จากยุกติ มุกดาวิจิตร ถึงธงชัย วินิจจะกูล: แผนที่ เก้าอี้ บาดแผล - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

จากยุกติ มุกดาวิจิตร ถึงธงชัย วินิจจะกูล: แผนที่ เก้าอี้ บาดแผล

จดหมายฉบับนี้ถูกเขียนที่กรุงลอนดอน ประเทศอังกฤษ ในปี 2521 ปีนั้นเป็นปีที่ ธงชัย วินิจจะกูล และผู้ต้องหาคดี 6 ตุลาฯ 19 ได้รับการนิรโทษกรรม หลังถูกจองจำมากว่า 2 ปี ผู้เขียนจดหมายฉบับนี้คือ ป๋วย อึ้งภากรณ์ ซึ่งเมื่อ 2 ปีก่อนต้องตัดสินใจเดินทางออกจากประเทศไทยในบ่ายวันที่ 6 ตุลาคม 2519 และถูกปรักปรำอย่างผิดไปจากความจริง กระทั่งต้อง ‘ลี้ภัยการเมือง’ อยู่ประเทศอังกฤษ

มีประวัติศาสตร์ร่วมกันระหว่าง ศาสตราจารย์ ดร.ป๋วย อึ๊งภากรณ์ กับ ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย วินิจจะกูล คนแรกเป็นอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในช่วงเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 คนหลังเป็นแกนนำนักศึกษาในเหตุการณ์เดียวกัน

ในปี 2563 ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย ถูกคัดเลือกให้เป็นปาฐกแสดงปาฐกถาในการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17 โดยมีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เป็นผู้จัดและดำเนินงานมาอย่างต่อเนื่องนับจาก พ.ศ. 2530

หัวข้อในการแสดงปาฐกถาพิเศษของอาจารย์ธงชัย คือ ‘นิติรัฐอภิสิทธิ์และราชนิติธรรม: ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญาของ Rule by Law แบบไทย’ ซึ่งจะจัดขึ้นในวันที่ 9 มีนาคม 2563 ณ อุทยานเรียนรู้ป๋วย 100 ปี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ศูนย์รังสิต

แต่ก่อนจะถึงวันนั้น WAY อยากชวนอ่านบทสัมภาษณ์พิเศษชุด ‘ธงชัย วินิจจะกูล ในการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17’ ซึ่งประกอบด้วยบทสัมภาษณ์นักวิชาการด้านต่างๆ 4 ท่าน บทสัมภาษณ์แต่ละชิ้นทั้งเติมและต่อทั้งตัวตนและความคิดของอาจารย์ธงชัย

เริ่มต้นด้วย ยุกติ มุกดาวิจิตร ด้วยมุมมองทางมานุษยวิทยาของอาจารย์ประจำคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เขามองเห็นอะไรในตัวตน ความคิด อิทธิพลทางวิชาการ ของ ธงชัย วินิจจะกูล และสังคมไทยที่อาจารย์ธงชัยมุ่งตั้งคำถามผ่านปาฐกถาพิเศษที่จะมีขึ้นในวันที่ 9 มีนาคม “เรามาถึงจุดนี้ได้อย่างไร”

มีประโยคหนึ่งในบทนำของหนังสือ Siam Mapped: A History of the Geo-Body of a Nation (กำเนิดสยามจากแผนที่: ประวัติศาสตร์ภูมิกายาของชาติ) อาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล เขียนว่า “ประวัติศาสตร์ช่างโหดร้าย” ในมุมมองของอาจารย์ยุกติ เราสามารถขยายความหมายของประโยคนี้ได้อย่างไรบ้าง

ผมจำได้ลางๆ สิ่งหนึ่งที่ทำให้อาจารย์ธงชัยเขียนเรื่อง Siam Mapped ก็คือความพยายามทำความเข้าใจสังคมไทย ว่าทำไมโหดร้ายขนาดนี้ ฟังดูแล้วก็ไม่น่าจะไปด้วยกันได้ หรือมีความเกี่ยวเนื่องกันอย่างไรระหว่าง ‘แผนที่’ กับ ‘ความรุนแรง’ แต่เมื่ออ่านงานของอาจารย์ธงชัยที่ทยอยออกมาเรื่อยๆ ก็จะเห็นโครงการทางวิชาการของอาจารย์ธงชัย ซึ่งเป็นโปรเจ็กต์ที่ใหญ่มาก Siam mapped อาจเป็นแค่ส่วนเดียวเท่านั้น

ผมเคยถามอาจารย์ธงชัยว่า ผลงานที่ออกมาช่วงหลังจาก Siam Mapped เป็นสิ่งที่มีอยู่ในความคิด มีอยู่ในโปรเจ็กต์อยู่แล้ว หรือค่อยๆ ตาม Siam Mapped ออกมา อาจารย์ธงชัยบอกว่า มีอยู่ตั้งแต่ช่วงแรกๆ แล้ว ก็แสดงว่าเป็นโปรเจ็กต์ที่ใหญ่และมีเรื่องที่ต้องพูดอีกมากมาย

ประโยคที่บอกว่า “ประวัติศาสตร์ช่างโหดร้าย” อาจจะมองอีกแบบได้ว่า ประวัติศาสตร์ไม่ได้เล่าเรื่องอีกมากมาย ประวัติศาสตร์เลือกที่จะเล่าบางเรื่อง ขณะเดียวกันก็เลือกที่จะไม่เล่าอีกหลายๆ เรื่อง เรื่องเล่าในประวัติศาสตร์ไทยก็เล่าสิ่งที่จะทำให้เกิดความภาคภูมิใจ ประวัติศาสตร์ทางการก็มีลักษณะแบบนั้นเป็นหลัก หลีกเลี่ยงที่จะเล่าในสิ่งที่ทำให้เราคิดทบทวนถึงตัวเอง มุมมองนี้ก็อาจจะเป็นความโหดร้ายของประวัติศาสตร์แบบหนึ่ง

ลักษณะของคนรุ่นอาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล ที่เหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 เหวี่ยงคนกลุ่มนี้เข้าป่า-ออกไปศึกษาต่อต่างประเทศ จนบ่มลักษณะเฉพาะอย่างหนึ่งขึ้นมาซึ่งส่งผลต่อการผลิตงานวิชาการที่ใช้อธิบายสังคมไทย ก่อนจะถามไปถึงจุดนั้น ขออนุญาตถามว่า ทำไมอาจารย์จึงคิดว่า คนรุ่น 6 ตุลาฯ คูลกว่าคนรุ่น 14 ตุลาฯ

ผมมองว่าคนรุ่น 6 ตุลาฯ คูลกว่า เพราะมรดกทางภูมิปัญญาที่คนรุ่น 6 ตุลาฯ ให้กับสังคมไทยยังสามารถส่งต่อถึงปัจจุบัน ผมอาจจะต้องนับอาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ อยู่ในยุค 6 ตุลาฯ ด้วยเหมือนกัน แต่ถามหน่อยว่าตอนนี้มีใครอ่านงานปัญญาชน 14 ตุลาฯ บ้าง ผมคิดว่าคนรุ่น 14 ตุลาฯ ที่ออกมาพูดในที่สาธารณะแล้วมีความคมคาย ผู้คนยังเชื่อถือรับฟัง ก็คืออาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ขออนุญาตพูดลับหลังนะครับ อาจารย์เสกอ่านงานของคนรุ่นใหม่ๆ เยอะมาก

ผมคิดว่าความคูลของปัญญาชนรุ่นหลังๆ หรือรุ่น 6 ตุลาฯ เป็นต้นมา พวกเขาสลัดวิธีคิดแบบเก่าออก นำวิธีคิดใหม่ๆ เข้ามา ถ้าอยากได้มุมมองของสันติวิธี คุณต้องเดินไปหาชัยวัฒน์ ถ้าอยากได้การวิเคราะห์ทางประวัติศาสตร์ที่คมคาย คุณต้องเดินไปหาธงชัย ถ้าอยากจะหางานของนักคิดที่ประหลาดล้ำ คุณก็ต้องไปหาธเนศ วงศ์ยานนาวา ถ้าอยากจะได้คนที่วิเคราะห์การเมืองไทยอย่างแหลมคมโดยปรับแนวคิดของมาร์กซ์เป็นซ้ายใหม่ขึ้นมา คุณก็ต้องไปหาอาจารย์เกษียร เตชะพีระ จะมีรสชาติใหม่ๆ ที่นำมาให้กับแวดวงวิชาการ แล้วก็ปูทางไปสู่การศึกษาต่อไป

ผมคิดว่าพวกเขาเป็นคนของยุคสมัย เป็นคนของโลก ไม่เฉพาะสังคมไทย

14 ตุลาฯ 16 กับ 6 ตุลาฯ 19 ห่างกันแค่ 3 ปี อะไรทำให้คนสองรุ่นนี้ มีความแตกต่างกันทางความคิดอย่างที่อาจารย์ได้กล่าวมา

6 ตุลาฯ อาจจะห่างจาก 14 ตุลาฯ ไม่มาก แต่ถ้าดูช่วงอายุของคนที่เป็นแกนนำของ 14 ตุลาฯ กับ 6 ตุลาฯ อาจจะห่างกันร่วมสิบปีเหมือนกัน สิ่งที่แตกต่างอย่างเห็นได้ชัดก็คือ การเปลี่ยนแปลงความคิดของปัญญาชนรุ่น 6 ตุลาฯ เป็นต้นมา จะอยู่ในกลุ่มของความคิดที่ผมเรียกว่า ‘ซ้ายใหม่’ และ ‘หลังสมัยใหม่’ ‘หลังโครงสร้างนิยม’ เป็นต้นมา

แนวความคิดเหล่านี้เกิดขึ้นในตะวันตกช่วงทศวรรษที่ 1960-1970 แพร่หลายจริงๆ ก็ทศวรรษที่ 1980 เป็นต้นมา กลุ่มของนักศึกษา 6 ตุลาฯ ซึ่งมีอาจารย์ธงชัยรวมอยู่ด้วย หลังจากที่ผ่านเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ หลายคนไปศึกษาต่อต่างประเทศ ใครก็ตามที่กลับมาเป็นปัญญาชน เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย ก็นำความคิดแบบใหม่กลับมาด้วย พวกเขาเลิกซ้าย หรือไม่ก็กลายเป็นซ้ายใหม่ อย่างน้อยที่สุดคือเป็นซ้ายใหม่

อาจารย์ธงชัย รวมทั้งอาจารย์เกษียร และอาจารย์ชูศักดิ์ (ภัทรกุลวณิชย์) เหล่านี้เป็นกลุ่มของปัญญาชน นักวิชาการที่มีแนวคิดแบบซ้ายใหม่และหลังสมัยใหม่ทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้นความสำคัญของงานอาจารย์ธงชัย จึงเท่ากับว่าเราได้อะไรใหม่ๆ ที่หลุดออกมาจากกรอบความคิดแบบมาร์กซิสต์ค่อนข้างชัดเจน ผมเคยคุยกับอาจารย์ธงชัยว่า สิ่งหนึ่งที่อาจารย์แตกต่างจากหลายคนแม้แต่คนรุ่นเดียวกันก็ตาม ก็คืออาจารย์ธงชัยเป็นคนที่แทบไม่ใช้ภาษาของปัญญาชนฝ่ายซ้าย แต่มีภาษาของตัวเอง ซึ่งถูกสร้างขึ้นมาจากการที่อาจารย์ไปอ่านงานประเภทหลังสมัยใหม่ แล้วก็มีคนอย่างอาจารย์เกษียร อาจารย์ธงชัย อาจารย์พิชิต (ลิขิตกิจสมบูรณ์) อาจจะรวมถึงอาจารย์ธเนศ แม้อาจารย์ธเนศอาจจะไม่ได้ร่วมกับขบวนการนักศึกษา แต่ก็เป็นปัญญาชนรุ่นเดียวกัน สิ่งเหล่านี้มีอิทธิพลที่สำคัญในมุมมองวิชาการ

จากแรงเหวี่ยงของการเมืองกับการรับเอาความคิดจากโลกตะวันตกของคนรุ่น 6 ตุลาฯ ได้สร้างอิทธิพลทางวิชาการอย่างไร

เยอะมาก ถ้าพูดถึงงานทางวิชาการของอาจารย์ธงชัย ผมอยากจะแบ่งเป็น 2 กลุ่มใหญ่ๆ คือกลุ่มทางประวัติศาสตร์ และกลุ่มทางมานุษยวิทยา กลุ่มทางประวัติศาสตร์ยังแบ่งแยกย่อยได้อีก 3 ส่วนด้วยกัน 1. ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญา 2. ประวัติศาสตร์นิพนธ์ 3. ประวัติศาสตร์บาดแผล

ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญา เช่น งานชุด siam mapped ถ้าพูดในภาษาไทยเก่าก็คือ เป็นประวัติศาสตร์ของอุดมการณ์ ประวัติศาสตร์ของจิตสำนึก มากกว่าที่จะมาสนใจเรื่องประวัติศาสตร์เศรษฐกิจ หรือแม้แต่ประวัติศาสตร์การเมืองโดยตรง อาจารย์ธงชัยจะสนใจว่า มีชุดความคิดแบบไหนที่ทำให้สังคมไทยเป็นแบบนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ทำไมเกิดสังคมที่ชนชั้นนำลุกขึ้นมาฆ่าแกงประชาชนได้ นี่คือโจทย์ใหญ่ของอาจารย์

ในส่วนของงานประวัติศาสตร์นิพนธ์ อาจารย์ธงชัยจะไปหาสิ่งที่เรียกว่า มหาอรรถาธิบายของประวัติศาสตร์ พูดอีกอย่างก็คือ นักเรียนประวัติศาสตร์เขาเขียนประวัติศาสตร์กันอย่างไร หรือมีความคิดเบื้องหลังในการเขียนประวัติศาสตร์อย่างไร จะเป็นเรื่องการศึกษาพล็อตในประวัติศาสตร์ไทย หรืองานอย่าง The changing landscape of the past: new histories in Thailand since 1973 ของอาจารย์ธงชัย ก็คือการเปลี่ยนภูมิทัศน์ของการเขียนงานประวัติศาสตร์ไทย ประวัติศาสตร์นิพนธ์ที่เปลี่ยนไป มีผลสำคัญกับเนื้องานประวัติศาสตร์ที่ตามมา ซึ่งส่วนหนึ่งก็มาจากอิทธิพลทางการเมือง

ผลงานทางประวัติศาสตร์อีกส่วนหนึ่งของอาจารย์ คือประวัติศาสตร์บาดแผล ซึ่งก้ำกึ่งกันระหว่างสิ่งที่เรียกว่า ‘ประวัติศาสตร์บาดแผล’ กับ ‘ความทรงจำบาดแผล’ งานชุดนี้คือการพยายามทำความเข้าใจเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ มากกว่านั้นก็คือการพยายามสร้างพื้นที่ให้กับการพูดเรื่อง 6 ตุลาฯ ให้มีความหมาย ปลุกฟื้นการพูดถึงบาดแผลนี้ สิ่งนี้ผมคิดว่าเป็นประเด็นใหญ่

งานวิชาการของอาจารย์ธงชัยในกลุ่มมานุษยวิทยาล่ะครับ

ผมคิดว่ามีความคาบเกี่ยวกัน แต่อาจารย์ธงชัยหยิบยืมวิธีการที่ข้ามมาทางมานุษยวิทยามากสักหน่อย คือเป็นประวัติศาสตร์เหมือนกัน แต่เป็นประวัติศาสตร์ของมานุษยวิทยาในไทย อาจารย์ธงชัยอ่านงานศึกษาทางมานุษยวิทยาที่กลับไปทบทวนตรวจสอบการทำงานของนักมานุษยวิทยาในยุคต่างๆ แล้วก็ยืมมาใช้ศึกษา มาใช้อ่านวิธีการที่ชนชั้นนำสยามในศตวรรษที่ 19 เขียนหรือบันทึกเกี่ยวกับผู้คนในอาณาบริเวณที่กลายเป็นประเทศสยามในตอนหลัง ก็เป็นเรื่องที่อาจารย์บุกเบิก ผมคิดว่าไม่มีใครทำในสิ่งเหล่านี้สักเท่าไร

ความหมายคืออาจารย์ธงชัยหยิบยืมเอากรอบหรือวิธีทางมานุษยวิทยาไปศึกษาวิธีคิดของชนชั้นนำไทย?

ใช่ครับ ไปศึกษาวิธีคิดของชนชั้นนำไทย

สิ่งหนึ่งที่สัมผัสได้จากงานเขียนเกี่ยวกับประวัติศาสตร์บาดแผลของอาจารย์ธงชัย ก็คืองานวิชาการที่มีอารมณ์ทางวรรณกรรมสูงมาก

ผมคิดว่าพรมแดนระหว่างวิทยาศาสตร์ธรรมชาติกับมนุษยศาสตร์ ซึ่งอาศัยความรู้สึกและอารมณ์พร่าเลือนมานานแล้ว

สิ่งที่สะท้อนออกมาจากงานของอาจารย์ธงชัย คืออารมณ์ความรู้สึกในการทำงานเรื่องประวัติศาสตร์บาดแผล ซึ่งมีลักษณะที่คุณเลี่ยงไม่ได้อยู่ดี เพราะคุณเป็นส่วนหนึ่งของความทรงจำบาดแผลนั้น อาจารย์ธงชัยเป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์ที่ตนศึกษา จะมาบอกว่า ฉันปลีกตัวเองออกมา ฉันไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของมัน ฉันถอดตัวเองออกมาได้ ก็ดูกระไรอยู่ หรือดูลวงไปอีกแบบหนึ่ง แต่ครั้นจะเข้าไปคลุกแล้วไม่สามารถที่จะแจกแจงแยกแยะอะไรได้เลย ก็เป็นเรื่องที่ดูจะไม่เกิดประโยชน์อะไรขึ้นมา ทำอย่างไรจึงจะหาวิธีที่เป็นประโยชน์จากตรงนั้น

ผมคิดว่าอารมณ์ความรู้สึกย่อมต้องเผยออกมาแน่นอน เหตุการณ์แบบนี้เป็นเหตุการณ์รุนแรง คือความรุนแรงที่มนุษยชาติทำแก่กัน ผู้คนไม่สามารนิ่งเฉย ไม่สามารถที่จะดูดาย ไม่สามารถเฉยเมยหรือเพิกเฉย เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการที่คนอ่านมีอารมณ์ร่วม หรือคนที่ศึกษาแล้วมีอารมณ์ร่วม ก็เป็นเรื่องธรรมดา ส่วนนี้กลับเป็นสิ่งสำคัญที่ผู้อ่านจะได้รับรู้ถึงความรู้สึกที่อาจจะแชร์ร่วมกันกับคนที่ไม่ว่าจะเป็นเหยื่อหรือผู้ก่อการก็ตาม ก็ล้วนแต่มีอารมณ์ทั้งสิ้น

มานุษยวิทยาสนใจหรือโฟกัสไปที่อะไรเวลาพูดถึง ‘ประวัติศาสตร์บาดแผล’ หรือ ‘ความรุนแรง’

งานมานุษยวิทยาที่สนใจเรื่องความรุนแรง จะทำอยู่ 2 อย่าง อย่างหนึ่งก็คือการพยายามทำความเข้าใจกับการพูดไม่ออกของคนที่อยู่ในภาวะ ‘เหยื่อ’ รวมถึง ‘ผู้ที่ก่อการ’

การพูดไม่ออก หมายความอย่างไร ในภาวะที่คนประสบกับความรุนแรงที่รุนแรงมาก เช่น คนยิวที่เป็นเหยื่อของนาซี หรือผู้หญิงที่เป็น Comfort women (สตรีที่ถูกบังคับให้มาปรนเปรอความสุขทางเพศแก่ทหารญี่ปุ่น เกิดขึ้นในช่วงทศวรรษ 1930-1940 ในช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2) คนจำนวนหนึ่งไม่สามารถพูดถึงเหตุการณ์เหล่านั้นได้ เมื่อแสดงออกไม่ได้ มีวิธีไหนที่จะคุยกับเขาหรือสื่อสารกับเขา หรือหาวิธีอื่นที่จะทำให้เขาพูดออกมาได้ไหม บางคนอาจจะเขียนเป็นบทกวี บางคนอาจจะไปแสดงออกทางศิลปะแทน ก็อาจทำให้คนสามารถที่จะพูดถึงประสบการณ์ตรงนั้นได้

อีกแบบหนึ่งที่คนศึกษาก็คือ มองความรุนแรงจากมุมมองของคนที่ก่อความรุนแรงเอง ก็จะเป็นงานอีกกลุ่มหนึ่ง คนจะต้องอธิบายตัวเองได้ว่าคุณทำอย่างนั้นไปเพื่ออะไร คำอธิบายแบบหนึ่งก็คืออย่างเช่น ความรักชาติ รักสิ่งที่ตนเองยกย่องว่าสูงส่งอะไรก็แล้วแต่ แต่พอถึงเวลาหนึ่งก็เป็นไปได้ที่คนกลุ่มนั้นจะเปลี่ยนความคิดหรือมุมมองในสิ่งที่ตนเองเคยคิด หรือแม้แต่คนที่เป็นเหยื่อเอง

ผมรู้จักเหยื่อบางคนที่ยังไม่สามารถพูดถึงเหตุการณ์ในแบบที่… ผมไม่แน่ใจว่าเขาจะรู้สึกยังไงกันแน่ แต่กลายเป็นว่าในการที่เขาเป็นเหยื่อในสังคมไทย เขากลับยอมรับผลของมันแล้วก็บอกว่า เราอยู่กับระบอบการเมืองแบบนี้แหละ เราทำอะไรไม่ได้หรอก

เพราะฉะนั้นจึงมีคำอธิบายได้หลายแบบ แล้วก็มีความเปลี่ยนแปลงทางความคิดในผู้คนที่ได้รับผลจากความรุนแรงได้หลายแบบ

นึกถึงงานชิ้นหนึ่งของอาจารย์ธงชัยที่ชื่อ 6 ตุลาในความทรงจำของฝ่ายขวา 2519-2549: จากชัยชนะสู่ความเงียบ (แต่ยังชนะอยู่ดี)

ใช่ งานชิ้นนี้อธิบายประวัติศาสตร์ไทยด้วย แต่ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่อาจารย์ธงชัยและพรรคพวกเพื่อนฝูงของอาจารย์ทำก็คือ การพยายามที่จะทำให้สิ่งที่เป็นความเงียบในประวัติศาสตร์ถูกเปิดเผยขึ้นมา ถูกพูดขึ้นมา ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่ ไม่ใช่แค่เป็นเรื่องของการช่วยให้เข้าใจประวัติศาสตร์ไทย ในด้านหนึ่งเราจะต้องเข้าใจประวัติศาสตร์ไทยช่วงนี้ อันนั้นแน่นอนว่าเป็นสิ่งที่สำคัญ ซึ่งก็มีวิธีพูดได้หลายแบบ อาจารย์ธงชัยพูดแบบหนึ่ง อาจารย์เบเนดิกต์ แอนเดอร์สัน ก็พูดอีกแบบหนึ่ง

แต่สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าสำคัญไม่แพ้กันก็คือ การสร้างความทรงจำ ทำอย่างไรเราจึงจะไม่ให้เกิดสิ่งเหล่านี้อีก ในหลายประเทศพยายามที่จะสร้างประวัติศาสตร์ในความหมายของการเป็นบทเรียน ในความหมายของการตรวจสอบตนเอง แล้วก็วิพากษ์วิจารณ์ตนเอง ผมไปเบอร์ลินและได้เห็นร่องรอยของอดีต ร่องรอยของความรุนแรง ร่องรอยของความเป็นเหยื่อนาซี และมีร่องรอยความรุนแรงของนาซีอยู่เต็มไปหมด ร่องรอยที่เขาตั้งใจบันทึกไว้ ไม่ทำลายมัน บอกเล่าให้คนรับรู้ รวมถึงความรุนแรงที่นาซีกระทำต่อผู้คนด้วยการจัดการระบบความคิดใส่หัวผู้คน ไม่ใช่แค่เฉพาะความรุนแรงทางตรงต่อร่างกาย

ญี่ปุ่นเองก็ไม่กล้าเล่าเรื่อง comfort women ไม่กล้าเล่าเรื่องการก่อสงครามในเอเชียตะวันออก ประเทศไทยก็ไม่กล้าเล่าเรื่องการไปเผาเวียงจันทน์ ไม่กล้าเล่าเรื่องการปราบปรามกัมพูชา ประวัติศาสตร์ไทยเล่าถึงสิ่งที่ตัวเองเป็นเหยื่อตลอดเวลา แต่ไม่เล่าว่าตัวเองไปทำคนอื่นเขาอย่างไร สิ่งเหล่านี้ถ้าเราเล่ากันมากขึ้น ประวัติศาสตร์บาดแผลที่สำคัญก็คือบาดแผลที่เราเฉือนตัวเอง หรือการที่เราไปก่อความรุนแรง คุณกล้าเล่าไหม ตรงนี้ที่ผมคิดว่าเป็นประวัติศาสตร์ไทยอีกแบบหนึ่งที่สำคัญ

ความเป็นสาธารณะของประวัติศาสตร์อย่างหนึ่งก็คือ การที่ประวัติศาสตร์สอนให้ผู้คนรับรู้ถึงความผิดพลาดของสังคมตัวเอง เรามักจะบอกว่าประวัติศาสตร์สอนผู้คน สอนให้เรารู้จักแต่ภาคภูมิใจในตนเอง สอนให้เราหลงตัวเอง แต่ไม่สอนว่าด้านมืดของเราเป็นอย่างไร ไม่สอนให้เราทบทวนตัวเอง ไม่สอนให้เรารู้จักที่จะวิพากษ์วิจารณ์ตนเอง แล้วก็เปลี่ยนแปลงตนเองบ้าง แทนที่จะหลงอยู่ในความภาคภูมิใจต่างๆ

อาจารย์มองความเปลี่ยนแปลงในการรับรู้ต่อ 6 ตุลาฯ ในสังคมไทยร่วมสมัยอย่างไร

ผมคิดว่า ความรับรู้เกี่ยว 6 ตุลาฯ ในปัจจุบันต่างจากเมื่อ 20 ปีที่แล้วชัดมาก เรานึกไม่ถึงหรอกว่าจะกลายมาเป็นแบบนี้ได้ 6 ตุลาฯ กลายเป็นสัญลักษณ์ของการวิพากษ์วิจารณ์ผู้มีอำนาจได้ เช่น สัญลักษณ์เก้าอี้ เก้าอี้กลายเป็นสัญลักษณ์ของความรุนแรงที่รัฐกระทำต่อสังคม กระทำต่อประชาชน ซึ่งผมคิดว่าเป็นสิ่งที่แหลมคม แล้วก็ก้าวข้ามวิธีการพูดถึง 6 ตุลาฯ ในอดีตไปเยอะเหมือนกัน

คนรุ่นใหม่มักพูดว่า “เก้าอี้ในมือกูสั่น” ?

ใช่ มันเป็นลักษณะของการประชดประชัน หรือเป็นสิ่งที่เขาเรียกว่าเป็น meme ซึ่งอันนี้ก็ต้องวิเคราะห์ไปอีกแบบหนึ่งเหมือนกัน

โลกวิชาการในระดับสากลมองอาจารย์ธงชัยอย่างไร

แน่นอน อิทธิพลของอาจารย์ธงชัยคือ หนังสือ Siam Mapped: A History of the Geo-Body of a Nation (ฉบับแปลไทยคือ กำเนิดสยามจากแผนที่: ประวัติศาสตร์ภูมิกายาของชาติ) แต่มีบทความอีกมากมายที่อาจารย์เขียน เขียนเกี่ยวกับสังคมไทยก็จริง แต่ระดับการวิเคราะห์ของอาจารย์ธงชัยสามารถที่จะนำไปใช้วิเคราะห์สังคมอื่นได้ด้วย หมายความว่า งานที่ดีคืองานที่ศึกษาที่ใดที่หนึ่ง แล้วช่วยให้เข้าใจที่อื่นๆ ในโลกนี้ได้ด้วย นี่คือสิ่งที่โลกวิชาการสากลทำกัน เขาอาจจะไม่รู้จักเมืองไทยเลยด้วยซ้ำ คนที่ศึกษาเรื่องลาตินอเมริกา คนที่ศึกษาเรื่องยุโรป หรือคนที่ศึกษาเรื่องแอฟริกา อ่านงาน Siam Mapped ของอาจารย์ธงชัย ไม่ได้หมายความว่าเขาอยากรู้เรื่องเมืองไทย แต่เขาอยากรู้ว่าวิธีการเข้าใจประวัติศาสตร์แบบนี้ วิธีการศึกษาแผนที่ วิธีการศึกษาการเปลี่ยนแปลงความคิด ชุดความคิดของผู้คนจากภูมิศาสตร์แบบเก่ามาเป็นภูมิศาสตร์แบบใหม่ ช่วยให้เขาเข้าใจสังคมอื่นๆ ในโลกได้อย่างไร สังคมไทยเป็นแค่ตัวอย่างเดียว แล้ววิธีการแบบนี้ช่วยให้เข้าใจประวัติศาสตร์ในที่อื่นๆ ได้ด้วย ไม่ใช่ในเฉพาะสังคมไทย

ฉะนั้น ความเป็น ธงชัย วินิจจะกูล งานของอาจารย์กลายเป็นข้อเสนอทางทฤษฎีในการศึกษาประวัติศาสตร์ที่ใช้ได้ไม่เฉพาะแต่สังคมไทย

อะไรคือสิ่งที่สังคมไทยใช้ประโยชน์จากอาจารย์ธงชัยน้อยเกินไป

ความรู้เรื่องประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ตั้งแต่ยุคโบราณถึงศตวรรษที่ 18-19 เป็นความเชี่ยวชาญของอาจารย์ธงชัย ความรู้ตรงนี้ คนมักไม่ค่อยจะถาม คนไม่ค่อยคุยกับอาจารย์ธงชัยในเรื่องที่อาจารย์รู้ อันนี้คือความสูญเสีย

เวลาที่คนในประเทศไทยพูดถึงอาจารย์ธงชัย มักจะไปสนใจเรื่องที่ว่าอาจารย์เป็นนักศึกษา 6 ตุลาฯ หรือเรื่องของบาดแผล ตรงนี้ผมคิดว่าในแง่หนึ่งมันก็ดี แต่ส่วนที่สูญเสียก็คือเรากลับมองไม่เห็นประโยชน์ที่จะได้จากสิ่งที่กว้างกว่านั้น สิ่งหนึ่งนั้นก็คือความรู้เรื่องประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ของอาจารย์ธงชัย

ในการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17 อาจารย์ธงชัยเป็นปาฐก ทำให้นึกถึงความทรงจำร่วมที่อาจารย์ธงชัยมีกับอาจารย์ป๋วย คือ 6 ตุลาฯ 19

แล้วก็มีส่วนทำให้อาจารย์ป๋วยต้องระเห็จไปอยู่ต่างประเทศ

จากมุมมองของอาจารย์ยุกติ ชะตากรรมของทั้งคู่เหมือนกันไหม

ผมคิดว่าไม่เหมือนกัน ผมอยากจะคิดว่ามีความต่างกันเสียมากกว่า อาจารย์ป๋วยเป็นนักปฏิบัติ เป็นผู้บริหาร เป็นนักบริหาร มีความเป็นนักคิด ในขณะที่อาจารย์ธงชัย ทำงานบริหารก็ทำ แต่ว่าสิ่งที่ทำมากกว่าก็คือการทำงานเป็นนักวิชาการ เป็นนักคิดมากกว่า ตรงนี้ก็อาจจะมีความแตกต่างกัน

ผมคิดว่าอาจารย์ป๋วยอยากอยู่ในประเทศไทย ทำงานให้กับประเทศไทยมากกว่า แต่ว่าสังคมไทยก็ไม่รับแกเอง ในขณะที่อาจารย์ธงชัยเลือกที่จะไปอยู่ต่างประเทศเอง การไปอยู่ในต่างประเทศของอาจารย์ธงชัยเป็นทางเลือกตั้งแต่แรก ฉะนั้นผมคิดว่าก็มีความต่างกันอยู่

แต่ในความเหมือนกัน ผมคิดว่าถึงที่สุด… รวมถึงคนรุ่น 6 ตุลาฯ ด้วยนะ พวกเขายังมีพื้นฐานความคิดเกี่ยวกับสังคมไทยที่คล้ายกับคนรุ่นก่อนหน้านั้นอีกจำนวนมากก็คือ การรักประเทศไทย ซึ่งผมคิดว่าจินตนาการของคนรุ่นผมเป็นต้นไปจะไม่เหมือนกัน คือรุ่นผมไม่ใช่ว่าไม่รักประเทศไทย แต่คนรุ่นหลังรู้สึกว่า เราอาจจะไปอยู่ที่ไหนก็ได้ในโลกมากกว่าที่จะคิดว่าเราจะต้องมาทุ่มเทกับที่ใดที่หนึ่ง ทั้งๆ ที่คนรุ่นหลังๆ อาจจะไม่ได้มีศักยภาพมากเท่าคนรุ่นก่อนด้วยซ้ำ

อาจารย์ป๋วยอยู่ที่ไหนก็ได้ในโลก อาจารย์ธงชัยอยู่ที่ไหนก็ได้ในโลก อาจารย์ธงชัยไปอยู่ที่อื่น แต่ก็หวนกลับมาคิดแล้วก็ทำเกี่ยวกับสังคมไทยอยู่ตลอดเวลา อาจารย์ธงชัยเป็นลูกจีนในเมืองไทยเหมือนอาจารย์ป๋วย คือเป็นลูกจีนในเมืองไทยอยู่ตลอดเวลา ถ้าจะบอกว่าเป็นคนไทยก็อาจจะดูดัดจริตไปหน่อย เขาเป็นลูกจีน เขามีความจีนในลักษณะหนึ่ง

ผมมีความรู้สึกว่า คนรุ่นหลังๆ อาจจะไม่ได้มีความคิดในลักษณะนี้ก็ได้ ปัญญาชนรุ่นผมจำนวนมากไม่ได้คิดว่า ต้องพูดเรื่องสังคมไทยเท่านั้น ผมพูดเรื่องเวียดนามอย่างจริงจัง เพราะคิดว่าน่าจะมีอะไรที่ดีขึ้นมาบ้างในสิ่งที่ผมทำ หมายถึงว่าเพื่อที่จะทำให้สังคมนั้นมีอะไรขึ้นมาบ้าง หรือคนอื่นที่ศึกษาในแต่ละที่ ผมคิดว่าพวกเขาไม่ได้คิดว่าต้องทำที่นี่ที่ประเทศไทยเท่านั้นนะ ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่ามีความต่างระหว่างคนรุ่นหลัง กับคนรุ่นอาจารย์ธงชัย กับอาจารย์ป๋วย โลกมันเปลี่ยนไป ทำให้คนรู้สึกว่า ฉันเป็นคนทุกที่

งานปาฐกถาในวันที่ 9 มีนาคมนี้ อาจารย์ธงชัยเตรียมหัวข้อ ‘นิติรัฐอภิสิทธิ์และราชนิติธรรม: ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญาของ Rule by Law แบบไทย’ อาจารย์ยุกติคาดหวังว่าจะได้ฟังอะไร

ผมคิดว่าการที่อาจารย์ธงชัยทำอะไรแบบนี้ ก็เหมือนกับการพูดถึงแผนที่ ก็คือการไปดูกรอบคิดเบื้องหลังของปรากฏการณ์ พูดให้ชัดเจนกว่านั้นคือของกิจกรรมทางสังคมบางอย่าง ศาสตร์หรือความรู้ก็ได้ อาจารย์ธงชัยสนใจเรื่องศาสตร์ อย่างศาสตร์ความรู้เรื่องแผนที่ หรือศาสตร์เรื่องความคิด เรื่องนิติศาสตร์ นิติรัฐ rule of law ซึ่งแน่นอนจะต้องมีความรู้ข้ามศาสตร์ในระดับหนึ่ง และไม่ใช่แค่นั้น ผมคิดว่าการที่คุณจะศึกษาเรื่องอะไร ความรู้ชุดนั้นก็จะกลายเป็นข้อมูลของคุณด้วยซ้ำ

ผมศึกษาเรื่องภาษา สนใจเรื่องดนตรี ในแง่หนึ่งก็จะต้องเข้าไปรู้จักสิ่งเหล่านั้นพอสมควร แต่ว่าเราไม่ได้ทำเพื่อที่จะไปเป็นนักภาษาศาสตร์ หรือทำเพื่อที่จะไปเป็นนักดนตรี แต่ทำเพื่อให้เข้าใจกรอบความคิดเบื้องหลังเหล่านั้น เพราะฉะนั้น สิ่งที่อาจารย์ธงชัยทำจึงเป็นการข้ามศาสตร์ คือจะต้องไปรู้อะไรต่อมิอะไรของนิติศาสตร์พอสมควร แต่ว่าไม่จำเป็นจะต้องไปรู้ในเชิงเทคนิคอะไรมากมาย สิ่งที่สำคัญกว่านั้นก็คือ เดินไปดูข้างหลังบัลลังก์ต่างๆ เดินไปดูข้างหลังของประมวลกฎหมายอาญาต่างๆ ทางนิติศาสตร์อาจจะเรียกว่าเป็นนิติปรัชญาหรืออะไรก็ตาม แต่ผมคิดว่าอาจจะมากกว่านั้น

วิชานิติศาสตร์อยู่ในมือของชนชั้นนำ เพราะฉะนั้นนิติศาสตร์เองก็สะท้อนความคิดของชนชั้นนำ หรือพูดอีกอย่างก็คือ ความคิดของชนชั้นนำตีกรอบนิติศาสตร์อยู่ แล้วชุดความคิดแบบนั้นก็แทรกซึมฝังหุ่นเข้าไปในการปฏิบัติงาน ผู้ปฏิบัติงานทางนิติศาสตร์ในสังคมไทย ผู้ปฏิบัติงานในสังคมไทยก็มีหลายกลุ่ม ไม่ว่าผู้พิพากษา ทนาย หรืออาจารย์สอนกฎหมายก็ตาม ผมคิดและคาดว่าจะได้ฟังอาจารย์พาเราไปดูชุดความคิดที่อยู่เบื้องหลังบัลลังก์ เบื้องหลังกฎหมายเหล่านั้นที่มีเนื้อในของความเป็นสังคมไทยเอง ไม่ใช่แค่การไปยกเอานิติปรัชญาจากตะวันตกมาอย่างเดียว ซึ่งผมคิดว่าปาฐกถาครั้งนี้จะทำให้นักกฎหมายลุกขึ้นมาโต้เถียงทะเลาะกับอาจารย์ธงชัยอีกไม่น้อย ก็น่าจะสนุก


บทสัมภาษณ์ชุด ‘ธงชัย วินิจจะกูล ในการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17’ นี้ประกอบด้วยการสนทนากับ 1. ยุกติ มุกดาวิจิตร 2. ฉลอง สุนทราวาณิชย์ 3. พวงทอง ภวัครพันธุ์ 4. ธนาพล ลิ่มอภิชาต เพื่อประกอบตัวตนและความคิดของ ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย วินิจจะกูล ศาสตราภิชานภาควิชาประวัติศาสตร์ แห่งมหาวิทยาลัยวิสคอนซิน-แมดิสัน สหรัฐอเมริกา ในการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17 หัวข้อ นิติรัฐอภิสิทธิ์และราชนิติธรรม: ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญาของ Rule by Law แบบไทย จัดงานโดยคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในวันจันทร์ที่ 9 มีนาคม 2563 ณ อุทยานเรียนรู้ป๋วย 100 ปี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ศูนย์รังสิต เริ่มลงทะเบียนเวลา 12.30 น.

Author

วีรพงษ์ สุนทรฉัตราวัฒน์
1 ใน 3 คณะบรรณาธิการหนุ่มของ WAY

Author

โกวิท โพธิสาร
เพลย์เมคเกอร์สารพัดประโยชน์ผู้อยู่เบื้องหลังเว็บไซต์ waymagazine.org มายาวนาน
ก่อนตัดสินใจวางมือจากทีวีสาธารณะ มาร่วมปีนป่ายภูเขาลูกใหม่ในฐานะ ‘บรรณาธิการ’ อย่างเต็มตัว ทักษะฝีมือ จุดยืน และทัศนคติทางวิชาชีพของเขา ไม่เป็นที่สงสัยทั้งในหมู่คนทำงานข่าวและแม่ค้าร้านลาบ

Photographer

อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น