อภิชาต สถิตนิรามัย: 15 ปี เศรษฐกิจการเมืองไทย มรดกความขัดแย้งสีเสื้อ ซึมลึกถึงคนรุ่นใหม่

กลางเดือนเมษายน อากาศร้อน แดดแสบผิว ไร้ลมเย็น บรรยากาศที่ว่าคือสิ่งที่เกิดขึ้นเป็นปกติในห้วงเวลาที่ถูกนิยามว่าฤดูร้อน แต่ดูเหมือนเดือนเมษายนปีนี้จะตรงข้ามกันไปหมด เมื่อใต้ฟ้าเมืองไทยถูกปกคลุมไปด้วยเมฆฝนทะมึนดำ กับพายุคลั่งกลางฤดูร้อน 

ไม่ต่างอะไรกับเหตุการณ์บ้านเมือง ในวันที่ฟ้าควรสดใสกลับไม่ใส และในวันที่ฟ้าครึ้ม กลับยังมีผู้คนพยายามกางร่มเดินฝ่าพายุฝน ด้วยความหวังว่าจะเห็นรุ้งสีสวยบนฟ้าหลังฝน 

เป็นอีกครั้งที่ WAY มีโอกาสได้พูดคุยกับ รองศาสตราจารย์อภิชาต สถิตนิรามัย อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ หลังจากก่อนหน้านี้อาจารย์อภิชาตได้ส่งคำทำนายวิกฤติเศรษฐกิจจาก ‘ต้มยำกุ้ง’ สู่ ‘ต้มกบ’ ที่น้ำในหม้อใกล้จะถึงจุดเดือดเต็มที และจนถึงเวลานี้ก็เริ่มแผลงฤทธิ์ให้เห็นบ้างแล้ว ด้วยไวรัสโควิด-19 ที่ช่วยเร่งอุณหภูมิเพิ่มขึ้นอีกแรง

เมื่อหันกลับไปสำรวจภูมิทัศน์เศรษฐกิจการเมืองไทยในรอบ 15 ปีที่ผ่านมา (2549-2564) อันเป็นช่วงเวลาที่ทาบทับกับจุดเริ่มต้นของสงครามสีเสื้อ ก่อนเกิดกลายเป็นความขัดแย้งที่ซึมลึก และถูกส่งต่อมาจนถึงคนรุ่นหลัง ชวนให้หวนกลับไปพิจารณาทบทวนกันอีกครั้งว่า การต่อสู้ระหว่างกลุ่มชนชั้นต่างๆ ได้ทิ้งร่องรอยบาดแผลอะไรไว้บ้าง ท่ามกลางบริบทเศรษฐกิจและการเมืองไทยในห้วงที่ผ่านมา 

ไม่ว่าจะเป็นชนชั้นกลางเก่า หรือที่เข้าใจโดยรวมว่า ‘คนเสื้อเหลือง’ ซึ่งถือเป็นตัวละครหลักที่มักเกาะเกี่ยวอยู่บนแนวคิดอนุรักษนิยม กับชนชั้นกลางใหม่ หรือ ‘คนเสื้อแดง’ ซึ่งเติบโตขึ้นจากกระแสโลกาภิวัตน์หลังยุคต้มยำกุ้งที่มักถูกกดและสวมทับด้วยภาพลบ รวมไปถึงชนชั้นนำ (elite) ที่ลอยตัวอยู่เหนือปัญหาเสมอ ตลอดจนกลุ่มคนรุ่นใหม่ในขณะนี้ที่ออกมายืนหยัดต่อสู้เพื่ออนาคตตัวเอง พวกเขาทั้งหมดยังดำรงอยู่ร่วมกันอย่างไม่อาจหลีกหนีความอ่อนแอของโครงสร้างเศรษฐกิจและความขัดแย้งทางการเมืองไทย – ในวันนี้พวกเขาเป็นอยู่อย่างไร กลุ่มพลังเหล่านี้แปรเปลี่ยนบทบาทไปจากเดิมบ้างหรือไม่ และพวกเขายืนอยู่ ณ จุดไหนบนสมการความขัดแย้งใน พ.ศ. ปัจจุบัน

เราตั้งเป้าในใจไว้แบบนั้น ก่อนจะหยิบปากกา กดเครื่องบันทึกเสียง สนทนากับอาจารย์อภิชาต ผู้เคยศึกษาเกี่ยวกับคนเสื้อแดงในงานวิจัยที่ชื่อ ทบทวนภูมิทัศน์การเมืองไทย (2556) และศึกษาว่าคนเสื้อเหลืองเป็นใคร ในงานวิจัยหัวข้อ ‘การเมืองคนดี’: ความคิด ปฏิบัติการ และอัตลักษณ์ทางการเมืองของผู้สนับสนุน ‘ขบวนการเปลี่ยนแปลงประเทศไทย’ (2560) ทั้งยังพาเราข้ามเวลาไปถึงอนาคตที่ลูกหลานของชนชั้นกลางทั้งเก่าและใหม่เหล่านี้กำลังตกอยู่ในภาวะดิ้นรนกระเสือกกระสน ด้วยความพยายามที่จะกระโดดออกจากหม้อต้มกบ บนความหวังว่า #ถ้าการเมืองดี เศรษฐกิจจะดี 

บรรยากาศฟ้าครึ้มฝนภายในห้องทำงานที่บ้านกลางสวน นอกจากจะมีอาจารย์อภิชาตแล้ว ใกล้ๆ กันยังมีนักวิชาการคู่ชีวิตนั่งฟังอยู่ไม่ห่าง และด้วยบรรยากาศเป็นใจ ผู้ช่วยศาสตราจารย์กนกรัตน์ เลิศชูสกุล อาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ผู้ซึ่งศึกษาติดตามความเคลื่อนไหวของขบวนการเยาวชนคนรุ่นใหม่มาโดยตลอด จึงอดไม่ได้ที่จะขยับเข้ามาร่วมวงสนทนาในครั้งนี้ด้วย ทั้งในฐานะผู้สัมภาษณ์และผู้ให้สัมภาษณ์ 

เมื่อนักวิชาการเศรษฐศาสตร์และรัฐศาสตร์คุยกัน นี่จึงเป็นการเติมเต็มจิ๊กซอว์ภูมิทัศน์ทางเศรษฐกิจและการเมืองไทยให้เห็นภาพแจ่มชัดยิ่งขึ้น 

บริบทเศรษฐกิจและการเมืองไทย ทั้งก่อนและหลังวิกฤติต้มยำกุ้ง นำมาสู่จุดเริ่มต้นของความขัดแย้งในปี 2549 ได้อย่างไร

อภิชาต: ตั้งแต่ยุครัฐบาล พลเอกเปรม ติณสูลานนท์ จนถึงก่อนวิกฤติต้มยำกุ้ง 2540 เศรษฐกิจไทยโตเร็วมากเมื่อเทียบกับมาตรฐานโลก เมื่อโตเร็วมากก็ทำให้ความยากจนลดลงเร็วด้วย แต่การเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจลักษณะนี้ก็ทำให้สังคมแตกตัวออกเป็น 2 ชนชั้นหลักๆ คือชนชั้นกลางบนและชั้นชนกลางล่าง 

คนกลุ่มแรกที่หลุดพ้นความยากจนออกมาได้ก็คือ คลื่นลูกแรก ที่สามารถสร้างเนื้อสร้างตัวขึ้นมาได้ก่อน ก่อนจะกลายเป็นชนชั้นกลางบน ส่วนคลื่นลูกที่ 2 ก็คือกลุ่มที่เพิ่งหลุดจากความยากจนมาได้ไม่นาน ก่อนจะกลายเป็นชนชั้นกลางใหม่เช่นทุกวันนี้ คำว่าใหม่ ไม่ได้หมายความว่าอายุน้อย แต่เขาเพิ่งหลุดพ้นจากความยากจนมาไม่นาน นั่นคือพัฒนาการทางเศรษฐกิจที่ทำให้ชนชั้นกลางถูกแบ่งเป็น 2 ชนชั้นขึ้นมา

ขณะที่ด้านการเมือง เอาง่ายๆ 15 ปีที่ผ่านมา ลองนั่งนับปรากฏการณ์ทางการเมืองมีอะไรบ้าง ก่อนรัฐประหาร 2549 เกิดปรากฏการณ์เสื้อเหลือง ตามมาด้วยรัฐประหาร คมช. (คณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ) จากนั้นเกิดกลุ่มต้านรัฐประหารและปรากฏการณ์เสื้อแดง ก่อนจะนำมาสู่การปราบปรามสลายการชุมนุม 2552 และ 2553 ถัดมารัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ชนะการเลือกตั้ง เกิดขบวนการเป่านกหวีด กปปส. และการรัฐประหาร 2557 โดย คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ส่งผลให้เราต้องอยู่ภายใต้การรัฐประหารนั้นมานานถึง 7 ปี

ความขัดแย้งทางการเมืองทั้งหมดนั้น มี underlining condition ในทางเศรษฐกิจ กล่าวคือ มีการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจและชนชั้นเศรษฐกิจเป็นปัจจัยแวดล้อม ตอนนั้นผมกับเพื่อนอาจารย์ได้นำข้อมูลประชากรตั้งแต่ปี 2523 ถึงปัจจุบัน มาวิเคราะห์ด้วยวิธีการทางเศรษฐศาสตร์ เส้นกราฟแสดงให้เห็นว่าคนจนลดลง และสิ่งที่มาแทนคนจนก็คือ ชนชั้นกลางใหม่หรือชั้นกลางล่าง (lower-middle class) มีจำนวนเพิ่มมากขึ้น ซึ่งเป็นรากฐานของคนเสื้อแดง ขณะที่รากฐานของเสื้อเหลืองและกลุ่มคนเป่านกหวีด คือชนชั้นกลางเดิมหรือชนชั้นกลางบน (upper-middle class) 

ประเด็นก็คือ ความขัดแย้งระหว่างคนเสื้อแดงและคนเสื้อเหลือง มีสาเหตุหลักจากปัญหาทางการเมือง แต่ underlining condition คือความขัดแย้งระหว่างชนชั้นกลางล่างกับชนชั้นกลางบนจากการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ และทำให้เกิดตัวละครใหม่ขึ้นมา 

การให้นิยามคำว่า ‘ชนชั้นกลาง’ มีข้อสรุปหรือหลักเกณฑ์ทางวิชาการอย่างไรในการแบ่งหมวดหมู่ให้กับคนกลุ่มนี้

อภิชาต: คำว่าชนชั้นกลางไม่มีข้อสรุป จะด้วยทฤษฎีแบบเสรีนิยมหรือมาร์กซิสม์ ทุกทฤษฎีไม่มีข้อตกลงอะไรที่แน่นอนว่า ชนชั้นกลางแปลว่าอะไร แต่ถ้าให้ผมนิยามชัดๆ โดยไม่ต้องผ่านทฤษฎี สำหรับผมชนชั้นกลางบนก็คือ กลุ่มคนที่อาศัยอยู่ในกรุงเทพฯ มีอาชีพการงานอยู่นอกภาคเกษตร เป็นเจ้าของกิจการทั้งแบบมีลูกจ้างและไม่มีลูกจ้าง จบการศึกษาระดับสูง มีไลฟ์สไตล์หรูหรา ซึ่งก็คือคนเสื้อเหลือง

ถามว่านิยามนี้ผมเอามาจากไหน ก็มาจากการเก็บข้อมูล การไปสำรวจดูว่าชนชั้นกลางเหล่านี้มี socioeconomic แบบไหน มีอุดมการณ์ทางการเมืองแบบไหน มีระดับการศึกษาอย่างไร มีไลฟ์สไตล์แบบไหน แล้วเราก็นำข้อมูลที่ได้มาจัดกลุ่มตามนิยาม

การเก็บข้อมูลเกี่ยวกับชนชั้นกลาง อาจารย์ใช้วิธีการอย่างไร

อภิชาต: เราทำการสำรวจเมื่อปี 2558 แต่ข้อจำกัดของงานนี้คือเราสำรวจเฉพาะกรุงเทพฯ เนื่องจากกรุงเทพฯ เป็นฐานที่มั่นของชนชั้นกลาง เราใช้แบบสอบถามทั้งหมด 1,800 ชุด ทำการสำรวจเมื่อเดือนกันยายน 2558 งานเสร็จปี 2560 ณ ตอนนั้นเป้าประสงค์ของผมคือ การศึกษาว่าคนเสื้อเหลืองคือใคร 

ข้อสรุปที่ได้จากงานวิจัยคือ คนเสื้อเหลืองประกอบอาชีพเป็นพนักงานของรัฐหรือลูกจ้างรัฐโดยส่วนใหญ่ มีค่าเฉลี่ยการศึกษาอยู่ที่ 15 ปี หรือจบการศึกษาสูงสุดระดับปริญญาตรีขึ้นไป มีรายได้ที่มั่นคง มีงานประจำชัดเจน ไม่ใช่งานชั่วคราว มีรายได้ที่ผันผวนน้อย มีสวัสดิการชัดเจน เช่น เงินบำนาญ เงินสวัสดิการรัฐ เป็นต้น ขณะที่กลุ่มอุดมการณ์เสื้อแดงจะมีลักษณะเป็น self-employed หรือเป็นนายจ้างตัวเอง มีอัตราว่างงานที่สูงกว่า ระดับการศึกษาเฉลี่ยอยู่ที่ 12 ปี หรือจบการศึกษาสูงสุดระดับมัธยมปลายเป็นส่วนใหญ่ 

นอกจากนี้ ผมยังทำแบบสอบถามที่เกี่ยวข้องกับไลฟ์สไตล์ด้วย โดยพบว่ากลุ่มคนเสื้อเหลืองมีแบบแผนการใช้ชีวิตที่สะท้อนฐานะทางเศรษฐกิจสังคมที่สูงกว่าคนเสื้อแดงอย่างมีนัยยะ เช่น มีบัตรเครดิตมากกว่า จับจ่ายใช้สอยในห้างระดับหรูอย่างพารากอนหรือเซ็นทรัล ชอบไปร้านกาแฟ รับประทานอาหารในภัตตาคารหรูๆ 

อาจารย์จัดกลุ่มอุดมการณ์ทางการเมืองกับชนชั้นทางเศรษฐกิจเข้าด้วยกันอย่างไร

อภิชาต: ผมก็ไปดูทัศนคติของพวกเขาผ่านชุดคำถาม “ภายใต้สถานการณ์บางอย่าง การใช้ระบอบเผด็จการจะให้ผลลัพธ์ที่ดีกว่า?” ถ้าคุณตอบ yes หมายความว่าอย่างไร แสดงว่าคุณฝักใฝ่ระบอบประชาธิปไตยหรือเปล่า คุณไม่ได้ยึดมั่นในประชาธิปไตย 100 เปอร์เซ็นต์ใช่ไหม นี่คือคำถามตั้งต้น

แล้วโปรไฟล์ของคนที่ตอบ yes เป็นอย่างไร ก็คือคนที่มีความถี่ในการไปสยามพารากอนบ่อยๆ มีความถี่ในการเดินเซ็นทรัล มีความถี่ในการไปเที่ยวกลุ่มประเทศเอเชีย มีบัตรเครดิต รับประทานอาหารในห้างบ่อยๆ นิยมไปร้านกาแฟที่ตกแต่งสวยงาม นี่คือไลฟ์สไตล์ของพวกเขา 

ผมยังมีแบบสอบถามทัศนคติอีกหลายข้อ อย่างเช่น “คนสมัยนี้ไม่รู้จักหน้าที่ของตัวเองให้ดี มัวแต่เรียกร้องสิทธิจากรัฐบาล” “คนสมัยนี้ใช้จ่ายเกินตัว ไม่พอเพียง บริโภคนิยม” “ประชานิยมทำให้คนลุ่มหลงวัตถุนิยม” “ประชานิยมทำให้เกิดการใช้ภาษีอย่างไม่เหมาะสม เช่น เป็นเครื่องมือในการหาเสียงของนักการเมือง” โดยกลุ่มคนที่ตอบ yes หรือเห็นด้วยกับวาทกรรมนี้ ผมก็จะให้ range สำหรับการตอบคำถามเหล่านี้สูง 

คำถามเหล่านี้คือการวัดความเชื่อ วัดสิ่งดีงาม วัดระเบียบสังคมที่พวกเขายึดมั่น นี่คือตัวแปรที่หนึ่ง หรือ old order แล้วถ้าชุดความคิดดั้งเดิมของเขากำลังถูกท้าทายจะทำอย่างไร กลุ่มคนที่ตอบ yes ข้างต้นจะตอบคำถามชุดนี้ว่า เป็นเพราะ “คนสมัยนี้ไม่ทำตามหน้าที่ของตัวเอง” แสดงว่า value ที่คนกลุ่มนี้เชื่อคือ คนทุกคนต้องทำ ‘หน้าที่’ ของตัวเอง

ตัวแปรที่สอง ผมวัดแนวโน้มว่าพวกเขาจะเป็นพวกอำนาจนิยมหรือไม่ โดยผมมีคำสองคำให้พวกเขาเลือก คือ หน้าที่กับสิทธิ, ระเบียบวินัยกับเสรีภาพ, การเป็นตัวของตัวเองกับการเคารพเชื่อฟังผู้ใหญ่, สังคมที่มีความคิดเห็นหลากหลายกับสังคมที่มีความเห็นพ้องตรงกัน ฯลฯ คุณคิดว่าพวกเขาจะเลือกอะไร 

แน่นอนว่า กลุ่มคนเหล่านี้ตอบคำถามในทิศทางเดียวกันหมด และเป็นกลุ่มคนที่ตอบ yes กับคำถามแรก 

คำถามถัดไป “เนื่องจากประเพณีเป็นสิ่งที่สืบทอดกันมา เราควรปฏิบัติตามอย่างเคร่งครัด เห็นด้วย/ไม่เห็นด้วย” “หลักการเรียนที่ดีคือ การให้เด็กเคารพเชื่อฟังผู้ใหญ่มากกว่าตามใจเด็ก เห็นด้วย/ไม่เห็นด้วย” “ให้เด็กแสดงออกตามประสาเด็ก เห็นด้วย/ไม่เห็นด้วย” ถ้าคุณคือพวกอำนาจนิยม ไม่เชื่อระบอบประชาธิปไตย 100 เปอร์เซ็นต์ คุณก็ต้องตอบ yes ทั้งสองข้อ

แล้วพวกเขารู้สึกอย่างไรกับสังคม ผมมีชุดคำถามต่อไปว่า “ปัจจุบันคุณและสังคม มีชีวิตความเป็นอยู่ที่มั่นคงหรือไม่” “คุณคิดว่าอีก 5 ปีข้างหน้า ชีวิตและครอบครัวของคุณจะมั่นคงหรือเปล่า” “บุตรหลานของคุณจะมีชีวิตที่มั่นคงและสุขสบายกว่าคุณไหม” คำถามพวกนี้คือการวัดว่าพวกเขารู้สึกอย่างไรต่อสังคมทั้งในระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาว 

ปรากฏว่าคนกลุ่มนี้ตอบว่า ไม่ ค่อนข้างเยอะ ไม่ว่าจะระยะสั้น กลาง หรือยาว พวกเขาต่างก็รู้สึกไม่มั่นคง ดังนั้นพวกเขาจึงเลือกตอบ yes กับคำถามข้อแรกๆ เพราะบางสถานการณ์อำนาจนิยมและระบอบเผด็จการตอบโจทย์ความมั่นคงของพวกเขา ได้ดีกว่า และคนกลุ่มนี้คือชนชั้นกลางที่ถูกบีบ ก่อนจะกลายเป็นความขัดแย้งระหว่างชนชั้นกลางล่างและชนชั้นกลางบน

กนกรัตน์: แล้วคนที่เป็นชนชั้นกลางล่างจะตอบตรงข้ามกับกลุ่มนี้เลยไหม

อภิชาต: เนื่องจากงานเซอร์เวย์ในครั้งนี้เรามุ่งหาคำอธิบายกลุ่มคนเสื้อเหลือง ขณะเดียวกัน เราไม่ได้สัมภาษณ์กลุ่มคนเสื้อแดง เพราะคนเสื้อแดงเราได้สำรวจไปแล้วเมื่อปี 2553 

กนกรัตน์: แต่ก็มีสัดส่วนของคนที่ตอบตรงกันข้ามด้วยใช่ไหม

อภิชาต: ใช่ แต่ผมไม่แน่ใจว่าเราควรเอามาเปรียบเทียบกันไหม เพราะเป็นคนละช่วงเวลา ผมสัมภาษณ์กลุ่มคนเสื้อแดง เมื่อปี 2553-2554 เพื่อหาคำอธิบายว่าพวกเขาคือใคร ส่วนกลุ่มคนเสื้อเหลือง ผมสัมภาษณ์เมื่อปี 2558 ประเด็นที่โฟกัสจึงไม่เหมือนกัน 

ตอนปี 2553 กลุ่มคนเสื้อแดงตอบว่า “ไม่ชอบรัฐประหาร เพราะเห็นว่าทักษิณกำลังบริหารประเทศได้ดี ประเทศชาติกำลังเจริญ แต่รัฐประหารทำให้เศรษฐกิจดับวูบลง” ขณะที่เสื้อเหลืองเห็นว่า “เศรษฐกิจไม่ดีเลยหันมาหารัฐประหาร” ถ้าเราจะตีความนี้ในเชิงเศรษฐกิจนะครับ แต่ในเชิง methodology ไม่ควรเอามาเปรียบเทียบกัน เพราะเป็นคนละช่วงเวลา คนละชุดคำถาม 

อะไรคือเหตุผลที่ทำให้คนเสื้อเหลืองสนับสนุนเผด็จการ หรือพวกเขาได้ผลประโยชน์อะไรจากระบบเศรษฐกิจที่เป็นอยู่

อภิชาต: โดยรวมผมว่าเสียประโยชน์นะ กลุ่มคนเสื้อเหลืองเขาไม่ได้มีชีวิตดีขึ้นภายใต้รัฐบาลประยุทธ์แน่นอน อย่างน้อยก็ไม่ได้อะไรเป็นชิ้นเป็นอัน ที่ได้ชัดเจนคือกลุ่มนายทุนระดับใหญ่ยิ่งผูกขาดมากขึ้นภายใต้ระบอบประยุทธ์ กลุ่มทุนพวกนี้ซื้อได้หมดทุกอย่าง ส่วนกลุ่มชนชั้นล่างก็มีชีวิตที่แย่ลงชัดเจน แต่จะโทษฝีมือประยุทธ์ทั้งหมดก็คงไม่ใช่ เช่น ยางดิบราคาตก จะโทษเขาได้ก็แค่ว่า มึงไม่มีวิธีในการปรับปรุงสินค้าเกษตรให้มีมูลค่าเพิ่มขึ้น อย่างนี้โทษได้ 

ถ้าจะโทษรัฐบาลประยุทธ์ สำหรับผมคือโทษความไร้ฝีมือ ที่สำคัญมากกว่าความไร้ฝีมือคือ เขาไม่มี agenda ทางเศรษฐกิจ เขาอยู่เพื่อแก้ไขปัญหาทางการเมือง โฟกัสของเขาไม่ได้อยู่ที่เศรษฐกิจ แล้ววันก่อนประยุทธ์ก็เพิ่งพูดเองว่า ถ้าอยากตัดวงจรสืบทอดอำนาจ คุณก็ไปแก้รัฐธรรมนูญเองสิ (หัวเราะ) 

ถ้ากลุ่มคนเสื้อเหลืองเองก็ไม่ได้ประโยชน์อะไร ทำไมพวกเขาถึงยังอยู่กับชุดความคิดเดิม โดยไม่เชื่อว่าระบอบประชาธิปไตยหรือการเลือกตั้งจะตอบโจทย์ได้ 

อภิชาต: เพราะ “นักการเมืองมันโกงกิน มันคอร์รัปชัน ทักษิณซื้อ เราต้องหาคนดีมาบริหารบ้านเมือง เศรษฐกิจถึงจะโตได้” ฯลฯ เพราะวาทกรรมเหล่านี้ไง

คำถามเดียวกันนี้ ขอถามอาจารย์กนกรัตน์ด้วยว่า มองเรื่องนี้อย่างไร

กนกรัตน์: ต้องบอกว่าคนที่เป็นเสื้อเหลืองตอนนั้น ในตอนนี้ก็อายุประมาณ 50-60-70 ต้องเข้าใจก่อนว่า พวกเขามีกรอบวิเคราะห์การเมืองเศรษฐกิจ ผ่านประสบการณ์กึ่งอำนาจนิยมและอำนาจนิยม ซึ่งเป็นชุดประสบการณ์ของเขาตลอด 3-4 ทศวรรษที่ผ่านมา พวกเขาไม่ได้อยู่อาศัยในระบอบประชาธิปไตย และบ่อยครั้งภาพจำของเขาคือ ประชาธิปไตยนำมาสู่ political expediency หรือความได้เปรียบเสียเปรียบ ทำให้พวกเขาติดอยู่กับชุดประสบการณ์แบบนั้นมาตลอดว่า ระบอบประชาธิปไตยจะนำมาสู่ความวุ่นวาย 

อภิชาต: นี่คุณ hijack บทสัมภาษณ์ผมเหรอ (หัวเราะ)

ตอนที่อาจารย์ทำวิจัยเรื่องคนเสื้อเหลืองเป็นใคร สามารถพูดได้ไหมว่า การเป็น กปปส. คือแฟชั่นหรือป๊อปคัลเจอร์ทางการเมืองอย่างหนึ่ง

อภิชาต: อันนั้นคือการตีความทางการเมือง ซึ่งในทางเศรษฐศาสตร์ไม่สามารถตอบได้ ความขัดแย้งทางการเมือง 15 ปีที่ผ่านมา ถ้าเปรียบว่าปัญหาการเมืองอยู่บนยอดภูเขาน้ำแข็ง ปัญหาเศรษฐกิจก็คืออยู่ใต้ภูเขาน้ำแข็ง 

คนเสื้อเหลืองมีแนวโน้มที่จะเป็นอำนาจนิยมอยู่แล้ว การรัฐประหารจึงเข้ามาสอดรับกับชุดแนวคิดนี้ของพวกเขา ส่วนปัจจัยทางเศรษฐกิจไม่ใช่ตัวแปรหลัก แล้วก็ไม่ใช่ว่าคนทุกคนที่มีโปรไฟล์หรือไลฟ์สไตล์แบบเสื้อเหลืองจะสนับสนุนรัฐบาลประยุทธ์หรือมีแนวคิดแบบอำนาจนิยมไปเสียทั้งหมด เพราะหลายคนก็ไม่ได้เชียร์ลุงตู่

ถ้าเช่นนั้นแล้ว ปัจจัยทางเศรษฐกิจมีผลมากน้อยแค่ไหนต่อการเคลื่อนไหวทางการเมือง จนนำมาสู่ความขัดแย้งเชิงชนชั้นตามที่อาจารย์อธิบาย 

อภิชาต:

เราเกาะคลื่นโลกาภิวัตน์มาตลอด ไทยเข้าสู่กระบวนการนี้ตั้งแต่ปี 1980 (2523) ตั้งแต่ยุคเปรม เรามีแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ มีการพัฒนาการส่งออกเรื่อยมา และโลกาภิวัตน์ก็ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำเพิ่มขึ้นในทุกประเทศทั่วโลก เมืองไทยเองก็มีความเหลื่อมล้ำสูงมาก ซึ่งความเหลื่อมล้ำของไทยกับทั่วโลกมันสะท้อนถึงกัน ในทางเศรษฐศาสตร์เรียกว่า ‘กราฟช้าง’ หรือปัญหาเรื่องการกระจายรายได้ 

ถ้าเราเอาประชากรโลกมาเรียงกันตั้งแต่คนที่จนที่สุดถึงคนที่รวยที่สุด แล้วแบ่งออกเป็นเปอร์เซ็นต์ ล่างสุดคือ 1 เปอร์เซ็นต์ของคนที่จนที่สุดในโลก บนสุดคือ 1 เปอร์เซ็นต์ของท็อปวันที่รวยที่สุดในโลก อาจทำให้เรามองเห็นภาพชัดขึ้น

ตั้งแต่ 1980 จนถึง 2016 growth rate หรืออัตราการเจริญเติบโตของรายได้สะสมในแต่ละ 1 เปอร์เซ็นต์ของแต่ละกลุ่มทั่วโลก ปรากฏว่า คนที่รวยที่สุดมีรายได้เติบโตสูงสุด 250 เปอร์เซ็นต์ ส่วนกลุ่มคนที่จนที่สุด รายได้เติบโตสูงสุดอยู่ที่ 70 เปอร์เซ็นต์ ขณะที่กลุ่มคนชนชั้นกลางระดับบนของโลก ซึ่งหมายถึงกลุ่มคนทำงานออฟฟิศในระดับประเทศพัฒนาแล้ว พวกนี้มีรายได้เพิ่มน้อยที่สุดและเพิ่มช้าที่สุด 

ส่วนคนจนในประเทศกำลังพัฒนา อย่างจีน อินเดีย และไทย มีอัตราการเติบโตเร็วที่สุด เพราะได้รับผลประโยชน์จากกระแสโลกาภิวัตน์ แม้ฐานะเขาจะยังจนกว่า แต่รายได้เขาเพิ่มสูงขึ้นเร็วกว่ากลุ่มชนชั้นกลาง นั่นหมายความว่า ถ้าคุณเป็นชนชั้นกลาง แล้วถูกคนจนไล่หลังมา แม้คุณจะเดินทิ้งห่างไปไกลแค่ไหน แต่คนข้างล่างก็เดินตามมาเร็วขึ้น ขณะที่หันไปมองข้างบน คุณก็เห็นแล้วว่าไม่มีทางไล่ตามทัน ชนชั้นกลางบนของโลกจึงถูกบีบ เขาเลยเรียกว่า middle class squeeze 

ความเหลื่อมล้ำของโลกกำลังมีปัญหา กล่าวคือ top one percent หรือกลุ่มคนรวยที่ได้ประโยชน์จากกระแสโลกาภิวัตน์ เช่น เจ้าของทุนที่สามารถลงทุนได้ทั่วโลก ก็มีกำไรเพิ่มสูงขึ้น เดินทางไปหาแรงงานถูกในประเทศด้อยพัฒนากว่า แรงงานในตะวันตกก็เริ่มเสียเปรียบ 

น่าประหลาดใจ ประเทศไทยเองก็เป็นเหมือนกัน ช่วงที่เศรษฐกิจไทยโตมากๆ หลังวิกฤติต้มยำกุ้ง กลุ่มชนชั้นกลางหันไปมองข้างหลังเห็นอีกกลุ่มไล่ตามหลังมาเรื่อยๆ ถึงอีกฝ่ายจะจนกว่า แต่ช่องว่างความเหลื่อมล้ำเริ่มน้อยลง ขณะเดียวกันช่องว่างระหว่างชนชั้นกลางกับพวกข้างบนก็ห่างกันมาก พวกเขาไม่มีทางไล่ตามทันอยู่ดี

ผมกำลังจะบอกว่าความเหลื่อมล้ำที่ผมเพิ่งพูดถึง คือปัจจัยสำคัญที่เป็นบ่อเกิดของความขัดแย้งทางการเมือง ก่อให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า polarization (ความแตกแยกทางการเมืองแบบแบ่งขั้ว) แบ่งคนออกเป็นเสื้อเหลืองเสื้อแดง ถ้าในสหรัฐอเมริกาก็จะเป็นกลุ่มที่เอาทรัมป์กับไม่เอาทรัมป์ ถ้าในอังกฤษก็คือกลุ่มที่เอา Brexit และไม่เอา Brexit 

ผมไม่ได้บอกว่าเศรษฐกิจเป็นปัจจัยหลักของความขัดแย้งทางการเมืองนะครับ อย่าลืมว่าเศรษฐกิจเป็นเพียง background factor แต่ปัจจัยตรงหน้าคือปัญหาทางการเมือง ดังนั้นสาเหตุที่กลุ่มคนเสื้อเหลืองออกมาเชียร์รัฐประหาร ส่วนหนึ่งเพราะเขาถูกบีบจากกระแสโลกาภิวัตน์ เขาไม่พอใจกับสถานการณ์ที่เป็นอยู่ เมื่อเขารู้สึกไม่มีความมั่นคงในชีวิต หรือชีวิตข้างหน้าไม่สดใส เขาเลยหันไปหาสิ่งที่เรียกว่า ‘เลือกความสงบ จบที่ลุงตู่’

กนกรัตน์: เพราะพวกเขา (คนเสื้อเหลือง) ไม่เข้าใจปัญหาโครงสร้างทางเศรษฐกิจหรือเปล่า

อภิชาต: การที่เขาจะเข้าใจหรือไม่เข้าใจ ก็แล้วแต่คุณจะ framing แต่ที่ผมทำเซอร์เวย์คือเขารู้สึกว่าชีวิตไม่มั่นคงก็เลยหันหน้าเข้าหาเผด็จการ ซึ่งตรงข้ามกับคนรุ่นนี้ที่รู้สึกชีวิตไม่มั่นคง เพราะมองเห็นว่าเผด็จการเป็นต้นตอ

เศรษฐกิจไม่ใช่ต้นตอว่าคุณจะเป็นประชาธิปไตยหรือเป็นเผด็จการ จะเป็นซ้ายหรือเป็นขวา แต่ที่เป็นปัญหาทางเศรษฐกิจคือ squeezed middle class ที่ก่อให้เกิดการแบ่งขั้วทางการเมือง ซึ่งปรากฏการณ์นี้ไม่ได้เกิดขึ้นแค่ในประเทศไทยเพียงประเทศเดียว 

อาจารย์ประจักษ์ (ก้องกีรติ) เพิ่งเขียนเปเปอร์ที่ได้รับรางวัล (รางวัลผลงานวิจัยดีเด่น สาขาสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ประจำปี 2563 ในหัวข้อ จากระบอบประชาธิปไตยไม่เสรีสู่ระบอบอำนาจนิยมกองทัพ: ความขัดแย้งของชนชั้นนำและความแตกแยกทางสังคมในประเทศไทย) ซึ่งจุดเริ่มต้นก็มาจากตรงนี้เหมือนกัน เปเปอร์ชิ้นนั้นอธิบายว่าไม่ใช่แค่ไทยที่หันหน้าออกจากประชาธิปไตย มีสิบกว่าประเทศที่เกิดปัญหาการเมืองแบบนี้ โดยอาจารย์ประจักษ์สรุปว่า สิบกว่าประเทศที่หันขวามีปัญหาร่วมกันคือ ความเหลื่อมล้ำ

ขอสอบถามอาจารย์กนกรัตน์บ้าง ในทางรัฐศาสตร์ เราสามารถใช้อุดมการณ์ #ถ้าการเมืองดี เป็นจุดร่วมระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวาได้ไหม

กนกรัตน์: เราต้องแยกให้ออกก่อนว่า ประเด็นการต่อสู้ของคนรุ่นใหม่คืออะไร ระหว่าง position กับ interest หลายคนอาจได้ยินแต่เสียงเขาตะโกนเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ เรื่องปฏิรูปสถาบันฯ แต่ถ้าเราขุดให้ลึกลงไป interest ของเขาคืออะไร ก็คือการศึกษา ปฏิรูประบบราชการ สิทธิเสรีภาพ ทั้งหมดคือ common interest ที่ทั้งเสื้อเหลืองและเสื้อแดง ทุกกลุ่มเห็นตรงกัน แต่ปัญหาคือ ทางที่จะไปสู่เป้าหมายของแต่ละกลุ่มยังมองไม่เหมือนกัน 

เสื้อเหลืองมองว่า การได้มาซึ่งการปฏิรูประบบการศึกษาต้องมาจาก top-down การปฏิรูประบบราชการก็คือต้องรื้อกระทรวงทิ้ง บ้านเมืองมีปัญหาก็ต้องหาคนดีมาเป็นผู้นำถึงจะแก้ได้ คือเขาไม่ได้เชื่อว่าระบอบประชาธิปไตยจะแก้ได้ และไม่เชื่อว่าทุกคนจะมีส่วนร่วมได้ 

core common interest ทุกคนมีเหมือนกันหมด แต่ผู้ประกอบการทางการเมืองจะเกลี่ยกรอบคิดทางการเมืองอย่างไร เพื่อให้คนเชื่อว่าประชาธิปไตยเป็นจริงได้ ซึ่งการจะเปลี่ยนความคิดเป็นเรื่องที่ทำได้ยาก ในเมื่อทุกกลุ่มเชื่อไม่เหมือนกัน 

การต่อสู้ทางการเมืองของคนรุ่นใหม่ คือผลพวงของความเหลื่อมล้ำเชิงชนชั้นด้วยใช่ไหม 

อภิชาต:

ถ้าดู Gini Index (ดัชนีความเหลื่อมล้ำด้านรายได้) ภาพรวมของความเหลื่อมล้ำในไทยคงที่มานาน แต่ไส้ในของความเหลื่อมล้ำมันเปลี่ยน ถ้าเสื้อเหลืองคือพวกที่ถูก squeeze ถูกบีบ แล้วคนรุ่นใหม่เหล่านี้คือใคร ก็คือลูกหลานของพวกเสื้อเหลืองนี่แหละ ชีวิตพวกเขาตอนนี้ก็ไม่มีอนาคตเหมือนกัน แต่พวกเขาวิเคราะห์ปัญหาการเมืองไม่เหมือนคนรุ่นพ่อรุ่นแม่ 

กนกรัตน์: เอาเข้าจริงแล้ว ที่มาของปัญหาเศรษฐกิจเกิดจากชนชั้นสูง หรือ Elite แต่ทำไมชนชั้นกลางกลับมองชนชั้นล่างเป็นศัตรู 

อภิชาต: ก็เพราะว่านโยบายทักษิณทำให้กลุ่มคนเสื้อเหลืองมองแบบนั้น อย่างนโยบายประชานิยมต่างๆ จำได้ไหมว่าเคยมีแคมเปญ ‘ภาษีกู’ แต่ไม่ใช่ของม็อบปัจจุบันที่เขาทำกันนะ แต่เป็นภาษีกูที่เอาไปแจกคนจนในยุคของคนเสื้อเหลือง

คำว่าประชานิยมในทางการเมือง อาจารย์ประจักษ์ได้ให้นิยามไว้ง่ายๆ ว่าเป็นสิ่งที่หลวมมากในทางการเมือง กล่าวคือ ประชานิยมอาจเป็นของฝ่ายซ้ายก็ได้ ฝ่ายขวาก็ได้ อาจเป็นของเดโมแครต หรือรีพับลิกันก็ได้ แต่ที่ชัดเจนคือมีการแบ่งความเป็นเขาเป็นเรา ซึ่งนี่คือนิยามทางการเมือง 

ผมเองก็ไม่แน่ใจว่า ประชานิยมในเชิงเศรษฐกิจมันกลายเป็นลบได้อย่างไร มันอาจเริ่มต้นสมัยทักษิณจึงดูเป็นภาพลบ แต่คำคำนี้ก็ถูกนำมาใช้ในสังคมไทยไปแล้ว จะชอบหรือไม่ชอบก็แล้วแต่ ซึ่งประชานิยมได้กลายเป็นมรดกตกทอดถึงปัจจุบันในเชิงลบไปแล้ว

30 บาทรักษาทุกโรค คุณว่าเป็นประชานิยมหรือเปล่าล่ะ มันก็คือการสู้กันทางการเมือง เหมือนอย่างคำว่าชนชั้นกลาง ผมคงไม่เถียงในเชิงทฤษฎีแปลว่าอะไร เพราะผมอิงจากข้อมูลเป็นหลัก

กนกรัตน์: ในความคิดของชนชั้นกลางระดับบนในยุคนั้น มองว่าเศรษฐกิจไม่ดีเพราะสาเหตุอะไร 

อภิชาต: เขาไม่ได้พูดตรงๆ แต่ก็บอกแค่ว่าเพราะทักษิณคอร์รัปชันไง พอเศรษฐกิจไม่ดีแล้วยังเอาเงินไปแจกคนจนอีก

กนกรัตน์: แต่สำหรับคนยุคปัจจุบัน เขามองว่าต้นตอของปัญหาของเศรษฐกิจคือ…

อภิชาต: (ตอบทันที) เพราะเจ้า เพราะนายทุน เพราะทหาร (หัวเราะ) ซึ่งสุดท้ายแล้วคุณก็จะอธิบายความแย่ของเศรษฐกิจโดยปัจจัยอย่างอื่น ไม่ได้อธิบายด้วยทฤษฎีทางเศรษฐศาสตร์ หมายความว่า ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นมีสาเหตุหลักจากปัญหาทางการเมือง แต่ปัญหาเศรษฐกิจยังเป็นเงื่อนไขใต้ภูเขาน้ำแข็งอย่างที่เล่าไปตอนต้น

กนกรัตน์: แสดงว่าขึ้นอยู่กับกรอบคิดใช่ไหมที่จะมองเห็นว่า ใครคือต้นตอของปัญหา

อภิชาต: ถูกต้อง

กนกรัตน์: ถ้าเราจะช่วยให้เขาหลุดจากคำว่าผีทักษิณได้จริงๆ ต้องทำยังไง

อภิชาต: ไม่รู้ แล้วแต่วาทกรรม ขึ้นกับว่าจะ framing อะไรทั้งหลายอย่างไร 

กนกรัตน์: เพราะนี่คือการต่อสู้ระหว่างการนิยามว่า ใครคือต้นตอปัญหาของความไม่รวยสักที?

อภิชาต: ใช่ มันไม่ใช่การเถียงเรื่องเศรษฐศาสตร์ แต่คือการเถียงกันเรื่อง framing 

กนกรัตน์: ขึ้นอยู่กับว่าใครจะมีพาวเวอร์ในการสร้างคำอธิบาย ทั้งในไทม์มิงที่เปลี่ยนไปและทำให้มีผลแตกต่างกัน?

อภิชาต: ใช่ๆ

ถ้าเช่นนั้นแล้ว ชนชั้นสูงทั้งในทางการเมืองและเศรษฐกิจของไทยที่ไม่เคยเปลี่ยนมือเลย พวกเขามีจุดยืนทางการเมืองอย่างไร หรือลอยตัวเหนือปัญหามาตลอด 

อภิชาต: ใช่ คนกลุ่มนี้เป็นกลุ่มที่ก่อปัญหามหาศาล แต่ไม่เคยถูกดึงออกมาเลย ระดับการผูกขาดของกลุ่มทุนไทยสูงมาก ตัวเลขจากแบงก์ชาติเมื่อ 2 ปีที่แล้ว ถ้าจำไม่ผิดคือ 4 เปอร์เซ็นต์ บนสุดของบริษัทที่มีขนาดใหญ่สุดในประเทศไทยมีรายได้จากการผลิตรวมกันทั้งหมด 60-70 เปอร์เซ็นต์ของทั้งประเทศ ขณะที่กลุ่มคนที่เหลืออีก 96 เปอร์เซ็นต์ ต้องไปแย่งส่วนแบ่งรายได้กันอยู่แค่ 30-40 เปอร์เซ็นต์ 

ผมเองก็ไม่รู้จัก elite มากนัก อย่างกลุ่มทุนใหญ่ๆ แน่นอนว่าเขาเข้าหาหมด ไม่ว่าใครจะเป็นรัฐบาล กลุ่มทุนใหญ่ๆ ในบ้านเราไม่เคยเปลี่ยนมือเลยตั้งแต่ยุคชาติชาย (ชุณหะวัณ) ก่อนยุคฟองสบู่ พวกนายทุนก็คือกลุ่มธนาคาร หลังฟองสบู่แตก พวกนายทุนธนาคารก็หายไป เราจะเริ่มเห็นกลุ่มทุนที่มาจาก retail sector มากขึ้น กลุ่มทุนพวกนี้อยู่มานาน 

ชนชั้นนำทางเศรษฐกิจของไทยไม่ค่อยเปลี่ยนมือ อีกทั้งยังหากินแค่ในประเทศ ไม่ออกไปหากินข้างนอกกันมากนัก ทักษิณเองก็เป็นนายทุนใหม่ที่โตมาจากการได้สัมปทานดาวเทียม ซึ่งว่ากันตามตรงแล้ว กลุ่มทุนใหม่ที่เพิ่งเข้ามาก็ได้เก้าอี้รัฐมนตรีคนล่าสุดไป 

ถ้ากลุ่มทุนใหญ่มีการเปลี่ยนมือจะนำมาสู่การเปลี่ยนแปลงอะไรไหม

อภิชาต: ถ้าเปลี่ยนได้เยอะๆ มันก็ดี ก็อาจเกิดการเปลี่ยนแปลงได้ การเติบโตของตระกูลจึงรุ่งเรืองกิจ บริษัทไทยซัมมิท ก็อาจเป็นกลุ่มทุนที่ค่อนข้างก้าวหน้า เพราะออกไปทำมาหากินข้างนอก ตลาดของเขาอยู่นอกประเทศ ในแง่หนึ่งคือไม่ต้องต่อสาย การเติบโตของเขาไม่ได้ขึ้นอยู่กับระบบอุปถัมภ์ในไทยมากนัก แต่อย่างซีพี ควบรวมกิจการเทสโก้ จนกระทั่ง market share เกิน 60 เปอร์เซ็นต์ แล้วบอกว่าไม่ผูกขาด พูดมาได้ไง 

ถ้านายทุนใหม่เติบโตได้โดยไม่ต้องพึ่งพาระบบอุปถัมภ์จากรัฐ ไม่ต้องพึ่งกลไกหรือนโยบายของรัฐ ก็อาจทำให้ทุนเปลี่ยนมือได้ ตัวอย่างชัดเจนที่สุด เช่น กลุ่มเบียร์คราฟท์ ซึ่งจริงๆ แล้วแก้กฎกระทรวงนิดเดียวก็ขายได้แล้ว แต่ทำไมแก้ไม่ได้ ก็รู้ๆ กันอยู่ (หัวเราะ) เพราะการผนึกกำลังระหว่างตัวละครทางการเมืองกับตัวละครนายทุน เขาต่อสายกันมา 40-50 ปี ระบบการผูกขาดของชาตินี้จึงขัดขวางการรวยของเด็กรุ่นใหม่ 

กนกรัตน์: การผูกขาดของกลุ่มนายทุนเหล่านี้จะมีจุดจบไหม เพราะเมื่อก่อนกลุ่มทุนจะจ่ายให้ทุกพรรค แต่พอตอนนี้จ่ายให้แค่พรรคเดียว ซึ่งก็เท่ากับเป็นการประกาศศัตรูกับผู้คน

อภิชาต: โอ้ย บอกไม่ได้น่ะสิ มันก็ผูกขาดกันไป กินกันไป รวยกันไป พุงปลิ้นกันไป จุดจบก็คือต้องเกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง ทำอย่างไรคณะกรรมการแข่งขันทางการค้าแอคทีฟมากกว่านี้ ทำให้กติกาที่เคยผูกขาดถูกลดทอนลง ถ้าคนรุ่นใหม่ชนะ ก็อาจมีสิทธิเปลี่ยน สมมุติว่าเรามีประชาธิปไตย ถ้าการเมืองดี เราก็คงตรวจสอบได้มากกว่านี้

กนกรัตน์: หมายความว่าระบอบประชาธิปไตยเป็นหนึ่งในเครื่องมือที่ช่วยให้เศรษฐกิจดีขึ้นได้?

อภิชาต: แน่นอน พูดได้ ในการแข่งขันทางการเมือง ผู้ประกอบการทางการเมืองก็ต้องเสนอนโยบายให้ประชาชนเลือก แต่ตอนนี้เราไม่มีแม้แต่การเลือกตั้งที่พอจะไปวัดไปวาได้ อุปสรรคใหญ่อีกอย่างของเราคือรัฐราชการ ระบบราชการไทยมันเฮงซวยมาก ไม่ว่าจะมีรัฐบาลก้าวหน้า จะฝ่ายซ้าย ฝ่ายขวา ฝ่ายหน้า ฝ่ายหลัง ก็จะติดขัดไปหมด

จากโครงสร้างทางเศรษฐกิจที่อ่อนแอลง GDP ไทยโตช้าลง และอยู่ภายใต้ระบอบเผด็จการมา 7 ปี บริบทการเมืองและเศรษฐกิจ ณ ปัจจุบันทั้งหมดนี้จึงส่งผลต่ออุดมการณ์ของคนรุ่นใหม่โดยตรงเลยใช่ไหม

กนกรัตน์: เรียกได้ว่าเป็นครั้งแรกสำหรับประเทศไทยนะ มันคือ great crisis อย่างน้อยเราไม่เคยมีประวัติศาสตร์หน้านี้มาก่อน ในอดีตวิกฤติต้มยำกุ้งอาจกระทบต่อผู้คนในระยะสั้น ภาคเกษตรยังเดินไปได้ ภาคอุตสาหกรรม ภาคท่องเที่ยวก็เช่นกัน แต่พอถึงตอนนี้ คนรุ่นใหม่ต้องเจอทั้งผลกระทบทางเศรษฐกิจ เจอโครงสร้างการเมืองที่ไร้ประสิทธิภาพ แถมยังไม่สามารถตรวจสอบได้ ทั้งหมดจึงเป็น co-incidence ที่เจอกันพอดี 

เราไม่เคยเจอรัฐบาลไหนในประวัติศาสตร์การเมืองไทยที่มีอำนาจใหญ่โตขนาดนี้ และไม่สามารถตรวจสอบได้ นับตั้งแต่ สฤษดิ์, ถนอม, ประภาส อย่างยุคเปรมเรายังชุมนุมประท้วงได้ ด่าได้ สุดท้ายเปรมก็ compromise หรือยุคอื่นก็จะมีการยอมเจรจาตลอด แต่รัฐบาลชุดนี้ไม่ยอมเจรจา

อภิชาต: จับขังอย่างเดียว 

กนกรัตน์: กับม็อบคนรุ่นใหม่ รัฐไทยไม่เคยประนีประนอม และยิ่งทำให้เกิดความรุนแรงเพิ่มมากขึ้น ทำให้คนรุ่นนี้รู้สึกได้ว่าปัญหาเศรษฐกิจปากท้องกับปัญหาการเมืองคือเรื่องเดียวกัน

อภิชาต: ถ้าการเมืองดี เราก็จะมีฟุตบาธดี มีคุณภาพชีวิตที่ดี วาทกรรมเหล่านี้จึงเกิดขึ้น มันคือการช่วงชิงทางการเมือง เมื่อพวกเขารู้สึกไม่มีอนาคต ก็ต้องหาต้นตอของปัญหานั้น และพบว่าเผด็จการคือคำตอบ 

ทุกครั้งที่เกิดความขัดแย้งทางการเมืองขึ้นมา ไม่ว่าจะรัฐบาลไหนก็เป็นโรคสมาธิสั้นหมด คือเน้นแก้ปัญหาเฉพาะหน้าระยะสั้น เพราะปัญหาเชิงโครงสร้างมันแก้ยาก ต้องใช้ระยะเวลานานในการแก้ไข เมื่อมีความขัดแย้งทางการเมืองตลอดเวลา รัฐบาลก็เอาเวลาไปบริหารความขัดแย้งหมด 

อีกปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นคือ คนจนเพิ่มสูงขึ้น จากจุดที่เคยต่ำสุด 6 ล้านกว่าคน ตอนนี้เพิ่มเป็น 8-9 ล้านคนแล้ว คือเพิ่มขึ้นราวๆ 10 เปอร์เซ็นต์ของประชากรทั้งหมด ตัวเลขคนจนพุ่งสูงขึ้นตั้งแต่ปี 2016 ยิ่งพอมีโควิด ยิ่งไม่ต้องพูดถึง ตัวเลขนี้จะอยู่กับเราไปเรื่อยๆ เป็นปรากฏการณ์ที่คนจนดักดานจะไม่ลดลงไปกว่านี้แล้ว และจะมาพร้อมกับปัญหาโครงสร้างเชิงเศรษฐกิจ ทั้งไส้ในก็ยังเป็นกลุ่มผู้สูงอายุมากขึ้น 

การที่เศรษฐกิจตกต่ำและมีคนจนเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ จะนำมาสู่การแตกหักทางการเมืองครั้งใหญ่ได้ไหม

อภิชาต: มันไม่สะท้อนตรงๆ ขนาดนั้น ผมคงจะบอกได้แค่ว่าปัญหาทางเศรษฐกิจจะผลิตตัวละครใหม่ เพราะชนชั้นเกิดการแตกตัวจากการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ เหมือนชนชั้นกลางบนกับชนชั้นกลางล่างที่เริ่มแยกออกจากกันหลังยุคเปรม

เมื่อผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจได้ไม่เท่ากัน การศึกษาไม่เท่ากัน รายได้ไม่เท่ากัน ไลฟ์สไตล์ไม่เหมือนกัน ฐานคิดทางการเมืองก็ยิ่งไม่เหมือนกัน ในฐานะนักการเมือง NGO จะซื้อใจพวกเขาอย่างไร จะออกแคมเปญแบบไหนเพื่อสร้างอุดมการณ์ร่วมกัน ซึ่งก็ขึ้นอยู่กับผู้ประกอบการทางการเมืองว่าจะสะท้อน framing แบบไหน จะ organize ทางความคิดอย่างไร

ดูเหมือนว่าคนรุ่นใหม่จะมีอนาคตที่ยากลำบากกว่าคนรุ่นก่อน เพราะเจอปัญหาทั้งทางการเมืองและเศรษฐกิจ ยิ่งมีวาทกรรมที่ว่า ต้องค้นหาตัวเองให้เจอ ต้องประสบความสำเร็จ ต้องรวย ยิ่งทำให้คนรุ่นใหม่ใช้ชีวิตลำบาก พวกเขาจึงต้องออกมาส่งเสียงเรียกร้อง? 

กนกรัตน์: จริงๆ ทุกยุคทุกสมัยก็มีวาทกรรม ‘ต้องรวย’ แต่ยุคอื่นเขารวยง่ายกว่านี้ แค่คุณขยัน อดทน ทำงานซ้ำๆ มีวินัย ยังไงก็รอด เค้กมันก้อนใหญ่ ส่วนแบ่งน้อย แล้วโมเดลธุรกิจแบบเก่าก็ไม่ได้ต้องการทักษะสูงมากมายอะไร 

อภิชาต: คนรุ่นผมชัดเจนที่สุด ทันทีที่ผมจบมหาวิทยาลัย เศรษฐกิจไทยพุ่งสูงมาก คนรุ่นผมขี่ฟองสบู่กันมาเลย (หัวเราะ) ตอนนั้นเศรษฐกิจไทยดีมาก ถ้ามึงไม่เลวเกินไป ขี้หมูขี้หมายังไงมึงก็รอด 

กนกรัตน์: ตั้งแต่รุ่น baby boomer เศรษฐกิจไทยโตสูงมาก โตมาตลอด 4 ทศวรรษ แต่ตอนนี้แค่คุณอยู่ในระดับ average คุณยังแทบไม่มีทางรอด คุณต้อง above average ขึ้นไป และในขณะเดียวกันโครงสร้างขั้นพื้นฐานของสังคมไทยก็ไม่ได้ช่วยให้คุณไต่ระดับเหนือ average ได้เลย 

อภิชาต:

แล้วสังคมไทยจะมีสักกี่คนที่จะ above average ได้ ปัญหาเศรษฐกิจจึงกลายเป็นปัจจัยหนึ่งที่ทำให้คนรุ่นใหม่รู้สึกสิ้นหวัง เพราะเขามองไม่เห็นอนาคต เมื่อเศรษฐกิจไทยมีปัญหาเชิงโครงสร้างอยู่แล้ว มากไปกว่านั้นคือ คนรุ่นใหม่ยังมีภาระมากขึ้น ต้องดูแลทั้งตัวเอง ดูแลทั้งคนแก่ 

ในทวิตเตอร์มีการเถียงกันว่า “ทำไมเราต้องกตัญญู” “เฮ้ย รัฐต้องเป็นรัฐสวัสดิการสิวะ มาช่วยดูแลคนแก่ ชีวิตกูจะได้ทำอะไรบ้าง” ไม่ใช่ว่าพวกเขาไม่รักพ่อแม่นะครับ แต่พวกเขามีภาระมหาศาล ถ้าเป็นลูกคนเดียว พอแต่งงานกันแล้ว นั่นเท่ากับว่าพวกเขามีครอบครัวแต่ละฝ่ายที่ต้องดูแล 4 คน ไม่นับว่าถ้ามีลูกอีกนะ พอเป็นอย่างนี้แล้วคุณยังอยากจะมีลูกไหมล่ะ 

นี่ใช่ไหมที่เรียกว่าวิกฤติเศรษฐกิจ ‘ต้มกบ’ ที่น้ำเริ่มเดือดในยุคคนรุ่นนี้พอดี

อภิชาต: ใช่ๆ

สำหรับคนรุ่นใหม่สมัยนี้เป็นเรื่องยากมากที่จะเอาชีวิตรอดได้ แม้แต่เด็กที่เรียนเก่งๆ ระดับหัวกะทิก็รู้สึกถึงความไม่มั่นคงในชีวิตเลย สะท้อนสภาวะไร้ความหวังของคนรุ่นใหม่ พวกเขาถึงออกมาสู้โดยมีวาทกรรม ‘สู้เพื่ออนาคตตัวเอง’ เพราะพวกเขาไม่เห็นทางข้างหน้าเลย ต่อให้เรียนจบปริญญาตรีมหาวิทยาลัยชื่อดังแค่ไหน เขาก็รู้สึกว่าตกงานชัวร์ ไหนจะต้องเจอกับ technology disruption ยิ่งท้าทายความรู้สึกไม่มั่นคงต่อชีวิตของพวกเขา สมัยนี้ทุกๆ 5 ปี ก็ต้องเปลี่ยน skill set ใหม่เรื่อยๆ 

กนกรัตน์: เวลาเราถามคนรุ่นนี้ เขาบอกว่าไม่มีประเทศไหนให้เขาจะหนีออกไปได้แล้วนะ ทั่วโลกไม่มีที่ให้ไปแล้ว ก่อนต้มกบจะมา เรายังพอมีทางไป แต่ตอนนี้คนรุ่นนี้ไม่มีทางไป ต่างประเทศแทบเป็นไปไม่ได้เลย แม้แต่จะขายแรงงานราคาถูก โควิดปิดทางเลือกทุกทางเลือก จะลงไปภาคเกษตร พวกเขาก็กลับไปต่างจังหวัดไม่ได้แล้ว เพราะพวกเขาคือรุ่นแรกที่ไม่มีรากในต่างจังหวัดเลย มันเลยยิ่งทำให้พวกเขารู้สึกว่าไม่มีทางเลือก อาชีพทั้งหมดที่คนรุ่นก่อนเคยบอกว่าดี มั่นคง ตอนนี้แทบไม่มีอะไรมั่นคงเลย 

อยากทราบว่า นอกจากอาจารย์จะศึกษาเรื่องชนชั้นกลางบนกับชนชั้นกลางล่างแล้ว มีโครงการที่จะศึกษาเรื่องของชนชั้นนำด้วยไหม

อภิชาต: ตอนนี้ผมย้อนกลับไปขุดรูประวัติศาสตร์เลย ย้อนไปถึงรัชกาลที่ 5 ผมเอาโจทย์ปัจจุบันกลับไปดูว่า modern economy ส่งผลอย่างไรบ้างต่อชนชั้นนำ ตั้งแต่หลังสนธิสัญญาเบาว์ริง ชนชั้นนำเขาปรับตัวกับทุนนิยมอย่างไร สิ่งที่ผมจะศึกษาคือ พัฒนาการทุนนิยมกับชนชั้นนำตั้งแต่ยุคนั้นเป็นต้นมา กับความเหลื่อมล้ำต่างๆ ที่ตามมาหลังจากนั้นทั้งด้านการศึกษาและสาธารณสุข ไล่มาถึงความพยายามปฏิรูปความเหลื่อมล้ำในช่วง พ.ศ. 2475 จนถึงปัจจุบัน ซึ่งจะค่อนข้างเป็นงานเชิงประวัติศาสตร์ คาดว่าน่าจะได้ตีพิมพ์ออกมาภายในปีนี้ 

ทราบว่าอาจารย์กนกรัตน์ก็มีแผนจะออกหนังสือเล่มใหม่ด้วยเหมือนกัน 

กนกรัตน์: (หัวเราะ) เราเขียนวิเคราะห์คนรุ่นสงครามเย็น รุ่นโบว์ขาว และเราสนใจคนรุ่น in between ในแง่พลังมวลชนที่จะเปลี่ยนแปลงระบบกลไกรัฐหรือกลุ่มทุน 

ถามว่าคนรุ่น in between คือใคร ก็คือกลุ่ม Gen X หรือ Y ที่สำคัญคือเป็นกลุ่มคนที่ซึมซับแนวคิดอนุรักษนิยมมาจากรุ่นพ่อแม่ เติบโตมาในยุคฟองสบู่ แต่ต้องมาเผชิญ disruption world ในตอนนี้ เขาอยากเปลี่ยน แต่ไม่รู้จะเปลี่ยนอย่างไร เมื่อพวกเขาไม่เคยมีรากฐาน ไม่เข้าใจโลกชนบท ไม่มีความรู้ในการคิดวิเคราะห์ทางการเมือง แต่ก็เข้าใจว่าโลกเสรีนิยมมีอยู่จริง ทั้งยังอยากอยู่ในโลกนั้นด้วยเหมือนกัน 

ในแง่ของอำนาจ พวกเขาก็อยู่ในตำแหน่ง mid-executive ไม่ใช่ CEO ซึ่งก็ไม่มีอำนาจเปลี่ยนแปลงอะไรได้ แถมยังถูกกดดันจากพวกกลุ่มโบว์ขาว ในแง่ความสัมพันธ์ พวกเขาก็ยืนอยู่ระหว่างโลกที่ไม่เชื่อเรื่องการเปลี่ยนแปลงกับโลกที่เชื่อเรื่องการเปลี่ยนแปลง แต่ก็อยากให้ลูกตัวเองอยู่ในโลกอีกแบบ เพื่อลูกจะได้รอด 

หนังสือเล่มนี้คือการบอกให้พวกเขา (Gen X และ Y) ลุกขึ้นมา เพราะถ้าคุณไม่คิดจะทำอะไรภายใน 2-3 ปีนี้ ชีวิตอีก 30 ปีข้างหน้าคุณจะอยู่ไม่รอด เพราะกลุ่มทุนผูกขาดมากขึ้น อำนาจรัฐเช่นกัน คนรุ่นโบว์ขาวที่จะเป็น resource ต่อไปในธุรกิจคุณ แต่กลับถูกกดให้เงียบ แล้วถ้าเราสูญเสียคนรุ่นนี้ไป คนที่จะตายรุ่นแรกก็คือกลุ่ม in between 

Author

ชลิตา สุนันทาภรณ์
กองบรรณาธิการรุ่นใหม่ไฟแรงแห่งสำนัก WAY เธอมีความสนใจกว้างขวางหลากหลาย แต่ที่ทำให้หัวใจเต้นแรงเป็นพิเศษ คือด้านความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ รายงานข่าวต่างประเทศจากปลายนิ้วจรดคีย์บอร์ดของเธอจึงแม่นยำและเฉียบคมยิ่ง
(กองบรรณาธิการ WAY ถึงปี 2561)

Author

อาทิตย์ เคนมี
ดำรงชีวิตเวียนว่ายในวิชาชีพสื่อมวลชน ทั้งหนังสือพิมพ์ นิตยสาร ปัจจุบันเป็น ‘บรรณาธิการสิ่งพิมพ์พิเศษ’ เป็นผู้เสียภาษีสรรพสามิตทางอ้อมอย่างสุจริตใจ

Photographer

ณัฐชานันท์ กล้าหาญ
ศิลปศาสตรบัณฑิต และมนุษย์ฟรีแลนซ์ที่สนุกและใส่ใจกับทุกงาน ไล่ตั้งแต่งานเขียน ถ่ายรูป สัมภาษณ์ แปลงาน ล่าม ไปจนถึงครูสอนพิเศษเด็กชั้นประถม ของสะสมที่ชอบมากๆ คือถุงเท้าและผ้าลายดอก เขียนเรื่องเหนือจริงด้วยความรู้สึกจริงๆ ออกเป็นหนังสือ 'Sad at first sight' ซึ่งขายหมดแล้ว ผลงานล่าสุดคือ I Eat You Up Inside My Head รับประทานสารตกค้างในกลีบดอกปอกเปิก

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ โดยการเข้าใช้งานเว็บไซต์นี้ถือว่าท่านได้อนุญาตให้เราใช้คุกกี้ตาม นโยบายความเป็นส่วนตัว

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

ยอมรับทั้งหมด
Manage Consent Preferences
  • Always Active

บันทึกการตั้งค่า
Send this to a friend