฟังแล้วก็ไม่เข้าใจ แต่เนื่องจากผมมีประสบการณ์ที่ต้องไปพูดคุยกับคนหลากหลายรูปแบบ ผมก็เข้าใจว่าถ้าเราอยากจะรู้จักเขา เราอาจต้องใช้เวลาไปคุยบ่อยๆ ไปฟังเขาพูดเรื่องซ้ำๆ แล้วเราก็จะเริ่มเข้าใจว่าเขากำลังพูดถึงใครอยู่ หรือเข้าใจตัวละครที่เขาพูดชื่้อขึ้นมา 

ผมบอกนิสิตที่ทำหนังสือเล่มนี้ว่าต้องไปคุยบ่อยๆ ตอนแรกเราอาจไม่รู้จักคนเหล่านั้นก็ได้ ก็ค่อยๆ ปะติดปะต่อ เดี๋ยวก็เริ่มเข้าใจเอง ไปค้นข้อมูลเพิ่มด้วยก็ดี ถ้าไม่เห็นภาพก็ไปหาหนังสือเก่าๆ ของจุฬาฯ ว่าภาพมหาวิทยาลัย คลอง หน้าตาเป็นอย่างไร ก็จะทำให้พูดคุยกับแกได้เข้าใจมากขึ้น ไปคุยหลายครั้ง คุยทุกอาทิตย์ เล่มนี้ใช้เวลาประมาณ 2-3 เดือน แล้วถ้าให้ป้าติ๋วเขียนเองก็คงไม่ไหว เราเลยใช้วิธีให้นิสิตอัดเสียงไว้ เอามาเรียบเรียง แล้วอ่านให้ป้าติ๋วฟัง ว่าแบบนี้ถูกไหม แล้วใช้สรรพนามว่าติ๋ว เหมือนที่ป้าติ๋วเรียกตัวเอง

ข้อดีของการทำหนังสือเล่มนี้ นอกจากจะได้เงินมาช่วยแกแล้ว ก็ทำให้มีคนไปคุยกับแกมากขึ้น ซึ่งปกติแกจะนั่งเหงาๆ คนเดียวที่คณะ พอมีเด็กไปพูดคุยด้วย แกก็จะได้มีชีวิตชีวา ก็ถือว่าช่วยในเรื่องสุขภาพของแกไปด้วย

การทำหนังสือเล่มนี้ ได้รับอิทธิพลจากหนังสือเล่มอื่นๆ บ้างไหม

อย่างหนังสือไทยก็ รักเอย ของ ‘ป้าอุ๊’ รสมาลิน ตั้งนพกุล ภรรยาของอากง (อำพล ตั้งนพกุล ผู้ต้องหาคดี ม.112) ของสำนักพิมพ์อ่าน ก็ถือว่าเป็นโมเดลอย่างหนึ่งของเราในการทำหนังสือเล่มนี้

เสียงตอบรับของหนังสือเล่มนี้เป็นอย่างไรบ้าง

ค่อนข้างดีนะ ในคณะก็มีศิษย์เก่าที่เขาค่อนข้างรู้จักป้าติ๋ว เขาก็จะสนใจมาก ช่วยซื้อ ช่วยสนับสนุนไปเยอะทีเดียว บางคนสั่งไม่เป็น ก็ให้ลูกทักมาบอกว่าแม่อยากได้หนังสือ เขาก็คงคิดถึงเหมือนกัน 

นิสิตรัฐศาสตร์ จุฬาฯ มีความสนใจในประวัติศาสตร์และเรื่องเล่าในคณะตัวเองมากน้อยแค่ไหน

ผมไม่อาจรู้ได้แน่ชัด ก็ถือว่ามีจำนวนน้อยแล้วกันที่มีความสนใจในเรื่องของคณะตัวเอง พูดอย่างนี้ก็ไม่น่าจะผิดพลาดเท่าไร เพราะมันไม่มีการบันทึกไว้มากนัก หนังสือที่เขียนเกี่ยวกับความทรงจำในคณะ มันก็ไม่ค่อยมีเท่าไร

แล้วหนังสือที่เล่าเกี่ยวกับคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ที่มีมาก่อนหน้านี้ ให้ภาพไปในด้านไหน

อาจมีศิษย์เก่าที่อาจเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดเขียนตอนงานเกษียณอายุของตัวเอง หรือคนที่เคยทำงานปลัดอำเภอ พูดถึงชีวิตสมัยที่ตัวเองเรียนที่คณะ แต่มันจะเป็นบทสั้นๆ สักบทในชีวิตของเขา มันจะไม่ได้เต็มเล่ม แต่สำหรับป้าติ๋วมันคือทั้งชีวิต เพราะแกอยู่ที่นี่มาทั้งชีวิต ไม่ได้ไปไหนเลย ทำให้เห็นพัฒนาการของคณะอย่างยาวนานในรอบ 50 ปีก็ว่าได้

หนังสือเล่มนี้เป็นประวัติศาสตร์ของคณะ ซึ่งไม่ได้เป็นมุมที่ไกลตัว ถ้าครูบาอาจารย์เขียนก็อาจเขียนถึงความสำเร็จของชีวิต เดินทางไปต่างประเทศอะไรก็ว่าไป แต่มุมของป้าติ๋วคือชีวิตติดดิน ชีวิตทั่วๆ ไปในคณะ ว่ามันมีปัญหาหรืออุปสรรคอะไร ไม่ได้พูดถึงความสำเร็จอะไร แต่คนทุกคนก็สามารถเข้าถึงเล่มนี้ได้หมด

หลังจากทำหนังสือเล่มนี้ มีมุมมองอะไรที่เปลี่ยนไปต่อคณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ บ้างหรือเปล่า

เราก็เห็นความแตกต่าง ไม่ใช่แค่ในคณะ แต่เห็นภาพทั้งมหาวิทยาลัย ก็คือเมื่อก่อนจะมีคนงานอยู่ในคณะ มีอาคาร มีคลอง แต่ตอนนี้ไม่มีอะไรแบบนั้นแล้ว มันก็ถูกแยกออกไป คุณก็อยู่ไปในพื้นที่ต่างๆ ที่เขาจัดโซนไว้ให้ เมื่อก่อนชุมชนกับมหาวิทยาลัยมันไม่ได้มีรั้วแบ่งโซนตายตัวแบบทุกวันนี้ 

ทำไมเมื่อก่อนพวกรุ่นพี่ถึงมีความผูกพันกับร้านนั้นร้านนี้ แต่ทุกวันนี้มันไม่ค่อยมีแบบนั้นแล้ว อย่างป้าติ๋วแกชอบบอกตลอดว่าเดี๋ยวนี้เด็กไม่ค่อยรู้จักแก ไม่มีใครมาทักทายเท่าไร มันก็มีหลายปัจจัย แต่ส่วนหนึ่งก็มาจากพื้นที่ของเรามันออกแบบมาให้คนที่มีความหลากหลายทางอาชีพไม่ได้มาพูดคุยกัน 

คณะรัฐศาสตร์มันก็เปลี่ยนไปเยอะ เดี๋ยวนี้เวลาเราเรียน เราไม่ได้เรียนที่อาคารเก่าที่เป็นอาคารสองชั้น ข้างหลังก็จะเป็นลานกิจกรรม แต่เราจะมาเรียนอีกตึกหนึ่งที่เพิ่งสร้างสักสิบกว่าปีมานี้ แล้วก็เรียนชั้น 6 ชั้น 7 ชั้น 13 พอเรียนเสร็จ เราก็ลงมา ก็เดินไปห้าง ทุกวันนี้ก็มีห้างมากมายที่มหาวิทยาลัยสร้างขึ้น ความผูกพันกับคนในมหาวิทยาลัยมันก็น้อยลง คนเก่าๆ ก็ถูกไล่ที่ไป ถูกลืมเลือนไปหมด

ในบรรณพิภพนี้มีหนังสือเกี่ยวกับจุฬาฯ ที่เขียนถึงเรื่องราวของสามัญชนอยู่มากน้อยแค่ไหน

คงจะมีบ้าง แต่มันก็คงจะอยู่ในสักบทหนึ่งเล็กๆ ไม่ได้ถึงขั้นเป็นหนังสือขึ้นมาหรอก แล้วก็หายาก ก็พยายามตามหาอยู่ แต่มีน้อยมาก ต้องไปดูเอาในหนังสือครบรอบของมหาวิทยาลัย อาจจะมีคนพูดถึงอยู่บ้าง แต่เราก็อยากขยายผลให้ความทรงจำของคนเหล่านี้ชัดขึ้น

การที่เรื่องเล่าของคนที่อาศัยอยู่ในบริเวณนี้ไม่ค่อยถูกพูดถึง มันมีผลต่อการจัดการพื้นที่ของจุฬาฯ ที่ไม่ค่อยพิจารณาถึงคนเล็กคนน้อยด้วยหรือเปล่า

ก็เกี่ยวข้อง ก็แสดงให้เห็นว่าคนที่นี่ไม่ถูกให้ความสำคัญ บางทีคนก็อาจรู้สึกเองได้ว่า การที่เราไม่ได้เล่าเรื่องตัวเอง เรื่องความผูกพันกับพื้นที่ ซึ่งมันก็เกี่ยวกับหลายอย่าง เช่น คนบางคนอาจเป็นคนจีนที่อพยพมาจากเยาวราชหรือจากที่อื่น บางทีก็มีความรู้สึกกลัวที่จะเปิดเผยอัตลักษณ์ของตัวเองเหมือนกัน

การที่พื้นที่ตรงนี้ถูกรายล้อมไปด้วยห้างสรรพสินค้าขนาดใหญ่ และมีมหาวิทยาลัยที่มีประวัติศาสตร์เก่าแก่ ทำให้คนตัวเล็กๆ รู้สึกว่าเรื่องราวของเขาไม่มีค่าพอที่จะเล่าออกมาหรือเปล่า

ใช่ มหาวิทยาลัยแย่งเล่าไปหมดแล้ว เขามี narrative ของมหาวิทยาลัยอยู่แล้ว ความยิ่งใหญ่ต่างๆ นานา คนตัวเล็กตัวน้อยก็รู้สึกว่าจะไปเล่าประวัติของตัวเองทำไม 

มันก็น่าเสียดายว่าสิ่งต่างๆ เราได้ยินแค่คำบอกเล่ามา เช่น เมื่อก่อนเคยมีศาลเจ้าอยู่ตรงหอกลาง หรือเมื่อก่อนมีงานเทศกาลงิ้วที่ใหญ่มากระดับประเทศจัดแถวนี้ แต่ก็เป็นแค่คำบอกเล่า บางทีเราก็หารูปภาพยืนยันไม่ได้ มันก็ทำให้เห็นว่าคนจีนเมื่อก่อนเขารู้สึกต่ำต้อยยังไงบ้างที่มาอยู่ในเมืองไทย รู้สึกว่าเป็นคนที่ไม่มีปากมีเสียง

ในสายธารแห่งประวัติศาสตร์ไทย เรื่องราวของคนตัวเล็กตัวน้อยถูกเล่ามากแค่ไหน

ไม่ค่อยมีนะ ผมก็ไม่ได้เชี่ยวชาญมากนัก แต่เรียกว่าก็มีน้อย หรือที่น้อยกว่านั้นคือบางทีคนเขาอาจเขียนหนังสือไม่ค่อยได้ ส่วนใหญ่เขาไม่รู้หนังสือ เขาก็หมดโอกาสไปเลยเหมือนกัน ทั้งๆ ที่จริงเขาก็มีเรื่องราวมากมายที่เขามีความทรงจำอยู่ แต่พอไม่มีคนไปช่วยบันทึก มันก็หายไป หรืออาจไม่มีคนสนใจ เพราะคนมักสนใจเรื่องของคนที่ประสบความสำเร็จในชีวิต คนที่เป็นนายทุน คนร่ำรวย ส่วนคนตัวเล็กตัวน้อยก็ไม่ได้ถูกให้ความสนใจ

เราจะทำยังไงให้คนธรรมดาทั่วไป เชื่อว่าเรื่องราวของพวกเขามีคุณค่าและสมควรถูกเล่าออกมา

อันนี้ก็แล้วแต่คน เราจะไปบอกให้เขาเล่า มันก็ยาก บางคนอาจไม่อยากเล่าเลยก็ได้ ส่วนหนึ่งก็อยู่ที่คนรุ่นหลังด้วยว่าคุณเห็นคุณค่าไหม บางทีเขาอาจไม่เห็นคุณค่า เขาเลยไม่อยากเล่า พวกเราเองก็ต้องมีหน้าที่ไปชวนเขา ไปพูดคุย 

ตอนแรกๆ ป้าติ๋วเขาก็ไม่อยากเขียนหนังสือออกมาหรอก กลัวคนจะว่า กลัวคนจะตำหนิ ก็ต้องพยายามบอกว่าเรื่องราวของคุณป้ามีความสำคัญนะ ต่อไปเด็กรุ่นหลังจะได้รู้จักคณะ เพราะถ้าป้าไม่บันทึกไว้ มันก็จะไม่มีคนเขียนแล้ว และต่อไปป้าก็อาจลืมด้วย มันก็จะหายไปเลยนะ ความทรงจำของแก สิ่งที่แกจดจำมาตลอด มันมีความน่าสนใจ และเราจะสามารถเรียนรู้ต่อไปได้อีกเรื่อยๆ ก็โน้มน้าวแกหลายรอบเหมือนกัน

เราจะได้อะไรจากการศึกษาประวัติศาสตร์ของคนธรรมดาสามัญชน

ก็จะได้ให้ภาพอีกแบบหนึ่งที่บางทีเราไม่เคยเห็น เดี๋ยวนี้เราก็เริ่มสนใจเรื่องคนทำงานเบื้องหลังมากขึ้น คนที่ผลักดันให้เกิดความสำเร็จขึ้นมาได้ บางทีถ้าเราไปดูในมุมนี้ เราก็อาจเห็นว่าความสำเร็จของคนมันก็มาจากหลายองค์ประกอบ จากคนทั้งหลายช่วยเหลือกัน หรือมาจากการที่บางคนยอมเสียสละให้กับอีกคน พอเรารู้แบบนี้ เราก็จะเห็นคุณค่าของกันและกันมากขึ้น 

ขณะเดียวกันมันก็เป็นการผลักดันให้เกิดสังคมที่เอื้ออารีกัน ไม่กดขี่ หรือดูหมิ่นงานบางอย่าง เช่น งานทำความสะอาด เราก็จะเห็นคุณค่าเขามากขึ้น และเรื่องค่าแรงของเขา เราก็จะมาคิดทบทวนอีกเยอะเลย เพราะเราเริ่มเห็นความสำคัญของงานที่เขาทำ ทำให้เราได้ทบทวนว่าสังคมของเรามันตั้งอยู่บนความยุติธรรมจริงหรือเปล่า 

ทำไมประวัติศาสตร์ในแบบเรียน จึงควรมีเรื่องราวของคนธรรมดาสามัญอยู่ด้วย

เพราะว่าไม่งั้นมันจะไม่เชื่อมโยงกับคน คนเราเชื่อมโยงตัวเองกับเรื่องใกล้ตัวได้มาก แต่พอเราไม่สามารถเชื่อมโยงตัวเองกับเรื่องใกล้ตัว เราก็ไม่ผูกพันกับสังคมที่เราอยู่ ซึ่งมันอันตราย แล้วเราก็ไม่ได้สร้างพลเมืองที่มีจิตสำนึกในการจะพัฒนาที่ทางของตัวเองที่จะทำให้สังคมมันพัฒนาได้ ไม่มีความรู้สึกเป็นเจ้าของ ก็จะแค่เช่าเขาอยู่ ซึ่งก็นั่นแหละ อาจเป็นสิ่งที่รัฐอยากให้เราเป็นแบบนั้นก็ได้ คือไม่ต้องการให้เราผูกพันกับสังคมที่เราอยู่ ให้เราไปผูกพันกับอะไรที่มันไกลตัว ให้มันเป็นอะไรที่มีลักษณะนามธรรมมาก มันก็ทำให้คนไม่เห็นคุณค่าในสังคมที่ตนเองอาศัยอยู่

เราจะทำยังไงให้รัฐมองเห็นความสำคัญของการมีเรื่องราวของสามัญชนอยู่ในแบบเรียน

ต้องทำหลายๆ ทาง ผมเป็นภาคประชาชนตัวเล็กๆ ผมก็ผลิตงานป้าติ๋วออกมา แล้วก็คิดว่าอยากจะผลิตเล่มอื่นๆ ในลักษณะนี้อีก แต่ก็พยายามไม่เขียนเอง เพราะผมรู้ว่าตัวเองเขียนหนังสือในลักษณะนี้ออกมาไม่ได้ ภาษามันสำคัญ ผมก็พยายามไปกระตุ้นให้น้องๆ นิสิตที่อยากเขียน แทนที่จะไปเขียนเรื่องราวคนใหญ่คนโต แล้วก็จะได้เรียนรู้ทักษะการรับฟังด้วย ได้เรียนรู้ทักษะการอดทนต่อสิ่งที่ไม่เข้าใจในช่วงแรกๆ ก็พยายามทำตรงนี้ 

ขณะเดียวกัน แน่นอนว่าพรรคการเมืองฝ่ายประชาธิปไตยก็ต้องผลักดันการมีที่ทางของประวัติศาสตร์สามัญชน เพราะในสังคมประชาธิปไตย เราจะเห็นว่าในพิพิธภัณฑ์ต่างๆ มักจะพูดถึงบุคคลที่มีความสำคัญ ซึ่งมันก็สะท้อนว่าสังคมนั้นเป็นประชาธิปไตยได้ เพราะคุณตระหนักถึงบุคคลที่สละชีวิตเพื่อประชาธิปไตย ซึ่งส่วนใหญ่ก็เป็นคนธรรมดาสามัญทั้งนั้น

แล้วหนังสือของคุณอย่าง นักเรียนเลวในระบบการศึกษาแสนดี กับ การศึกษาของนิสิตเลว: 5 ปีในรั้วจุฬาฯ ถือเป็นหนังสือในหมวดประวัติศาสตร์สามัญชนไหม

ก็ระดับหนึ่ง แต่ว่าตอนที่ผมเขียน นักเรียนเลวในระบบการศึกษาแสนดี ผมเขียนเพราะว่ามันจะไม่มีคนเขียนเรื่องในโรงเรียนแน่นอน ดังนั้น เราต้องเขียน ก็ไม่ได้คิดว่าเราเป็นคนตัวเล็กตัวใหญ่อะไรหรอก ผมมองในมุมนักเรียน นักเรียนควรจะเขียนถึงประสบการณ์การศึกษาของตัวเองในโรงเรียน ก็เลยเขียน

ส่วน การศึกษาของนิสิตเลว: 5 ปีในรั้วจุฬาฯ ผมคิดจะเขียน แต่เขียนไม่สำเร็จสักที ประมาณ 2-3 ปี จนผมจะเรียนจบอยู่แล้ว ก็มีน้องนิสิตที่คณะนี่แหละ บอกว่าผมน่าจะเล่าประสบการณ์ให้ฟังนะ ผมก็ขี้เกียจเล่า เล่าซ้ำไปซ้ำมาก็เบื่อ เขาก็เลยบอกว่าอย่างงั้นให้เขาอัดเสียง แล้วเขาจะไปเรียบเรียงมาให้ 

บางทีผมก็คิดว่าชีวิตผมมันน่าสนใจขนาดนั้นเลยเหรอ ผมก็เขียนในคำนำว่า ผมไม่อยากจะเขียนเลย แต่พอเขาเขียนมาให้เราดู แก้นั่น แก้นี่ เราก็เลยรู้สึกว่างั้นมาทำให้มันเสร็จดีกว่า ซึ่งก็ใช้เวลาหลายปีกว่าเล่มนี้จะออกมา 

ทำไมถึงไม่ค่อยชอบเล่าเรื่องของตัวเองหรือให้สัมภาษณ์เท่าไรนัก

ก็ไม่เห็นความจำเป็นว่าตัวเองจะต้องออกหน้ากล้องเท่าไรนัก เวลาเราทำอะไร เรามีเป้าหมายชัดเจน เราทำเพราะเราเล็งเห็นว่าจะให้มันเกิดอะไร หรือไม่เกิดผลอะไร เราก็ทำไป 

อย่างวันนี้ผมให้สัมภาษณ์เพราะหนังสือป้าติ๋ว ผมอยากให้คนรู้จักป้าติ๋ว ให้รู้ว่าป้าติ๋วมีความสำคัญนะ หรืออย่างเรื่องเกณฑ์ทหาร ผมก็ยินดีเล่า แต่ถ้าเป็นเรื่องอะไรที่มีคนที่สามารถพูดได้ดีกว่าเราอยู่แล้ว ผมก็คิดว่าผมไม่จำเป็นต้องพูดเรื่องนั้นเลย

จุดเริ่มต้นของสำนักพิมพ์สำนักนิสิตสามย่านเกิดจากอะไร

สำนักพิมพ์นี้ตั้งมาประมาณ 5-6 ปีแล้ว ตอนนั้นผมเป็นประธานสภานิสิตจุฬาฯ ตอนแรกผมอยากจะทำสำนักพิมพ์ในนามสภานิสิตนี่แหละ เพราะผมศึกษาประวัติศาสตร์ในอดีต มันมีหนังสือที่ออกโดยสโมสรนิสิต ผมก็เลยคิดว่ายุคนี้เราก็น่าจะทำบ้าง แต่ก็ยังไม่ทันคิดเป็นรูปเป็นร่างก็ถูกมหาวิทยาลัยเล่นงาน เราก็เลยมาทำสำนักพิมพ์เอง

ตอนนั้นสำหรับเรา บ้านเมืองมืดมนมาก เราก็ไม่รู้จะทำอะไร แต่เราชอบอ่านหนังสือ เห็นหนังสือดีๆ หลายเล่มที่ยังไม่มีการแปลเป็นภาษาไทย แล้วก็ไม่น่าจะมีคนแปล เพราะกลัวขายไม่ได้ ผมก็เลยต้องมาทำสำนักพิมพ์เอง ช่วงแรกเราก็ไปขายในม็อบ อย่างม็อบคนอยากเลือกตั้งและม็อบอื่นๆ ซึ่งก็พอขายได้อยู่ เขาก็สนับสนุน ทำไปทำมาก็ค่อนข้างอยู่ตัว

หนังสือเล่มแรกที่แปลคือเล่มไหน

จำช่วงเวลาไม่ได้ แต่เล่มที่แปลแรกๆ คือ ว่าด้วยทรราชย์ : 20 บทเรียนจากศตวรรษที่ 20 ตอนนั้นมันเกิดปรากฏการณ์ฝ่ายขวาทั่วโลก โดนัลด์ ทรัมป์ ได้เป็นประธานาธิบดีสหรัฐใหม่ๆ เราก็รู้สึกว่าทำไมมันต้องเกิดอะไรแบบนั้นขึ้นนะ เราก็ไปอ่านงานของทิโมธี สไนเดอร์ (Timothy Snyder) อาจารย์คนนี้สอนอยู่ที่มหาวิทยาลัยเยล เขาอธิบายปรากฏการณ์นี้ว่าทำไมศตวรรษที่แล้วเผด็จการจึงขึ้นมามีอำนาจ เพราะคนไม่ยอมพูดความจริง ไม่กล้าหาญ สถาบันทางการเมืองไม่เข้มแข็ง มันก็ทำให้ผมเห็นว่ามันจำเป็นที่จะต้องแปลเล่มนี้ออกมา แล้วก็มีอาจารย์ที่คณะอักษรศาสตร์ ช่วยบรรณาธิการ

เกณฑ์ในการเลือกหนังสือมาแปลคืออะไร ระหว่างความชอบส่วนตัว กับบรรยากาศของสังคมในห้วงเวลานั้น

ก็ตามความสนใจผมมากกว่า ผมสนใจอะไร ก็อยากจะแปลเล่มนั้น แต่ส่วนใหญ่ก็จะเป็นเรื่องที่สังคมยังไม่ได้สนใจทั้งนั้นแหละ หรืออาจเป็นเรื่องที่คนปัจจุบันสนใจ แต่อาจยังไม่มีใครผลิตงานออกมาจริงจัง

สำนักพิมพ์สำนักนิสิตสามย่านออกหนังสือว่าด้วยแนวคิดสังคมนิยมจำนวนหนึ่ง เจอกระแสวิพากษ์วิจารณ์จากฝ่ายที่เกลียดกลัวคอมมิวนิสต์บ้างไหม 

ก็มีบ้างนะ แต่คนที่สนใจแนวคิดสังคมนิยมก็มีเยอะเหมือนกัน เขาอยากจะเรียนรู้ ซึ่งหนังสือมันก็ขาดตลาดไปเยอะเหมือนกัน บางทีเราไปหาในตลาดหนังสือมันก็ไม่ค่อยมี อาจจะมีหนังสือเก่าในยุคเดือนตุลา แล้วทำไมเราไม่เอาหนังสือใหม่ๆ เข้ามาบ้าง คนจะได้มาถกเถียงกันให้ดีกว่านี้ สำนักพิมพ์ผมก็เลยแปลออกมา บางทีผมก็ไม่ได้สนใจด้วยตัวเองหรอก แต่ผมเห็นเพื่อนเขามี passion และเขาก็อยากจะลงลึกเรื่องนี้ ผมก็แนะนำเขาว่ามีหนังสือเล่มนี้นะ ลองไปแปลดูไหม แล้วเขาก็ทำออกมาได้ดีมากเลย

หนังสือหมวดต่อต้านคอมมิวนิสต์จีน ก็อยู่ในความสนใจของคุณเหมือนกัน?

ใช่ จริงๆ ผมสนใจเรื่องฮ่องกงมานานแล้ว เพราะผมรู้จักกับโจชัว หว่อง (Joshua Wong) เลยอยากช่วยเหลือเขา ก็ไม่รู้จะช่วยอะไรเขาได้บ้าง ตอนนั้นขบวนการเขาก็รุ่งเรืองอยู่ แต่มันมีช่วงหนึ่งที่เขาติดคุก ก็เลยคิดว่าปีนี้เราน่าจะทำหนังสือวันเกิดให้เขา อย่างน้อยก็ทำให้เขาเห็นว่ามีคนไทยยืนอยู่ข้างฮ่องกงไม่ใช่น้อยเหมือนกัน ไม่ใช่นิ่งเฉยไปเสียหมด ชื่อหนังสือว่า เวลาอยู่ข้างเรา ต่อมาเราก็ทำเรื่อยๆ ผมต้องการแสดงให้เห็นว่าเรามีความมุ่งมั่นที่จะทำจริงๆ 
อย่างเหตุการณ์ความขัดแย้งของชาวอุยกูร์ในซินเจียง เราก็ตกใจเหมือนกัน ทั้งที่มันมีมานานแล้ว เราไม่เคยรู้เรื่องเลย พอลองค้นดูว่ามันมีงานที่พูดถึงเรื่องนี้ไหม ก็มีข่าวนิดๆ หน่อยๆ ก็เลยคิดว่า เออ มันมีความจำเป็นแล้วที่เราจะต้องทำ (หนังสือ ค่ายนรกในซินเจียงอุยกูร์)

หนังสือวิชาการไทยที่พูดถึงเรื่องจีน ในมุมที่ไม่ได้สนับสนุนจีนคอมมิวนิสต์ มีมากน้อยแค่ไหน

ตอนนี้ก็เยอะขึ้นมาก แต่ถ้าเทียบกับหนังสือที่โปรจีน ก็ถือว่ามีน้อยกว่า ช่วงหนึ่งหนังสือสารนิพนธ์ของสี จิ้นผิง ออกมารัวๆ เลย หรือหนังสือมหัศจรรย์เศรษฐกิจจีนก็ออกมาเยอะมากเหมือนกัน เราก็อยากต้านกระแสนี้ด้วย ให้เห็นว่ามันมีอีกมุมหนึ่ง มุมของคนที่ถูกกดขี่ มุมของคนที่ถูกละเมิดสิทธิ ก็มีเยอะเหมือนกัน

สำนักพิมพ์นี้มีกระบวนการทำงานอย่างไรในการจะพิมพ์หนังสือสักเล่ม

บางครั้งก็มีคนเสนอหนังสือมา หรือน้องๆ ที่เขาไปเห็นหนังสือดีๆ ที่คณะรัฐศาสตร์เคยทำ บางทีอาจารย์เขามีหนังสือดีๆ ให้อ่าน เขาก็เสนอมา ผมก็จะดูว่าเป็นยังไง มันหนามากไปหรือเปล่า เพราะเดี๋ยวนี้ถ้าพิมพ์อะไรหนาๆ มากไป คนก็ไม่อ่าน เราก็จะคัดเฉพาะที่มันเข้าใจง่าย และเป็นประเด็นที่คนอาจไม่ค่อยพูดถึง แล้วเราก็เอามาแปล

ในยุคที่วัฒนธรรมการอ่านหนังสือเล่มถดถอยลง การทำสำนักพิมพ์อยู่รอดได้แค่ไหนในเชิงธุรกิจ  

พออยู่ได้ แต่ผมก็คิดจะปิดสำนักพิมพ์มาหลายทีแล้ว คิดจริงๆ นะ ไม่อยากทำแล้ว มันไม่ไหว บางทีเราก็อยากจะล้มเลิกความฝันนี้ไป แต่ก็คิดนะว่าถ้าเราเลิกสำนักพิมพ์นี้ไป มันก็น่าเสียดาย เพราะมันก็มีงานอีกเยอะที่ไม่มีใครอยากจะตีพิมพ์หรือลงทุน เราก็เลยรักษามันต่อไป 

ผมก็คิดจะวางมือเหมือนกัน ผมอยากจะให้นิสิตรุ่นใหม่เข้ามาจัดการ และอยากจะพิมพ์งานที่มันสามัญชนมากขึ้น เน้นงานแปลน้อยลง ซึ่งยอดขายอาจไม่ดีก็ได้ แต่ผมอยากทำอะไรที่มันมีคุณค่าตรงนี้ ที่มันยังไม่มีสำนักพิมพ์ไหนสนใจมากพอ เราอาจไม่ได้เติบโตมาก ขอแค่ให้เลี้ยงตัวเองได้บ้าง ก็ถือว่าได้ตอบแทนกับชุมชนที่เราอยู่ด้วย

มองในแง่การเติบโตของสำนักพิมพ์ การที่แบรนด์เราผูกติดกับคำว่า ‘นิสิต’ ทำให้ดูขาดความน่าเชื่อถือไหม ยิ่งเราแปลงานวิชาการด้วย

ก็อาจเป็นข้อดีก็ได้ ส่วนหนึ่งผมคิดว่ามันมีการเคลื่อนไหวในขบวนการแปลในมหาวิทยาลัย เพราะเด็กไทยเรียนเรื่องการแปลเยอะ คณะอักษรศาสตร์ก็ให้เรียนการแปลเป็นวิชาบังคับ มันต้องมีพื้นที่ให้ฝึก ให้ทดลอง 

ผมไปร้านหนังสือในต่างประเทศ เห็นหนังสือแปลของเขาพิมพ์ออกมาเร็วมาก แต่ในเมืองไทยมันช้า บางทีก็ไม่มีคนสนใจ ผมก็คิดว่าถ้าเราให้พื้นที่เด็กๆ หรือนิสิตที่เขาสนใจอยู่แล้ว ให้เขาได้ลองลงมือทำดู เราก็จะมีงานออกมาเยอะมากขึ้น

ช่วงหลังๆ ในแวดวงการหนังสือแปล มีกระแสการแปลจากภาษาต้นทางเกิดขึ้น สำนักพิมพ์สำนักนิสิตสามย่านยึดหลักตรงนี้ด้วยไหม

ผมค่อนข้าง liberal ในเรื่องพวกนี้ เขาแปลมาก็ดีแล้ว คุณจะสนับสนุนหรือไม่สนับสนุนเขาก็ได้ ขอให้คนเขาอยากทำงาน เขาอาจแปลจากภาษาอังกฤษก็ได้ ก็เขาไม่รู้ภาษาต้นทาง ถ้าไม่มีใครแปลจากภาษาต้นทางโดยตรงจะทำไงได้ อย่างน้อยเขาก็ทำออกมา คุณจะแปลจากต้นทางก็ได้ ก็ดี มันก็ทำให้มีหลายสำนวน 

แล้วบางทีการที่มันผิดเพี้ยนบางอย่าง มันก็อาจเกิดอะไรบางอย่างขึ้นมาได้นะ อย่างปรัชญาตะวันตก มันก็มีการแปลความผิด แต่มันก็ทำให้เกิดแนวคิดอะไรใหม่ๆ ขึ้น 

ผมคิดว่าเราอยู่ในสังคมที่มันส่งเสริมเรื่องนี้ดีแล้ว คุณแปลออกมาดีแล้ว ถ้าคุณแปลไม่ดีก็ไม่เป็นไร เราก็วิพากษ์วิจารณ์ ปรับปรุงกันไปเรื่อยๆ

แสดงว่าหนังสือของสำนักพิมพ์นี้ส่วนใหญ่แปลจากภาษาอังกฤษ

ตอนนี้กำลังจะมีเล่มที่แปลจากภาษาเกาหลีโดยตรง แล้วก็เคยจะแปลจากภาษาฝรั่งเศส แต่ก็ยังไม่ได้แปลออกมา ถ้ามีคนมาทำ มันก็น่าจะสนุกขึ้นเหมือนกัน 
มีเล่มหนึ่งชื่อ จดหมายเปิดผนึกถึง ดร.ฮุสาก ตอนนั้นผมกับเพื่อนแปลจากภาษาอังกฤษ แต่ก็มีอาจารย์ที่คณะอักษรฯ ตรวจทานกับภาษาเช็กให้ แล้วก็แปลเป็นไทย พอแปลเป็นไทยเสร็จ เราก็แปลเป็นภาษาลาวอีกทีหนึ่งด้วย

คิดจะแปลหนังสือของตัวเองอย่าง นักเรียนเลวในระบบการศึกษาแสนดี กับ การศึกษาของนิสิตเลว: 5 ปีในรั้วจุฬาฯ เป็นภาษาอังกฤษบ้างหรือเปล่า

ยังไม่มีคนทำ มันก็ยาก บริบทมันก็เฉพาะ อันนี้ก็อยู่ที่คนอื่นแล้ว เพราะเราก็เหนื่อยแล้ว ถ้าจะให้ไปแปลเป็นภาษาอังกฤษก็อาจยากไป 

คิดว่าความตื่นตัวทางการเมืองของคนไทยช่วง 3-4 ปีนี้ มีส่วนช่วยให้หนังสือวิชาการบูมขึ้นไหม หรือทำให้หนังสือวิชาการเซ็กซี่ขึ้นไหม

เซ็กซี่ขึ้นเยอะเลย เราจะเห็นหนังสือหนักๆ เยอะขึ้นจากหลายสำนักพิมพ์ ถ้าเป็นเมื่อ 3-4 ปีก่อน เราจะเห็นแต่หนังสือ how to หนังสือการเงิน อะไรแบบนี้ แต่ตอนนี้หนังสือประเด็นทางสังคม หนังสือประวัติศาสตร์ มันค่อนข้างมีมากขึ้น

สำนักพิมพ์เราก็ค่อนข้างโชคดีด้วย หนังสือบางเล่มออกมาตั้งหลายปี ขายไม่ได้สักที แต่พอมีคนตื่นตัวเรื่องจีน ไต้หวัน เราก็ขายได้หมดเลยก็มี บางทีใช้เวลานาน 3-4 ปี กว่าจะขายหมด 

การที่มีคนบางกลุ่มที่ไม่ชอบคุณ และอาจทำให้ไม่ชอบหนังสือของสำนักพิมพ์สำนักนิสิตสามย่านไปด้วย คุณมีความรู้สึกยังไงกับเรื่องนี้

บางทีผมก็เลยไม่ค่อยทำเอง เพราะผมรู้ว่าถ้าผมทำ คนอาจมีอคติกับเราก่อน ก็มีหลายครั้งเลยแหละ เราอาจคิดระแวงมากไป แต่เราอยู่ในสังคมที่ในช่วงหนึ่งคนมันตีตราเราเยอะมาก บางทีไปที่ไหน เราก็ถูกเลือกปฏิบัติ มันก็เกิด trauma เหมือนกัน เราก็ไม่อยากทำเอง บางคนเลยต้องรับเคราะห์แทนเรา (หัวเราะ) ส่งเสริมให้เขาทำแทน

เวลามีใครวิพากษ์วิจารณ์คุณ คุณมักเอาหนังสือของคุณมาแปะไว้ แทนที่จะโต้ตอบไปตรงๆ 

ผมมีแนวคิดว่าถ้าคนเขาด่าเรา แล้วเราไปด่ากลับ มันก็ไม่มีประโยชน์ งั้นเราไล่ให้เขาไปอ่านหนังสือที่เราเขียนและแปลดีกว่า คุณไม่ชอบก็ไม่เป็นไร แต่คุณควรได้อ่านอะไรที่เป็นความรู้ด้วย บางทีผมคิดว่าการโต้ตอบกันไปมาในเฟซบุ๊กมันก็ไม่ได้ช่วยอะไร และมันก็อาจไม่เหมาะกับธรรมชาติผม ผมก็เลยพิมพ์เป็นหนังสือดีกว่า ถ้าใครอยากจะมาวิพากษ์วิจารณ์ก็ให้อยู่บนฐานของความรู้บางอย่างที่มาคุยกันแบบเป็นเรื่องเป็นราวจริงจังดีกว่า

วัตถุประสงค์ของโซเชียลมีเดีย ควรทำให้คนได้เข้าใจในประเด็นนั้นให้ลึกซึ้งยิ่งขึ้น หรือทำให้พลเมืองมีความเข้าใจประเด็นต่างๆ ได้ดีขึ้น ถ้าเป็นแค่การวิวาทกันโดยที่ไม่พาไปสู่จุดหมาย อาจเพื่อความสนุก ผมก็ไม่ว่าอะไร แต่ตัวผมไม่อยากเข้าไปยุ่งเท่าไร เพราะชีวิตเรามีเป้าหมาย เราอยากทำอะไรที่เป็นประโยชน์ ทำแบบนั้นมันอาจสนุก แต่มันไม่ตอบโจทย์เป้าหมายเรา

วิธีการตอบโต้ของคุณในลักษณะนี้ อาจถูกมองได้ว่าเป็นท่าทีแบบกวนประสาทไหม

ก็ไม่เป็นไร คิดแบบนั้นก็ดีเหมือนกัน ใครคิดอย่างไรก็ได้ ก็อยากให้เห็นว่าเรามาช่วยกันสร้างสังคมที่เกิดความรู้ ความเข้าใจกัน ถ้าเขาคิดว่าเป็นเรื่องสนุกก็ดี คิดว่าเป็นแทคติกหนึ่งก็ดี ทำให้คนมีความรู้ ความเข้าใจมากขึ้น

ในยุคที่วัฒนธรรมการอ่านถดถอยลง มีความจำเป็นที่จะต้องมีสำนักพิมพ์ใหม่ๆ ออกมาไหม

จำเป็นนะ มันมีประเด็นอีกเยอะมากที่คนไทยควรเข้าถึง เราอย่าไปคิดว่าต้องให้ทุกคนอ่านจากภาษาอังกฤษหมด ตอนผมทำสำนักพิมพ์ก็มีคนไม่เห็นด้วย เขาบอกว่าเดี๋ยวนี้คนอ่านภาษาอังกฤษได้หมดแล้ว แต่มันไม่จริง ยังมีคนอีกมายที่ถ้าเขาอ่านจากภาษาไทยมันอาจเร็วกว่า ง่ายกว่าสำหรับเขา ทำให้เขาไปคิดต่อยอด ทำนั่นทำนี่ได้ 

ดังนั้น นักแปลก็มีความสำคัญมากที่จะช่วยทำให้ไอเดีย ความคิดสร้างสรรค์ของคนไทยมันได้ไปต่อเรื่อยๆ จะไปรออ่านจากภาษาอังกฤษอย่างเดียวก็ไม่ได้ 

สมมุติว่าคนไทยทุกคนเข้าใจภาษาอังกฤษระดับแตกฉาน เรายังจำเป็นต้องแปลหนังสือภาษาอังกฤษมาเป็นภาษาไทยอยู่หรือเปล่า

บางทีถึงเข้าใจ แต่การแปลมันก็ไม่ได้ง่ายขนาดนั้น แม้กระทั่งเวลาเราอ่าน เราก็ไม่แน่ใจว่าเราเข้าใจแค่ไหน บางทีเราไปอ่านฉบับแปล ก็พบว่าที่เราอ่านมันไม่ได้หมายความว่าแบบนั้นนี่นา ก็ต้องมีตรวจทาน มันก็ยังมีความจำเป็นอยู่นะ

ตอนนี้คุณเรียนจบหรือยัง

ยัง เหลืออีก 1 ปี ปีสุดท้ายแล้ว ผมอยู่มา 8 ปี หน่วยกิตที่เก็บก็เกินแล้ว

ทำไมยังไม่จบ

ก็ไม่รู้จะออกไปทำไม ผมไม่ได้เหมือนคนอื่น ผมมีบริษัทของผม มีเงิน มีรายได้ และผมก็รู้สึกไม่กดดันอะไรกับตัวเอง การเป็นนิสิตมันก็ไม่ได้กดดันอะไร คุณก็ไปเรียน ไปอ่านหนังสือ และผมก็ไปต่างประเทศบ่อยด้วย ไปเห็นความรู้ ไปเห็นอะไรต่างๆ เรียนจบหรือไม่จบมันก็แทบจะมีค่าเท่ากันเลยสำหรับผม แต่การไม่จบมันอาจดีกว่า คือทำให้คนอื่นเห็นว่าคุณไม่ต้องรีบจบก็ได้ ถ้าหากคุณอยากจะเรียน

สิ่งที่คุณทำและผลักดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลงในรั้วจุฬาฯ มาจนถึงวันนี้มีความคืบหน้ามากแค่ไหน

ผมมองว่ามันเป็นกระบวนการนะ มันไม่มีอะไรหยุดนิ่ง มันไม่มีความสำเร็จตายตัวหรอก มันก็ขึ้นๆ ลงๆ เป็นเรื่องธรรมดามาก แต่ในระหว่างทางเราได้เรียนรู้อะไรบ้าง หรือสิ่งที่เราทำมันให้ประโยชน์กับใครบ้าง แต่มันไม่มีชนะถาวรหรอก การที่ผมต่อสู้เรื่องชุมชน ผมก็เห็นความพ่ายแพ้เยอะมาก ผมถอดใจตลอดเวลานะ บางทีเราก็นอนคิดมาก ไม่ถึงขั้นนอนไม่หลับ แต่ก็คิดหนักเลยในเรื่องพวกนี้ มันก็ได้เรียนรู้การต่อสู้ การที่จะคิดเป็นระบบ และการปล่อยวาง

อยู่จุฬาฯ มา 8 ปี มีการเคลื่อนไหวครั้งไหนบ้างที่คุณมองว่าเราไม่น่าทำแบบนั้นเลย

ไม่มีนะ ก็ค่อนข้างโอเค บางเรื่องเราอาจมาคิดทีหลังว่า ถ้าเราขับเคลื่อนอีกทางหนึ่งมันอาจง่ายขึ้นก็ได้ แต่สิ่งที่เราทำ มันก็ไม่ได้ผิดอะไร แต่บางทีฝ่ายผู้มีอำนาจ เขาไม่ชอบมูฟนั้น แต่พอมาคิด มันก็ไม่ผิดอะไร ไม่ได้เป็นสิ่งที่เลวร้ายอะไร

วัฒนธรรมอำนาจนิยมในรั้วจุฬาฯ จนถึงวันนี้ถือว่าดีขึ้นบ้างไหม

ก็น้อยลงมาก เดี๋ยวนี้ใครรับน้องรุนแรงก็เป็นเรื่องที่ยอมรับไม่ได้ และที่สำคัญคือนิสิตรุ่นใหม่เองก็ตื่นตัวเรื่องนี้ ถ้าเป็นเมื่อก่อนเรายังต้องไปบอกว่าถ้าน้องมีปัญหาอะไรให้ติดต่อมาที่สภานิสิต ติดต่อมาที่ อบจ. (องค์การบริหารสโมสรนิสิตจุฬาฯ) แต่เดี๋ยวนี้เขาเข้าใจเรื่องพวกนี้มากขึ้น ปกป้องสิทธิตัวเองมากขึ้น เราก็ไม่จำเป็นต้องไปยุ่งอะไรกับเขา 

แล้ววัฒนธรรมอำนาจนิยมระหว่างผู้บริหารกับนิสิต ยังหลงเหลือให้เห็นอยู่ไหม

อันนี้ยังอยู่ เด็กก็ยังกลัวผู้ใหญ่อยู่ ความกลัวมันสะท้อนออกมาหลายแบบ สะท้อนจากการที่ไม่คุยกันตรงไปตรงมาด้วย อันนี้ผมก็ไม่ชอบเท่าไร ผมคิดว่าถ้าเราจะวิจารณ์ใคร เราควรจะคุยกันตรงไปตรงมา ผมพยายามนะ ผมก็เขียนจดหมายไป ขอเข้าพบ แต่เขาไม่ให้ผมเข้าพบ เขาไม่อยากคุยด้วย แต่ผมไม่เคยรังเกียจเลยที่จะพูดคุยกัน เรามาทำความเข้าใจกัน เพียงแต่ว่าไม่มีผู้ใหญ่อยากจะเข้าใจผม ผมก็ไม่รู้เพราะอะไร นิสิตจำนวนมากที่ผมเห็นก็ยังไม่ยอมคุย หรือบางทีก็กลัวมาก หรือบางทีก็ไม่ยอมแลกเปลี่ยนทัศนะแบบตรงไปตรงมา ฝั่งผู้ใหญ่ก็ไม่มีใครฟีดแบ็ก เขาก็เลยยังทำแบบเดิม

สถานการณ์การใส่ชุดนิสิตในรั้วจุฬาฯ เป็นอย่างไรบ้าง

ก็ดีขึ้น ตอนนี้มหาวิทยาลัยเองเขาก็ยอมปรับตัว เดี๋ยวนี้ไปเรียนหลายๆ คณะ เขาก็ให้แต่งชุดธรรมดาไปเรียนได้ แต่ตอนสอบก็ยังมีปัญหาอยู่เหมือนกัน สำหรับผมมันก็ต้องไปสู้ เช่น นิสิตอาจต้องไปศาลปกครอง ก็ต้องสู้อะไรอีกเยอะเหมือนกัน แต่มันก็ไม่ได้มีแค่เรื่องเดียว พอผมอยู่มานาน ผมก็เห็นว่าเสรีภาพนิสิตกับความเป็นชุมชนมันก็เชื่อมโยงกันอยู่เหมือนกัน นิสิตก็ต้องสนใจเรื่องพวกนี้ด้วย เพราะแค่เสรีภาพในเครื่องแบบอย่างเดียวมันไม่พอ

นิสิตตื่นตัวเรื่องการบริหารพื้นที่ของจุฬาฯ แค่ไหน

ดีขึ้นนะ ตอนที่ผมทำเรื่องนี้ใหม่ๆ มีคนต่อต้านเยอะ ไม่มีคนเข้าใจ แต่ตอนนี้ก็เหมือนมันกลายเป็นเรื่องหลักในมหาวิทยาลัยที่คนพูดถึงเยอะ เพราะค่าครองชีพมันสูงขึ้นด้วย คนก็ได้รับผลกระทบ พอคนเห็นห้างเยอะ เขาก็เริ่มรู้สึกแล้วว่าฉันจะไปมีเงินจ่ายเดินห้างทุกวันได้ยังไง หรือของแพง เขาจะไปมีเงินจ่ายได้ยังไง คนเริ่มเห็นปัญหาจริง

ปัญหาพวกนี้ก็เป็นปัญหาที่มหาวิทยาลัยสร้างขึ้นนั่นแหละ เมื่อก่อนผมก็ไม่เข้าใจ ผมยังเด็กอยู่ ผมก็ไม่รู้มันเชื่อมโยงยังไง ตอนหลังผมเริ่มรู้แล้ว ปัญหามันไม่มีอะไรมาก มันอยู่ที่มหาวิทยาลัยที่คุณสร้างวัฒนธรรมแบบนี้ขึ้นมาเอง คุณสร้างมันมาทำลายตัวเองในระยะยาว

ความตื่นตัวของคนต่อเรื่องการรื้อถอนศาลเจ้าแม่ทับทิมสะพานเหลือง เป็นอย่างไรบ้าง

คนไปศาลเจ้าแม่ทับทิมเยอะขึ้น โดยเฉพาะเด็กรุ่นใหม่ เพราะคนในชุมชนถูกไล่ที่ไปแล้ว เขาก็ย้ายไปที่อื่น ตอนแรกศาลเจ้าแม่จะมีแต่ผู้สูงอายุ คนเก่าคนแก่มาปกป้องบ้าง ตอนนี้ก็มีขบวนการนิสิตหน้าใหม่ๆ เข้าไปช่วย มีนิสิตหน้าใหม่ๆ ที่อยากเข้าไปศึกษา ยิ่งตอนถูกล้อม คนก็ยิ่งสงสัยว่ามันเกิดอะไรขึ้นนะ แล้วพอมีการสร้างศาลใหม่ขึ้นมาเลียนแบบ ตอนแรกก็อ้างด้วยว่านี่คือศาลเจ้าแม่ทับทิมองค์จริง คนก็เริ่มเห็นว่าสิ่งที่มหาวิทยาลัยทำมันเลวร้ายขนาดไหน แล้วคนที่อยู่มาก่อนหน้านี้ล่ะ ไล่แรงแค่ไหน ไม่มีประวัติศาสตร์พวกนี้เขียนเลย

มองพื้นที่บริเวณสามย่าน-จุฬาฯ ในปัจจุบันและอนาคตอย่างไรบ้าง

มีแต่ร้านอาหาร มีแต่เรื่องการกำไร มันไม่ได้เป็นเหมือนชุมชน ไม่มีวัฒนธรรมประเพณีที่เคยคุยกัน ไม่มีความผูกพันกัน กระทั่งตัวเด็กเองที่อยู่ในพื้นที่นี้ คุณก็ได้แต่เสพ มันเป็นพื้นที่ที่ให้คุณมีเงินแล้วมาเสพ พื้นที่การเรียนรู้ก็ต้องเสพ คุณอยากเรียนรู้คุณต้องเข้าห้างมิตรทาวน์ หรือไม่ก็ต้องไปซื้อกาแฟ มันไม่มีพื้นที่อื่นแล้ว

การทุบโรงหนังสกาลากระทบต่อจิตสำนึกของนิสิตจุฬาฯ มากแค่ไหน

ผมไม่แน่ใจ แต่สำหรับตัวผมมันกระทบมากทีเดียว ผมก็ไม่สามารถปกป้องอะไรได้ด้วยตอนนั้น มันเกิดสมัยที่ผมเป็นนายก อบจ. ผมก็รู้สึกแย่นะ ไม่คิดว่าเขากล้าทำขนาดนั้น ผมคิดว่าเขาคงอยากจะปรับปรุง แต่ผมคิดผิด เพราะงั้นคราวนี้ผมเลยไม่ยอมเรื่องศาลเจ้าแม่ทับทิม ต้องเฝ้าระวังตลอดเวลา เพราะมันทุบมาแล้วทีหนึ่ง มันไม่สนใจอะไรเลย 

จุฬาฯ ก็ลอยตัวเลยว่าไม่เกี่ยวข้อง ไม่ต้องรับผิดชอบอะไรเลย เพราะยกให้เซ็นทรัลแล้ว แสดงให้เห็นว่าทุนนี่มันไม่เกรงใจจริง มันทำลายได้หมดเลย แล้วถ้าพวกเราไม่รวมตัวปกป้อง มันก็จบ 

เดิมที จอมพล ป. มอบที่ดินให้จุฬาฯ แทนการเช่าจากรัฐ โดยมีจุดประสงค์เพื่อเป็น ‘สถานศึกษาและค้นคว้าในศาสตร์ต่างๆ’ การกระทำเช่นนี้ถือว่าเหมาะสมหรือไม่

สุดท้ายมันก็ทำลายการศึกษา ถ้าเราคิดว่ามหาวิทยาลัยมันต้องตอบสนองเพื่ออำนวยการศึกษา ผู้บริหารส่วนใหญ่ก็วิสัยทัศน์สั้นกันทั้งนั้น พวกนี้มันมาแล้วไม่มีใครตรวจสอบด้วย ไม่มีใครเช็กบิลได้ ไม่เหมือนคุณไปทำงานบริษัทเอกชน เช่น คุณทำกำไรไหม คุณทำผิดพลาดไหม ไม่มีใครตรวจสอบได้เลย พวกนี้มันอยู่ยาวเลย ส่วนใหญ่ก็อยู่กัน 8 ปี จากนั้นก็ไปนั่งบอร์ดต่อ คณะกรรมการข้างใน เราก็ไม่รู้ว่ามีใครอยู่บ้าง ผมว่ามันก็ไม่โปร่งใส ไม่มีการมีส่วนร่วม แล้วเดี๋ยวนี้เขาก็ไปจ้างคนข้างนอกมาบริหารด้วย ยิ่งไม่มีพันธะกับนิสิตในมหาวิทยาลัยหรือบุคลากรเลย

การที่จุฬาฯ ทำเงินจากการบริหารพื้นที่ของตัวเอง ส่งผลทำให้ค่าเทอมของนิสิตจุฬาฯ ถูกลง หรือได้ประโยชน์อะไรเพิ่มขึ้นหรือเปล่า

พุ่งขึ้นตลอดเลย ผมนี่โชคดี จ่ายอยู่ 17,000 เพราะผมอยู่มา 8 ปี แต่ตอนนี้มัน 20,000 กว่าแล้วนะ คณะต่างๆ ก็เปิดภาคอินเตอร์กันเต็มไปหมด เงินก็ไม่พอ นี่ไง คุณทำลายชุมชน คุณทำให้ทุกอย่างมันแพง คุณทำให้ค่าครองชีพมันสูง และสุดท้ายคุณก็ต้องหาเงินเยอะขึ้น แล้วก็ต้องทำเยอะขึ้นเรื่อยๆ คุณไม่มีวันพอหรอก และสุดท้ายคุณก็ไม่ได้อะไรเหมือนกัน 

ฟังแบบนี้ดูเหมือนว่าการที่ใครจะมาเข้าเรียนที่สถาบันเก่าแก่ของประเทศนี้ได้ ก็ต้องมีต้นสูงประมาณหนึ่งเลยใช่ไหม

ก็ต้องมีต้นทุนสูงพอสมควรเลยทีเดียว ถ้าไปเช็กจริงๆ เด็กที่มาเรียนที่นี่ได้ คุณต้องมาจากโรงเรียนหัวเมือง หรือถ้าเป็นโรงเรียนในกรุงเทพฯ ก็ชี้ได้เลย มีไม่กี่โรงเรียน

ช่วงที่ไปบวช มีอะไรข้างในตัวคุณที่เปลี่ยนแปลงไป

ก็เห็นปัญหาศาสนามากขึ้น พระส่วนใหญ่ก็ไม่ได้ใส่ใจสังคมหรือการบ้านการเมืองเท่าไร พระก็มีหลายชนชั้น วัดผมค่อนข้างดีหน่อย มีชีวิตที่ดี และก็ยังเห็นว่าศาสนามีบทบาทกับคนเยอะเหมือนกัน ศาสนาเนี่ย คนในเมืองอาจไม่ค่อยเห็นความสำคัญ แต่ในสังคมชนบทมันมีความสำคัญมาก เพราะพระเป็นปัจจัยสำคัญในการพัฒนาสังคม 

ผมคิดว่าศาสนาก็เป็นส่วนหนึ่งในการทำให้สังคมดีขึ้นได้ แต่ต้องทำให้พระมีความเข้าใจเรื่องการเมือง เรื่องสังคมมากขึ้น ผมว่าหลักคำสอนของพระพุทธเจ้าก็ไม่ได้ขัดแย้งอะไรในการจะพัฒนาสังคมให้มันดีขึ้น

ปีสุดท้ายของการเป็นนิสิตเลว อะไรคือสิ่งที่อยากทำ

โอ้โห มีเยอะมากที่ผมอยากจะทำ อยากจะทำอะไรอีกเยอะแยะไปหมดเลย สำนักพิมพ์ก็เป็นส่วนหนึ่งที่ผมอยากให้มันผูกพันกับนิสิตจุฬาฯ และผมก็อยากใช้โอกาสปีสุดท้ายของผมพานิสิตให้ไปเห็นปัญหาสังคมอื่นๆ มากขึ้น พาไปดูพื้นที่ที่ถูกไล่ที่ คนเล็กคนน้อย หรือคนที่พยายามเปลี่ยนแปลงสังคม ผมก็คงทำได้ประมาณนั้น คงไม่สามารถเข้าไปมีบทบาทได้มากมายอีกแล้ว

อีกอย่างหนึ่งก็คือทำสารคดี The Last Breath of Sam Yan ที่เข้าฉายในโรง ต่อไปถ้าศาลเจ้าแม่ทับทิมไม่อยู่แล้ว อย่างน้อยคนก็ยังได้เห็นจากหนังเรื่องนี้ว่ามันหน้าตาเป็นยังไง หรือได้เห็นว่าการต่อสู้มันเกิดขึ้นจริง หรือแม้กระทั่งเป็นตัวอย่างให้เด็กคณะสถาปัตย์ฯ หรือนิเทศฯ ว่ามันมีประเด็นพวกนี้นะที่เราควรใส่ใจ

เรามองไหมว่า ความเปลี่ยนแปลงตลอดหลายปีในรั้วจุฬา ก็มาจากสิ่งที่เราทำ

มันอาจมีส่วนบ้างนะ อย่างน้อยก็เป็นเรื่องที่น่ายินดีที่ผมได้ต่อสู้มาหลายอย่าง มันก็พอเห็นผลบ้าง แต่ก็ไม่ได้มากอะไรหรอก มันก็โอเค

เส้นทางของเนติวิทย์จากนิสิตเลว สู่บัณฑิตเลว จะเป็นอย่างไรต่อจากนี้

อาจไปเรียนต่อก็ได้ ตอนนี้เหมือนผมไม่ใช่นิสิตแล้วนะ ผมใช้ชีวิตนอกมหาวิทยาลัยมากกว่า การศึกษาของผมมันอยู่นอกมหาวิทยาลัยมากกว่าอยู่แล้ว ตั้งแต่เรียนมาเลย มหาวิทยาลัยให้อะไรกับผมน้อยมาก สัก 20 เปอร์เซ็นต์มั้ง ผมเรียนรู้จากข้างนอก เรียนรู้จากความผิดความถูกของตัวเองสัก 80 เปอร์เซ็นต์ 

ดังนั้น ชีวิตต่อไปของผม ผมไม่ได้มีจุดพลิกผันครั้งใหญ่อะไรมาก ก็ทำงานต่อไป ตอนนี้กำลังจะเปิดร้านก๋วยเตี๋ยว ก็อยากหาพื้นที่ หาโอกาสให้คนทำงานต่อไป และเราก็อาจไปเรียนต่อมั้ง ก็ว่าไป ไม่รู้เหมือนกัน

• Facebook
• Twitter
• Line