เปรมฤดี ดาวเรือง: มองทุนสามานย์ผ่านสายตาคนสามัญ - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

เปรมฤดี ดาวเรือง: มองทุนสามานย์ผ่านสายตาคนสามัญ

เมืองใหญ่หลายแห่งชโลมไปด้วยหมอกพิษ แม่น้ำโขงที่ทอดยาวผ่าน 6 ประเทศ ถูกกั้นขวางด้วยเขื่อนยักษ์นับสิบ พื้นที่ทำกินเดิมของชาวบ้านถูกแย่งยึดและแปลงสภาพเป็นเกษตรอุตสาหกรรมขนาดใหญ่ ป่าไม้ในลาวที่เคยมีมากถูกโค่นและขายจนเกือบเหี้ยนเตียน ระบบนิเวศของทะเลสาบเขมรอันอุดมถูกทำลายย่อยยับจากโครงการเขื่อนมหึมา ประชาชนริมโขงในภาคอีสาน กำลังกู่ร้องขอความเป็นธรรมให้ธรรมชาติที่ถูกทุนใหญ่กลืนกิน

ปัญหาสิ่งแวดล้อมไม่อาจถูกกั้นด้วยพรมแดนรัฐ ความเสียหายไม่อาจหยุดชะงัก ณ เส้นแบ่งเขตแดนระหว่างประเทศ อาทิ การสร้างเขื่อนผลิตพลังงานในประเทศต้นน้ำ นำมาซึ่งโศกนาฏกรรมของประชาชนในประเทศปลายน้ำอย่างมิอาจเลี่ยง 

ปัญหา ‘สิ่งแวดล้อม’ ในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ จึงเป็นได้ทั้งเรื่องไกลและใกล้ตัวในคราวเดียวกัน 

ที่ว่าไกล คือไกลจากการรับรู้ของประชาชนผู้หาเช้ากินค่ำ นั่นเพราะหลายปัญหา กินพื้นที่ทางกายภาพไกลไปถึงประเทศเพื่อนบ้านในแถบภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ไม่ว่าจะลาว กัมพูชา เมียนมาร์ และเวียดนาม  

ส่วนที่ว่าใกล้ เป็นเพราะใจกลางของเรื่องราว มี ‘ไทยแลนด์’ เป็นหนึ่งตัวละครสำคัญในฐานะ ‘นักลงทุนข้ามชาติ’ โดยมีชีวิตของประชาชนหลายประเทศ เป็นเพียงตัวประกอบอันไร้ปากเสียง

เรานัดคุยกับสุภาพสตรีร่างเล็ก เอี้ยง-เปรมฤดี ดาวเรือง ผู้ใช้ชีวิตกว่าสองทศวรรษทำงานขลุกกับประเด็นสิ่งแวดล้อมในแถบประเทศลุ่มน้ำโขง ชีวิตดั่งชีพจรลงเท้าพาเธอเดินทางไปพานพบชะตากรรมของมนุษย์จำนวนมหาศาลที่กำลังตกอยู่ในสภาพยากจนอดอยาก หลายครอบครัวแตกกระสานซ่านเซ็น วิถีชีวิตดั้งเดิมถูกทำลาย พื้นที่ทำกินถูกแย่งยึด การลิดรอนสิทธิมนุษยชนเกิดขึ้นทุกหย่อมหญ้า ป่าไม้ถูกผลาญเหี้ยน ไปจนถึงสันติภาพระหว่างประเทศที่สั่นคลอน 

บ่ายวันนั้น เปรมฤดีเปิดบ้านต้อนรับการนัดหมาย พร้อมด้วย ‘เจ้าจุ้น’ ไก่ชนเพศเมียแสนรู้ คอยวนเวียนคลอเคลียต้อนรับผู้มาเยือนอย่างเป็นกันเอง 

“มาค่ะ เราจะคุยเรื่องอะไรกันบ้าง” เธอเอ่ยถามพลางหาเหลี่ยมมุมจัดวางร่างกายให้อยู่ในอิริยาบถที่สบายที่สุด

“เริ่มต้นอย่างนี้ค่ะ ถ้าจะแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อม ต้องแก้ที่การเมือง ประโยคนี้จริงแค่ไหน” 

“ถ้าการเมืองดี… (นึก) สิ่งแวดล้อมกับเรื่องการเมืองไม่เคยแยกกันอยู่แล้วตั้งแต่แรกในไทย เราเห็นการต่อสู้เรื่อง คจก. (โครงการจัดสรรที่ดินทำกินแก่ราษฎรผู้ยากไร้ในพื้นที่ป่าสงวนเสื่อมโทรม) เรื่องการแย่งยึดที่ดิน ชาวบ้านอีสานเดินเท้ามาประท้วงหน้าทำเนียบเป็นเวลานาน หรือแกนสันหลังของสมัชชาคนจนก็คือเรื่องเขื่อนปากมูล มันเป็นสิ่งที่ทำให้เกิดสมัชชาคนจน ทุกอย่างมาจากเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ

“ในโลกนี้ ไม่มีอะไรสำคัญกว่าเรื่องปากท้อง แล้วเรื่องปากท้องก็คือเรื่องทรัพยากร ดิน แม่น้ำ ป่าไม้ สิ่งเหล่านั้นถูกทำลาย คุณจึงต้องสู้ เพราะฉะนั้นมันพันกันนะ การต่อสู้กับกระบวนการเคลื่อนไหว พันกันอย่างแยกไม่ออกกับเรื่องนโยบาย เรื่องการถูกรังแกจากฝ่ายรัฐ ฝ่ายที่อ้างสถาบันฯ หรือฝ่ายใดก็ตาม” เธอว่า

WAY ชวนเธอคลี่สถานการณ์สิ่งแวดล้อมออกเป็นฉากๆ ไล่เลียงถึงเมกะโปรเจ็คต์ในแถบภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ที่ต้องแลกมากับลมหายใจเฮือกสุดท้ายของทรัพยากรธรรมชาติที่กำลังหายไปอย่างกู่ไม่กลับ

พื้นที่การทำงานประเด็นสิ่งแวดล้อมของคุณอยู่ที่ไหนบ้าง

เราทำงานในระดับภูมิภาค หลักๆ คือที่ลาวกับกัมพูชาเป็นสำคัญ เพราะว่าสองประเทศนี้เป็น investment ground เป็นพื้นที่การลงทุน ในขณะที่ไทยหรือเวียดนาม แต่ไหนแต่ไรมามีลักษณะเป็นประเทศผู้ลงทุน นั่นหมายความว่า แม้กระทั่งประเทศในภูมิภาคเดียวกันเองก็มีบทบาทต่างกันมาตั้งแต่แรก ประเทศไทยเป็นเหมือนผู้มีประสบการณ์ เพราะเราเสียหายมาค่อนข้างเยอะแล้ว เขื่อนก็เลิกสร้างไปเยอะแล้วหลังจากการต่อสู้เรื่องเขื่อนน้ำโจนเมื่อปลายทศวรรษ 1980 ซึ่งหลังจากนั้นก็คือเป็นช่วงที่ประเทศเพื่อนบ้านเปิดพรมแดนออกมา

แต่ในจุดนั้น ต้องถือว่าประเทศไทยไม่มีความรู้เรื่องประเทศเพื่อนบ้าน พวกเรา (เอ็นจีโอ) เป็นกลุ่มแรกๆ ที่ไปทำงานประเด็นเหล่านี้ ซึ่งก็ใหม่มาก เราคิดว่าเพิ่งมีเมื่อ 10 ปีหลัง ที่สังคมไทยคุ้นเคยกับประเด็นในภูมิภาคมากขึ้น เพราะในช่วงที่ประเทศแถบแม่น้ำโขงกลายเป็นสังคมนิยม ไทยเป็นประเทศทุนนิยมเพียงหนึ่งเดียวและตามก้นอเมริกา ประเทศเพื่อนบ้านเขาเปลี่ยน แล้วเขาก็ปิดประเทศเกือบ 30 ปี ฉะนั้นเราเลยไม่มีโอกาสเรียนรู้เรื่องเพื่อนบ้านเลย พอเขาเปิดประเทศออกมา เราก็ไม่รู้จักเพื่อนบ้าน

เริ่มต้นจากลาว คุณไปเจอสถานการณ์แบบไหนที่นั่นบ้าง

 พ.ศ. 2536-2539 เราเป็นตัวแทนขององค์กร TERRA (Towards Ecological Recovery and Regional Alliance) ทำงานเรื่องป่าชุมชน เพราะตอนนั้นลาวยังไม่มีกฎหมายป่าไม้ ซึ่งลาวตอนนั้นยังไม่เปิดโอกาสให้มีเอ็นจีโอ มีแต่เอ็นจีโอต่างประเทศ เพราะในรัฐแบบสังคมนิยม การช่วยเหลือประชาชนเป็นของรัฐบาลโดยไม่จำเป็นต้องมีเอ็นจีโอ ตอนนั้นจึงมีแต่เอ็นจีโอจากต่างประเทศที่ส่วนใหญ่ทำเรื่องพัฒนาชนบทอะไรไป 

ตอนเราเข้าไปลาว ตั้งเป็นหน่วยสนับสนุนป่าไม้ชาวบ้านตั้งอยู่ในกรมป่าไม้ ยังเป็นเวลาที่เจ้าหน้าที่รัฐบาลลาว เอ็นจีโอต่างประเทศ และหน่วยงานของรัฐนานาชาติที่เข้าไปทำงานเป็นที่ปรึกษายังทำงานอยู่ในระนาบเดียวกัน แบบทุกองค์กรมีห้องทำงานของตัวเองตั้งอยู่ในกรมป่าไม้ ซึ่งในช่วงนั้นกรมป่าไม้มีอิทธิพลมาก เพราะดูแลป่าไม้ลาวซึ่งยังมีอยู่เยอะ ธรรมชาติสมบูรณ์ พูดได้ว่ามีถึง 70 เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ประเทศ 

เมื่อลาวเปิดประเทศพร้อมด้วยความสมบูรณ์ของทรัพยากรธรรมชาติ เกิดอะไรขึ้น

ฝ่ายทุนก็เริ่มไหลเข้าไป แต่ปัญหาใหญ่จริงๆ คือลาวยังไม่ได้เตรียมตัว ไม่มีองค์ความรู้เป็นของตัวเองเรื่องทรัพยากรธรรมชาติกับประชาชน ปีนั้นยังไม่มีกฎหมายป่าไม้ ทีมของเรามีหน้าที่เดินทางไปทั่วประเทศเพื่อทำวิจัย เก็บข้อมูลได้ประมาณ 200 หมู่บ้าน อยากรู้ว่าชาวบ้านใช้ป่าไม้ยังไง มีฮีตคองประเพณียังไง เพราะเวลาเขียนกฎหมายป่าไม้ขึ้นมา รัฐควรอนุญาตให้ชาวบ้านใช้ป่าได้ 

สุดท้ายพอปี 2539 ลาวมีกฎหมายฉบับแรก ในนั้นก็ยังมีส่วนที่บอกว่า ‘ยอมรับสิทธิตามฮีตคองประเพณีในการใช้ป่าไม้’ เข้าใจว่าตอนนี้ก็ยังมี แต่ก็ถือว่ายังน้อยไป เพราะไม่สามารถจะสู้กับแนวคิดที่ใหญ่กว่านั้น คือการเปลี่ยนทรัพยากรธรรมชาติให้เป็นทุน เพราะลาวได้รับการบอกว่าเป็นหนึ่งในประเทศยากจนที่สุดในโลก ต้องเปลี่ยนทรัพยากรทุกอย่างให้เป็นทุนถึงจะเงยหน้าอ้าปากได้

การขาดองค์ความรู้และกลไกการทำงานของรัฐบาลลาว ส่งผลอย่างไร

ตัวอย่างที่ชัดเจนมาก คือตอนที่เรานั่งอยู่ในกรมป่าไม้ ทีมกรมป่าไม้ร่วมกับทีมรัฐบาลลาวเดินทางมาที่หนองคายเพื่อเจรจากับกลุ่มไทย ในนั้นมีหอการค้า กลุ่มนักธุรกิจไทย เพื่อเจรจาขอซื้อไม้จากลาว ปรากฏว่าหลังเจรจาเสร็จ ทีมกรมป่าไม้มาถามเราว่า ทำไมนักธุรกิจไทยขอซื้อหมดเลย ซื้อตั้งแต่ไม้ที่ใหญ่ที่สุดจนถึงกิ่งไม้เล็กๆ ขอกวาดซื้อเรียบ จนลาวต้องบอก “เราขายทั้งหมดไม่ได้ เพราะคนลาวยังใช้ไม้ฟืนทำกับข้าว” 

ทีมฝ่ายรัฐลาวไม่เข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้น ทำไมถึงอยากซื้อเอาไปหมด เขาไม่เข้าใจวิธีคิดแบบทุนนิยม ส่วนตัวเราประเมินว่า ลาวเจอสถานการณ์สองเด้ง คือเปิดประเทศออกมาโดยที่ตัวเองไม่พร้อม แล้วประเทศข้างนอกก็หิวโหย ถ้าให้เปรียบเทียบนะ เรามักพูดว่า เหมือนคนที่ไปยืนแก้ผ้าอยู่กลางป่าแล้วยุงมารุมกัด คือคุณเสร็จอย่างเดียว เราคิดว่าลาวเป็นอย่างนั้นกระทั่งเดี๋ยวนี้ เพราะฉะนั้นทรัพยากรธรรมชาติของลาวจึงเสื่อมโทรมลงอย่างรวดเร็ว 

เร็วที่ว่า คือเร็วขนาดไหน

ถ้าเทียบกับตอนเราทำงานอยู่ อาจพูดได้ว่าเกือบไม่เหลืออะไรแล้ว หลังจากเปิดประเทศมาไม่ถึง 30 ปี ทุกตารางนิ้วในลาวถูกสำรวจหมด อย่างเรื่องเหมืองแร่ก็โดนออสเตรเลียกับจีนรวบ พื้นที่สูง หรือสวนกาแฟจำนวนมากถูกแทนที่ด้วยสวนยูคาลิปตัสกับยางพารา ไม่นับเรื่องโครงการเขื่อนที่ถูกเสนออย่างน้อย 300 เขื่อน ในทุกลุ่มน้ำของลาว ผืนดินทุกหนแห่งมีโครงการเหมืองแร่ ถามว่าถ้าดูจากจำนวนโครงการ แค่กำไรจากโครงการเหล่านี้ คุณน่าจะรวยจนไม่รู้จะรวยยังไงแล้ว แต่คนลาวส่วนใหญ่กลับจนลงทุกวัน 

การพร่องในความรู้ ทำให้ประเทศลาวตกอยู่ในสภาพแบบไหน

การพัฒนามันไม่ได้นำไปสู่ความยั่งยืน ไม่มีใครทักท้วง เช่นการไปร่วมกับองค์กรอย่างธนาคารโลกที่มายุให้สร้างเขื่อนใหญ่ ซึ่งในตอนนั้นธนาคารโลกได้ผ่านยุคสมัยที่โลกประท้วงธนาคารโลกมาแล้ว เพราะธนาคารโลกไปสร้างเขื่อนทั่วโลก จนโลกบอกว่าคุณต้องหยุดให้เงินสนับสนุนการสร้างเขื่อนได้แล้ว

ตอนที่ธนาคารโลกเข้าไปมีบทบาทในการสร้างเขื่อนน้ำเทิน 2 ในลาว ไม่ใช่ในรูปแบบให้เงินสดนะ แต่เป็นสิ่งที่เรียกว่า risk guarantee หมายถึงธนาคารโลกเป็นคนการันตีให้กับธนาคารพาณิชย์ที่จะลงทุนสร้างเขื่อนในลาว “ฉันเป็นคนการันตีให้เธอเอง ไม่ให้เธอเจ๊งจากการลงทุนในประเทศสังคมนิยม” ทำนองนั้น

ลาวเป็นผู้รับตลอดมา ใครเสนออะไรรับหมด ช่วงที่เราทำงานในลาวมีโมเดลเป็นร้อยๆ ซึ่งลาวรับมาแล้วล้มเหลวอยู่ตลอดเวลา มีอันหนึ่งที่ถือเป็นกรอบใหญ่คือ โครงการ ‘Land and Forest Allocation’ เป็นความพยายามจัดสรรที่ดินป่าไม้ทั้งหมดในประเทศ เพื่อแปลงให้เป็นทุน ภายใต้สิ่งนี้ รัฐบาลย้ายประชาชน โดยเฉพาะกลุ่มที่เรียกว่าลาวเทิงที่อยู่ในพื้นที่สูง และเข้าใจว่าลาวสูงในเขตภูดอยบางส่วนด้วย ให้ย้ายลงมาที่ราบ ไม่ให้เขาทำเกษตรในที่สูงด้วยข้ออ้างว่าเป็นการทำลายป่าไม้ ทั้งที่ 80 เปอร์เซ็นต์ของประเทศเป็นที่สูงกับภูเขา และลาวก็เป็นหนึ่งในประเทศที่มีความหลากหลายทางชีวภาพของข้าวไร่สูงที่สุดในโลกด้วย เหล่านี้หลายอย่างมันจึงจบสิ้น ประชาชนถูกย้ายลงมาแล้วไม่รู้จะทำอะไร เพราะด้านล่างก็มีคนลาวลุ่มอยู่ก่อนเต็มไปหมดแล้ว

เรารู้สึกว่าภูมิปัญญาที่อยู่ข้างในลาวมันถูกลบล้างไป ความล้มเหลวในการจัดการทรัพยากรธรรมชาตินำมาซึ่งความล้มเหลวทั้งเรื่องการดูแลชีวิตผู้คน อันนั้นต้องถือว่าเป็นโศกนาฏกรรม

อีกประเทศใกล้เคียงอย่างกัมพูชา คุณทำงานที่นั่นในสถานการณ์แบบไหน อะไรคือปัญหาที่กัมพูชา

เราเริ่มเข้าไปทำงานในกัมพูชาเรื่องแม่น้ำโขง คือประเทศกัมพูชา จะชั่วจะดีก็มีความเป็นประชาธิปไตย ในประเทศลุ่มแม่น้ำโขงทั้งหมด มีเพียงไทยกับกัมพูชาเท่านั้นที่ชาวบ้านสามารถประท้วงได้ ประท้วงอย่างรุนแรงด้วย เพียงแต่ประเด็นในกัมพูชาค่อนข้างรุนแรงมาก คือเรื่องการแย่งที่ดิน รวมถึงประเด็นที่บริษัทน้ำตาลของไทยเข้าไปเอาที่ดินในกัมพูชามาปลูกอ้อย 

กัมพูชามีทะเลสาบเขมร (โตนเลสาบ) ที่เกี่ยวโดยตรงกับแม่น้ำโขง เราจึงทำงานกับชาวบ้านในทะเลสาบเขมรเยอะ อย่างเรื่องเขื่อนแม่น้ำโขง เพราะกัมพูชาเป็นประเทศที่ได้รับผลกระทบโดยตรงในทางเศรษฐกิจอย่างรุนแรงจากเขื่อนแม่น้ำโขง เพราะจีดีพี 12 เปอร์เซ็นต์ของกัมพูชา มาจากการประมงในทะเลสาบเขมร แล้วมันก็ถูกทำลายด้วยเขื่อนที่สร้างอยู่ตอนบนนี่แหละ 

ตัวแปรใดที่ทำให้กัมพูชาเจอปัญหาทรัพยากรและธรรมชาติอย่างรุนแรง

ตัวแปรคือ ฮุน เซน และสหาย กัมพูชาเหมือนเป็นประเทศของ ฮุน เซน คนที่รวยที่สุดในประเทศก็คือคนที่แวดล้อม ฮุน เซน กัมพูชามีนโยบายไม่เหมือนใคร อย่างคนต่างประเทศอยากจะเปิดร้านขายของชำก็เปิดได้อ้าซ่า แล้วใช้ระบบเงิน 2 ระบบ ทั้งดอลลาร์และเรียลกัมพูชา บรรยากาศในกัมพูชาจึงต่างจากที่อื่น มีความปะปน สุดโต่ง จะเห็นได้อย่างเวลาชาวบ้านไปประท้วงเรื่องที่ดินก็โดนตำรวจเอาไฟฟ้าช็อตต่อหน้าต่อตา ไม่แคร์สื่อ ใช้ความรุนแรงอย่างสุดโต่งอยู่ตลอดเวลา ในขณะเดียวกัน ชาวบ้านก็สู้สุดฤทธิ์ ความเข้มข้นของชาวบ้านไม่ได้ต่างจากชาวบ้านไทย 

ปัจจุบันสถานการณ์กัมพูชาเป็นอย่างไรบ้าง

ยังรุนแรงทุกข์เข็ญในทุกพื้นที่ทั้งเรื่องดิน น้ำ ป่า นี่คือประเทศที่แปลก กฎหมายเขาดีมากนะ เพราะเขาเอาของฝรั่งมาเขียน แต่กฎหมายพวกนั้นไม่ได้ถูกใช้ ทุกคนรู้อยู่แล้ว ศาลก็เชื่อไม่ได้ ทุกอย่างมันออกมาจากเซ็นเตอร์คือตัวของ ฮุน เซน ฉันจะทำแบบนี้ จะเอาแบบนี้ เดี๋ยวฉันจะแจกที่ดินคืนชาวบ้าน แล้วฉันก็จะฮุบที่ดิน แล้วแต่อารมณ์ท่าน

ขยับไปอีกหน่อยอย่างประเทศพม่า เล่าให้ฟังหน่อยว่าภาพรวมของปัญหาเป็นอย่างไร

เรารู้สึกว่าข้อเด่นของพม่าคือ ความเป็นปัญญาชนของเขาไม่ได้หายไปไหน คนพม่าไม่ได้หนีออกนอกประเทศ

เวลาเราบอกว่าลาวไม่มีองค์ความรู้ ไม่ได้หมายความว่าคนลาวไม่มีความรู้ เพียงแต่ความรู้จำนวนมากของเขาหนีไปตั้งแต่ช่วงปฏิวัติแล้วไม่หวนกลับมา ในขณะที่พม่าเขาไม่หนีไปไหน เคยได้ยินเรื่องเล่าว่าคนขับสามล้อพม่าก็ยังอ่านวรรณกรรมไหม ขุดดินฝังไว้ แล้วค่อยขุดมาอ่านทีละเล่มในช่วงรัฐบาลทหาร คนพม่ามีความเป็นปัญญาชนสูง แล้วเขาเคยเป็นเมืองขึ้นอังกฤษ ฉะนั้นคนจำนวนมากมีความรู้ภาษาอังกฤษดีด้วย

เมื่อพม่าเปิดประเทศ มีการเลือกตั้ง เขาจึงมีสิทธิที่จะชนะการต่อสู้ แล้วก็สามารถหยุดโครงการขนาดใหญ่ได้หลายเรื่อง เขารวมกันได้ ระดมกันได้

ในมิติของทรัพยากรธรรมชาติ พม่ามีอะไร

พม่า – ต้องบอกว่าประหนึ่งหุ้มด้วยทองคำ คือเป็นประเทศที่ร่ำรวยมาก ออกไปนอกพื้นที่ชายฝั่ง มีทั้งก๊าซ ทั้งน้ำมัน คือเป็นประเทศที่ร่ำรววยสุดๆ จริงๆ มีทั้งป่าไม้อุมดมสมบูรณ์ที่สุด มีทรัพยากรทางทะเล แต่ทั้งหมดทั้งมวลถูกฮุบไปหมดแล้วก่อนที่ประเทศจะเปิด ก่อนที่จะมีการเลือกตั้ง จีนก็ได้ตัดเส้นทางส่งก๊าซ น้ำมัน ผ่าประเทศไปแล้ว 

ก่อนที่พวกเราจะเขยิบเข้าไปทำงานในพม่า ชาวบ้านผ่านประสบการณ์ถูกไล่ฆ่า ข่มขืน ทหารที่ไปปกป้องการสร้างท่อก็ไปข่มขืนลูกสาวชาวบ้าน ฉะนั้น คนพม่าจึงมีประสบการณ์ที่เจ็บปวด

ในช่วงรัฐบาลทหาร เคยได้ฟังชาวบ้านบอกว่า เราอยู่ในประเทศที่ร่ำรวยที่สุดในโลก แต่ทำไมเราต้องคอยหลบซ่อนทหาร เอาข้าวใส่กระบอกไม้ไผ่เตรียมไว้ ทหารมาเมื่อไหร่ก็หนีเข้าไปซ่อนในป่า ซึ่งมันก็จริง คุณแทบจะกินเพชร กินหยก กินทองแทนข้าวได้ แต่มันถูกฮุบโดยบริษัทข้ามชาติทั้งหมด นี่เป็นชะตากรรมของพม่า 

จากที่ไล่เลียงมา เราเห็นสถานการณ์ร่วมกันของประเทศเพื่อนบ้านที่อยู่ในฐานะ ‘ผู้ถูกกระทำ’ แล้วบทบาทของ ‘ผู้กระทำ’ มีตัวละครใดบ้างที่เราควรนำมาพูดคุยกัน

ถ้าย้อนตั้งแต่เกือบสามสิบปีที่แล้ว กลุ่มแรกที่ต้องพูดถึงคงเป็นพวกธนาคารโลก ต่อมาก็ธนาคารพัฒนาเอเชีย (ADB) กลุ่มนี้เป็นกลุ่มชักนำ เช่น ADB ทำแผนที่ออกมาเลยว่า ในภูมิภาคลุ่มแม่น้ำโขง ควรทลายการแบ่งเขตแดนเสียให้กลายเป็นก้อนเดียว แล้วบอกว่าใครควรจะผลิตพลังงานประเภทไหน เขื่อนควรจะไปอยู่ในลาว น้ำมัน ก๊าซอยู่ในพม่า แล้วประเทศไหนจะเป็นผู้รับซื้อ ไทย มาเลเซีย หรือสิงคโปร์ ทำมาเป็นแผนเพื่อชี้นำพร้อมการให้เงินกู้

อีกกลุ่มคือ ตัวละครจากภายนอก ในขณะนี้เราก็ต้องมองจีนกับสหรัฐอเมริกา ซึ่งมีบทบาททางการเมืองที่ไม่ใช่แค่การลงทุน แต่มันเป็นบทบาทในเชิงประเทศผู้มีอิทธิพล เช่น จีนอาจจะบอกกัมพูชาว่า คุณไม่ต้องไปขายน้ำตาลให้ EU ก็ได้ ถ้า EU บอยคอตเพราะน้ำตาลนั้นเป็นน้ำตาลเลือด แย่งที่ดินเขามา มาขายจีนสิ จีนเป็นที่พึ่งให้ได้ทุกอย่าง ในขณะที่ประเทศลาวในขณะนี้ก็ประสบปัญหาประเทศไม่มีเงินใช้หนี้ ก็กำลังจะไปกู้ก้อนใหม่จากจีนมาสร้างสายส่งไฟฟ้า จีนจึงมีอิทธิพลกับประเทศเพื่อนบ้านเรามาก และอเมริกาก็กำลังฮึ่มๆ ทำทุกวิถีทางเพื่อแย่งอิทธิพลของตัวเองที่เคยมีมากสมัยที่ธนาคารโลกยังเป็นเจ้าพ่อของโลกกลับมา 

จากสถานการณ์ในภูมิภาคลุ่มน้ำโขงที่เล่ามา ปัญหาใหญ่ตอนนี้คือเรื่องอะไร

พูดได้รวมๆ ว่า การสูญเสียทรัพยากรทางธรรมชาติอย่างรวดเร็วและรุนแรงเป็นปัญหาใหญ่ที่สุด ขณะที่ประชาชนยังต้องพึ่งพาทรัพยากรเหล่านี้โดยตรง ซึ่งเรายังหยุดยั้งเรื่องนี้ไม่ได้ การศึกษาเรื่องแม่น้ำโขงยังมีไม่พอที่จะเข้าใจแม่น้ำโขงด้วยซ้ำ แต่เรากลับมีเขื่อนมากมายเสียแล้ว เขื่อนเหล่านั้นยังได้ทำลายแม่น้ำโขงผ่านโครงสร้างการเมืองระหว่างประเทศ เช่น จีนสร้างเขื่อนไปแล้วมากมายโดยที่พวกเราไม่มีสิทธิรู้เลย รัฐบาลของเราไม่เคยสู้เพื่อพวกเราเลย ไม่เคยตั้งคำถามจีน ทุกประเทศสยบยอมจีนตั้งแต่จีนสร้างเขื่อนแรกคือเขื่อนม่านวานบนลำน้ำโขงสายหลักเมื่อสามสิบกว่าปีที่แล้ว 

แม้กระทั่งพวกเราที่ทำงานเรื่องเขื่อนยังไม่มีสิทธิที่จะได้ข้อมูล ต้องซอกซอนหาข้อมูลกัน กว่าจะรู้จีนก็สร้างเสร็จไปแล้วหลายเขื่อน ล้วนเป็นเขื่อนยักษ์ ตอนนี้ปาไปแล้ว 11 เขื่อน แล้วอาจจะมีเพิ่มอีก ซึ่งจะก่อผลกระทบอย่างรุนแรงต่อคนจำนวนมหาศาล

เราควรใช้ประสบการณ์ 30 ปีที่ผ่านมาในภูมิภาค ในการหยุดโครงการทำลายล้างทรัพยากรธรรมชาติ ซึ่งหมายถึงการทำลายล้างวิถีชีวิตชาวบ้านที่ชาวบ้านยังต้องสู้ต่อไปไม่จบสิ้น อันนี้แหละที่คิดว่าเป็นปัญหาที่รุนแรงที่สุดในเรื่องสิ่งแวดล้อม ซึ่งมันพัวพันโดยตรงกับเรื่องการเมือง ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ และการเมืองเรื่องพลังงานด้วย

เราพอเห็นตัวละครอย่างจีน อเมริกา ธนาคารโลก ธนาคารพาณิชย์ บริษัทเอกชน แล้วตัวละครอย่างไทย อยู่ตรงไหนของโศกนาฏกรรมนี้บ้าง

ไทยคือผู้ซื้อรายใหญ่ที่สุดของทุกเขื่อนในลาว ว่ากันตามตรง แม้กระทั่งพวกเราๆ ที่ติดตามเรื่องเขื่อน ยังดูเหมือนจะยังไม่ได้รับคำตอบเลยว่าการไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทย (กฟผ.) กำลังคิดว่าจะทำอะไรกันแน่ แล้วตกลงมันจะช่วย หรือมันจะเป็นการทำร้ายประเทศอย่างลาวกันแน่ 

จริงๆ ปีนี้ต้องบันทึกไว้ในประวัติศาสตร์ชาติไทยที่รัฐบาลออกมายอมรับว่า เรามีไฟฟ้าล้นเกิน 40 เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเท่าที่ดูจากข้อมูล ที่จริงไม่น่าใช่ 40 เปอร์เซ็นต์ มันน่าจะคือ 65 เปอร์เซ็นต์ คือเรามีไฟฟ้าสำรองเกินกว่าที่เราใช้จริงถึง 65 เปอร์เซ็นต์ นี่วัดจากวันที่ใช้สูงสุดของปี ซึ่งอาจมีวันเดียวก็ได้ 

ยอมรับว่ามีพลังงานสำรองมากมายขนาดนี้ แต่จนถึงขณะนี้เรายังไม่ได้ยินเสียงใครในฝั่งรัฐบาลที่กล้าบอกว่าจะไม่สร้างเขื่อนหลวงพระบางหรือเขื่อนสานะคามในลาวด้วยเหตุผลนี้ ซึ่งมันกระทบกับผู้ใช้ไฟโดยตรง ได้แต่ทำต่อไปตามที่ทำข้อตกลงเรื่องการสร้างเขื่อนไว้กับบริษัท และการรับซื้อไฟที่มีไว้กับรัฐบาลลาว ก็แน่นอน เพราะผลประโยชน์มันได้ทันทีสำหรับบริษัทเอกชนทั้งหลายที่ฮั้วกันอยู่ในนั้น โดยที่เขื่อนยังไม่ได้สร้างด้วยซ้ำ สิ่งที่เรายังต้องทำต่อไปคือการหยุดยั้งการเดินหน้าเหล่านี้ และการใช้ข้อมูลและให้ข้อมูลกับสาธารณะ 

ขยายความหน่อยว่า ภาคเอกชนและรัฐบาลไทย มีบทบาทอะไรบ้างในโครงการขนาดใหญ่ทั้งหลายในแถบภูมิภาคนี้

ตัวละครอย่างญี่ปุ่น มาเลเซีย ไทย ถือเป็นประเทศผู้ลงทุน แต่ที่เด่นชัดที่สุดในภูมิภาคก็ต้องเป็นไทย ทั้งตัวการไฟฟ้าฝ่ายผลิต บริษัทเอกชน ทั้งตัวรัฐบาลเอง

จากที่เล่าว่า ประเทศลาวถือเป็นประเทศที่สร้างเขื่อนแม่น้ำโขงมากที่สุดในหมู่ประเทศแม่น้ำโขงตอนล่าง ตอนนี้ประกาศว่ามี 70 กว่าเขื่อนแล้ว และมีแผนจะสร้างให้ถึง 100 เขื่อนในปีหน้าและเดินหน้าต่อไปเรื่อยๆ ไฟฟ้าจากลาว 90 เปอร์เซ็นต์ขายให้ประเทศไทย โดยมีตัวละครสำคัญคือ กฟผ. ซึ่งไม่ได้เป็นแค่การไฟฟ้าของไทยที่เป็นคนไปซื้อไฟมาให้เราใช้ แต่บริษัทลูกของ กฟผ. ก็เข้าไปสร้างเขื่อนเองด้วย แบบที่เรียกว่า ‘ลูกสร้าง แม่ซื้อ’ 

ในประเทศไทย กฟผ. มีบทบาทกินรวบในประเด็นเรื่องพลังงาน เป็นคนจัดการทั้งหมดตั้งแต่ต้นทางไปถึงปลายทางมาแต่ไหนแต่ไร ตั้งแต่สร้าง ขาย คุมสายส่งพลังงาน ในไทยเอง เราจึงต้องมีกรรมการกำกับกิจการพลังงานซึ่งเพิ่งมีเมื่อไม่นาน เพื่อจะควบคุมกิจการพลังงานไม่ให้เป็นแบบกินรวบ เพราะว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่น่าจะเป็นใช่ไหม ที่หน่วยงานพลังงานจะคุมทุกอย่างอยู่ในมือ คนทำ คนขาย คนซื้อ คนคุมเรื่องสายส่งมันต้องแยกกัน ไม่อย่างนั้นก็กลายเป็นว่าคุณกินกันเอง เปิดปิดสวิตช์ได้เอง คนอื่นไม่รู้เรื่อง ตรวจสอบไม่ได้

มีเงื่อนไขอะไรที่ทำให้หน่วยงานอย่าง กฟผ. มีอำนาจในการจัดการซื้อไฟจากลาวตั้งแต่ต้นน้ำถึงปลายน้ำได้ขนาดนี้

ข้อตกลงระหว่างรัฐบาลไทยกับรัฐบาลลาว เอื้อให้ กฟผ. และบริษัทเอกชนไทย ธนาคารไทย เข้าไปลงทุนในเขื่อนลาวได้ ไทยซื้อไฟฟ้าจากลาวไป 5,000 กว่าเมกะวัตต์แล้ว และจะซื้ออีก 3,000 กว่า คือการซื้อ 8,000-9,000 กว่าเมกะวัตต์ยังอยู่ในแผนพลังงาน (Power Development Plan [PDP]) ซึ่งควรคิดใหม่ได้หรือยังในสถานการณ์แบบนี้ แต่นี่มันพัวพันไปถึงเรื่องนโยบายทางการเมือง เรื่องผลประโยชน์ที่เราตรวจสอบได้ยาก มันถึงยังไม่มีอะไรกระจ่าง พูดได้แค่ว่าไทยเป็นตัวละครเรื่องพลังงานที่สำคัญมากและประชาชนควรมองอย่างพิจารณา

แทนที่จะเลิกซื้อไฟ กฟผ. และรัฐบาลยังออกมาบอกว่าไทยจะเป็นศูนย์กลางหรือ hub ของภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ หมายความว่า ถึงพลังงานเราจะล้นเกินไม่ได้ใช้เอง ก็จะเอาไปขายเพื่อนบ้านอื่นได้ โดยมีข้อแข็งเรื่องสายส่งที่มีมากกว่าเขา แต่ก็แน่นอน ไม่ได้มีแต่ไทยที่ประกาศจะเป็น hub ประเทศอื่นเขาก็ประกาศเหมือนกัน นี่เลยยังเป็นความฝันของ กฟผ. ที่มาขายให้ประชาชนฟัง

ด้วยกลไกเช่นนี้ ปัจจุบันมีการพยายามตรวจสอบ วิพากษ์วิจารณ์ เพื่อสร้างความโปร่งใสของแผนพลังงานมากน้อยแค่ไหน

ว่าไปแล้ว คนที่เข้าใจประเด็นเรื่องพลังงานพอที่จะวิพากษ์วิจารณ์ หรือตั้งคำถามกับหน่วยงานพลังงานของไทย กับนโยบายพลังงานของไทยยังมีน้อยเกินไป

เวลาผู้สื่อข่าวไปคุยกับ กฟผ. ไปคุยกับกรรมการกำกับกิจการพลังงาน หรือไปคุยกับนักลงทุนในกิจการพลังงาน เขาอาจจะพูดประมาณว่า “จริงอยู่ที่ไฟฟ้าล้นเกินตอนนี้ แต่พอปี 2568 มันก็จะพอดี” คำถามคือ อะไรคือมันจะพอดี แต่ข้อเท็จจริงคือตามแผนที่ยังไม่เปลี่ยน ตั้งแต่ปี 2568 เป็นต้นไป ไทยจะซื้อพลังงานเพิ่มอีกปีละ 700 เมกะวัตต์จากเพื่อนบ้าน ที่บอกว่าจะพอดีมันก็เพื่อเอามารองรับตรงนี้ คนฟังก็จะงงกันไป

ตราบใดที่เรื่องจริงมันไม่ถูกอธิบายจริงๆ สาธารณชนก็ไม่มีสิทธิรู้หรือเข้าใจ ก็เลยกลายเป็นว่ามีแค่เจ้าพ่อเจ้าแม่อยู่กลุ่มหนึ่งที่ฮั้วกันไปมา โดยที่คนอื่นไม่รู้อีโหน่อีเหน่ สรุปว่าถ้าจะเข้าใจเรื่องเขื่อนบนแม่น้ำโขงที่กองสุมอยู่ในลาว คุณก็ต้องเข้าใจเรื่องพลังงานไทย เพราะไทยเป็นผู้เล่นที่ใหญ่ที่สุดในขณะนี้

นอกจากปัจจัยที่ลาวเปิดประเทศและโอบรับนักลงทุนไม่จำกัด ทำไมประเทศไทยจึงมีอภิสิทธิ์กว่าใครเขา

ไทยมีอิทธิพลมากมาตั้งแต่ 30 ปีที่แล้ว เมื่อลาวเริ่มเปิดประเทศ แน่นอนนักลงทุนกลุ่มแรกที่เข้าไปในลาวก็คือไทย ภาษาก็ไม่ได้ต่างกันมาก ฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นบริษัทค้าไม้หรือกิจการเขื่อน ไทยเข้าไปได้ก่อนเพื่อน ไทยเป็นหนึ่งในคู่ค้ารายใหญ่ที่สุดของลาวอยู่แล้ว 

แนวคิดแบบทุนนิยมที่แทรกซึมไปในกลุ่มคนรุ่นใหม่ของลาว ก็มาจากไทยทั้งสิ้น อิทธิพลของไทยลึกซึ้งมากกว่าเรื่องการค้าการลงทุน เมื่อมีการลงทุนในโครงการขนาดใหญ่ ไทยก็ตกลงกับลาวได้ง่ายขึ้น เพราะความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลมีความใกล้ชิด 

สังเกตได้ว่า บริษัททั้งหลายที่ไปลงทุนในลาว เป็นบริษัทที่มีกิจการของตัวเองใหญ่โตอยู่ในไทยทั้งสิ้น การเข้าไปของทุนไทยในแถบภูมิภาคโดยเริ่มต้นจากลาว ก็เป็นการขยายปีกของทุน ฉะนั้นเราอาจเห็นบริษัทน้ำตาลยักษ์ใหญ่ของไทยที่มีเขื่อนเป็นของตัวเองได้ เพื่อเอาเขื่อนนั้นไปใช้ประโยชน์ในกิจการตัวเอง เมื่อคุณมีเงิน มีกำลังทางเศรษฐกิจ คุณจะทำกิจการใดแบบไม่ต้องเลือก อะไรก็ได้ที่จะสร้างผลประโยชน์มหาศาล 

ทุกวันนี้ไทยได้ประโยชน์จากลาว แล้วลาวได้ประโยชน์จากไทยบ้างไหม หรือใครได้เปรียบเสียเปรียบกว่ากัน

ในเรื่องเสียเปรียบได้เปรียบ เราคิดว่ามันผสมปนเปกันนะ 

คือมันจะมีคำว่าบ้านพี่เมืองน้อง ถ้าเอาเฉพาะลาวกับไทย จะรู้สึกว่าเราพึ่งพากัน เติบโตไปด้วยกันในทางเศรษฐกิจ ซึ่งมันไม่จริง ต้นทุนของประเทศต่างกันตั้งแต่แรก ต้นทุนทางเศรษฐกิจ ต้นทุนทางทรัพยากรที่ไม่เหมือนกัน มันทำให้เกิดปัญหา มันมีความเหลื่อมล้ำ เพียงแต่ว่าคุณจะยอมรับหรือไม่เท่านั้นเอง

ในมุมของประชาชนทั้งลาวและไทยได้ประโยชน์อะไรจากโครงการเหล่านี้

ไทยเห็นลาวเป็นพื้นที่ผลิตไฟฟ้า กฟผ. บอกว่า ไฟฟ้าที่ซื้อจากเขื่อนในลาวมันถูก เราได้ซื้อไฟฟ้าราคาถูกจากประเทศเพื่อนบ้าน แล้วเราช่วยให้เขาร่ำรวยขึ้นด้วย ซึ่งถึงที่สุดแล้วมันไม่จริง ผลประโยชน์มันไม่ได้อยู่ที่ประชาชนของทั้งสองประเทศ แต่อยู่ที่กลุ่มทุนของไทยและคนกลุ่มเล็กๆ ของลาวที่ร่วมลงทุนด้วยเท่านั้น 

ถึงที่สุด คนลาวอาจจะเริ่มรู้สึกไม่ได้ประโยชน์จากไทยเลย แต่โดนรังแกมากกว่า ปัญหาสำคัญคือเราไม่รู้ แต่ไม่คิดว่านี่เป็นรูปแบบความสัมพันธ์ที่ดีนักในระยะยาว ตอนนี้เริ่มได้ยินคำถามจากคนลาวว่า “ถ้าไทยไม่ซื้อไฟฟ้า เขาจะมาสร้างเขื่อนบ้านเราเหรอ” ไทยกำลังถูกตั้งคำถามนี้ร่วมกับพวกสร้างเขื่อนที่ทำให้ชาวบ้านเดือดร้อน แต่เราตอบไม่ได้และไม่ยอมตอบ

ทำไมข้อเท็จจริงเหล่านี้จึงห่างไกลจากการรับรู้ของคนทั่วไป

ทั้งหลายทั้งปวงคือมันเฉียดไปเฉียดมา ไม่มีการพูดกันอย่างตรงไปตรงมา ไม่มีเวทีร่วม ไม่มีเวทีประชาชนต่อประชาชน ส่วนที่ควรจะง่ายและดีที่สุดคือประชาชนสื่อสารกันเอง เพราะระหว่างประชาชนด้วยกัน ช่องว่างมันจะน้อย แต่เราถูกปิดกั้นด้วยนโยบายของรัฐ ความไม่ชัดเจนของนโยบาย การปิดบังของหน่วยงานทั้งหลาย รวมทั้งกลุ่มทุน ซึ่งทำให้สุดท้ายพวกเราก็ไม่สามารถเข้าถึงกันได้ ถูกจับแยกห่างจากกัน

ไม่มีกฏหมายใดที่จะพาเราไปถึงข้อเท็จจริงเหล่านั้นเลยหรือ

จริงๆ เราก็มีกฎหมายนะ ตั้งแต่รัฐธรรมนูญปี 2540 ซึ่งถ้าพูดถึงเรื่องธรรมาภิบาลด้านสิ่งแวดล้อม มันมีอยู่สามสี่ข้อหลักๆ เช่น เรื่องการเปิดเผยข้อมูล การมีส่วนร่วมของประชาชนในหลายรูปแบบ เพราะประเทศไทยได้ผ่านประสบการณ์การสูญเสียสิ่งแวดล้อมทรัพยากรธรรมชาติและวิถีชีวิตมาแล้วไม่น้อย เรามีช่องที่จะเข้าถึงข้อมูลได้

แต่ที่น่าสนใจคือ เมื่อไปถึงการลงทุนข้ามพรมแดน เราไม่สามารถเอากรอบของกฎหมายไทยเข้าไปใช้ได้ เราถึงตั้งคำถามไง อย่างธนาคารไทย คุณควรจะอยู่ในกรอบ ซึ่งเป็นกรอบทางสากลในเรื่องการลงทุนและทำให้เกิดผลกระทบ 

ในกระบวนการตรวจสอบและการพัฒนาแนวทางนโยบาย มันต้องมีช่วงเวลาพัฒนากรอบ พัฒนามาตรฐาน มีการวิพากษ์วิจารณ์ ซึ่งในระดับภูมิภาคถือว่ายังน้อย แล้วไทยเองก็ทำตัวไม่สมกับเป็นประเทศที่มีประสบการณ์อันเจ็บปวด ฉะนั้น ไทยควรต้องพิจารณาตัวเองจริงๆ เพราะกฎหมายที่เรามี กรอบที่ภาคประชาชนได้พัฒนาไว้ มันไม่ถูกเอาไปใช้ในชีวิตจริง กลุ่มทุนของเราก็เลยทำลายล้างอย่างไม่น่าเชื่อ

ในสายตาของเวทีโลก เขามองสถานการณ์สิ่งแวดล้อมและทุนข้ามชาติในแถบภูมิภาคของเราอย่างไร

ประเทศกำลังพัฒนาที่ไม่ใช่เฉพาะเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ก็เจอปัญหาคล้ายๆ กัน คือ แอฟริกา ลาตินอเมริกา ปัญหาเรื่องเขื่อน เรื่องสวนป่า เรื่องอะไรต่างๆ ยังเป็นประเด็นอยู่ ตัวละครหลักอย่างบริษัทข้ามชาติใหญ่ๆ ก็บินไปลงทุนทุกที่ จริงๆ แล้วไทยก็ทำ ถ้าเป็นพื้นที่ที่คุณสามารถลงทุนได้ก็ไปหมด บริษัทน้ำตาลของไทยก็ไปช้อนซื้อน้ำตาลจากบราซิล ตราบใดที่คุณมีปีกบินไปได้

สถานการณ์นี้เกิดขึ้นทั่วโลกโดยบริษัทข้ามชาติทั้งหลาย เพียงแต่กรณีเขื่อนจะพิเศษกว่า เพราะเขื่อนเป็นเทคโนโลยีที่เก่ามาก ถ้าไม่ใช่การเอาน้ำไปกักไว้ในอ่างใหญ่ คุณก็ต้องระเบิดแม่น้ำเพื่อทำให้เป็นอ่าง ในขณะที่คุณมีวิธีพัฒนาเทคโนโลยีเพื่อสร้างพลังงานได้อีกมากมาย ถ้าจะพูดก็จะพูดในแง่นั้น ก็ถือว่าเขื่อนใหญ่เป็นเทคโนโลยีเก่ามากที่ยังตะบี้ตะบันใช้กันอยู่

พูดให้ง่ายคือ การสร้างเขื่อนไม่ใช่ทางเลือกของพลังงานเสมอไป?

ก็มันไม่คุ้ม มันไม่ใช่เวลาที่คุณจะมาใช้ทรัพยากรเสียๆ หายๆ เพราะเราอยู่ในช่วงที่ทรัพยากรกำลังจะหมดโลก 

ฉะนั้น ข้อถกเถียงที่ว่า นี่คือขอบเขตประเทศของฉัน ฉันจะทำอะไรก็ได้ มันใช้ไม่ได้ เพราะว่ามันกระทบกันไปทั่ว เขื่อนแม่น้ำโขงอาจจะชัดหน่อย เพราะเป็นแม่น้ำที่ไหลผ่านหลายประเทศ 

การที่เรามีโครงการขนาดใหญ่ในประเทศใดประเทศหนึ่ง มันหมายถึงผู้คนที่ต้องแตกกระสานซ่านเซ็น คนต้องอพยพไปขายแรงงานในประเทศเพื่อนบ้าน เกิดปัญหาการแย่งงาน ปัญหาผู้อพยพ ปัญหาการละเมิดสิทธิมนุษยชน ทุกองคาพยพของสิ่งที่เรียกว่าการพัฒนามันเป็นไปโดยป่วยไข้ ก็แนวคิดว่าด้วยการพัฒนาของคุณมันป่วย ตราบใดที่คุณอยู่ในกรอบทุนนิยมเสรี เสรีนิยมทางการค้าโดยลืมหันมองประชาชนของตัวเอง

แม่น้ำโขงทอดยาวผ่านหลายประเทศ แต่ทำไมไม่มีกลไกกลระหว่างประเทศในการยับยั้งผลกระทบที่จะเกิดขึ้น

ทุกประเทศมักเคลมว่า เขื่อนอยู่ในพื้นที่เรา ประเทศเรา เราจะสร้างเขื่อนบนแม่น้ำโขงกี่เขื่อนก็ได้ ขณะเดียวกัน แม่น้ำโขงก็ไม่ได้ถูกประกาศให้เป็นแม่น้ำนานาชาติตั้งแต่แรกในแง่การควบคุมจัดการแบบเข้มข้น กลไกที่จะยับยั้งจึงไม่เกิด

เมื่อตั้งคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขง MRC (Mekong River Commission) จีนไม่เป็นสมาชิก แต่ต้องมานั่งสังเกตการณ์แบบที่แสดงให้เห็นว่าจีนมีอิทธิพลเหนือประเทศแม่น้ำโขงทั้งมวล แต่จีนไม่เคยพูดว่าตัวเองทำอะไร แล้วประเทศแม่น้ำโขงตอนล่างก็สยบยอม

แสดงว่าคณะกรรมาธิการแม่น้ำโขงที่ตั้งมา ก็ไม่สามารถทำอะไรได้ในเชิงปฏิบัติ?

คณะกรรมาธิการแม่น้ำโขง หรือ MRC เป็นกลไกที่ตั้งโดยรัฐแม่น้ำโขงตอนล่าง ซึ่งไม่ได้มีน้ำยา เพราะการมีอยู่ของ MRC ไม่ใช่เพื่อประชาชน ข้างในนั้น ถ้าไปศึกษาประวัติศาสตร์ของ MRC ข้อวิพากษ์ของประเทศอื่นต่อไทยคือตัวแทนไทยมีหน้าที่เดียวคือเข้าไปขัดแข้งขัดขา มีหน้าที่คอยบล็อกคนโน้นคนนี้ แบบมีแนวทางทางการเมืองที่ถูกกำหนดไว้แล้ว 

เท่าที่ทราบ ในช่วงแรกที่ MRC ตั้งขึ้นมา เวียดนามพยายามจะเสนอว่า เขาควรมีสิทธิวีโต้ เช่นถ้ารู้ว่าการสร้างเขื่อนจะทำให้ปากแม่น้ำโขงตายแน่ เขาควรปฏิเสธได้ ยับยั้งได้ แต่รัฐบาลไทยเองเป็นคนไปเจรจากับเวียดนามว่า อย่าให้ถึงขนาดมีวีโต้เลย มันไม่เหมาะหรอก 

เพราะฉะนั้น MRC ไม่สามารถห้ามใครได้ทั้งสิ้น สิ่งเดียวที่ MRC ทำก็คือ เมื่อคุณจะสร้างเขื่อนบนแม่น้ำโขงสายหลัก คุณต้องบอกเพื่อนๆ ตามกระบวนการปรึกษาหารือ แต่เพื่อนๆ ไม่มีสิทธิวีโต้นะ มีสิทธิแค่แนะนำว่าคุณศึกษามาอีกนะ เขื่อนทั้งหลายที่ถูกสร้างในลาวก็ผ่านกระบวนการพวกนั้นหมด ไม่ว่าจะเป็นการปรึกษาหารือล่วงหน้า ทำไปหมดทุกชุดแล้วก็สร้างได้ทุกเขื่อน ตัวคณะกรรมการแม่น้ำโขงเองก็ได้เงินจากผู้บริจาคข้างนอก จากประเทศมหาอำนาจข้างนอก แต่ก็ไม่มีใครทำอะไรได้จริงๆ

MRC เคยศึกษาเรื่องผลกระทบจากการสร้างเขื่อนบ้างไหม

จริงๆ ข้อที่ควรจะเด่นของ MRC คือเรื่องการศึกษานี่แหละ เมื่อ 10 ปีก่อน MRC ทำสิ่งที่เรียกว่า Strategic Environmental Assessment การศึกษายุทธศาสตร์เกี่ยวกับการสร้างเขื่อนบนแม่น้ำโขงสายหลัก การศึกษานี้เกิดขึ้นเพียงปีเดียวก่อนที่ลาวจะสร้างเขื่อนไซยะบุรี ผลการศึกษาของ MRC ชี้ให้เห็นอย่างชัดเจนว่า ถ้า 11 เขื่อนในแม่น้ำโขงตอนล่างถูกสร้าง แม่น้ำโขงจะหายนะขนาดไหน รายงานชิ้นนั้นบอกชัดเจนว่า ในทางพลังงานไม่ได้ตอบโจทย์ แปลว่า แม้สร้างไป 11 เขื่อน มันก็เป็นแค่ 6 เปอร์เซ็นต์ของไฟฟ้าที่ไทยบอกว่าอยากจะใช้ แต่การทำลายล้างไม่ต้องพูดถึง

รายงานนี้จบลงด้วยการเสนอทางเลือก 4 ทาง หนึ่ง-สร้างไปเถอะ อยากทำก็ทำ สอง-สร้างอย่างช้าๆ สาม-ชะลอการตัดสินใจสร้างไปอีก 10 ปีนับจากนี้ เพื่อศึกษา แล้วทุกๆ 3 ปี ต้องมาคุยกันว่าคุณเจออะไรบ้าง สี่-ไม่สร้าง แล้วตัวรายงานนี้ recommend ข้อ 3 ของตัวเองว่า ขอให้ชะลอการตัดสินใจว่าจะสร้างไปอีก 10 ปี แต่ก็ไม่มีใครฟัง ปีรุ่งขึ้นลาวก็ให้ไทยเข้าไปสร้างเขื่อนไซยะบุรี

ในระดับภูมิภาค ไม่มีกลไกที่จะแก้ปัญหาหรือยับยั้งผลกระทบข้ามพรมแดนได้เลยหรือ

เราก็ตั้งคำถามว่า MRC ซึ่งเป็นกลไกของภูมิภาค ว่าคุณมีผลการศึกษาออกมาแล้ว ใช้เงินมหาศาล โดยเอาเงินจากผู้บริจาคของคุณมาใช้ แต่ทำไมคุณไม่สามารถใช้สิทธิที่จะโน้มน้าวประเทศสมาชิกเลยเหรอ ทั้งๆ ที่การศึกษาคุณมันแจ่มแจ้งถึงขนาดนี้ 

ข้อถกเถียงหลักของประเทศลาวยังคงเป็น เรื่องอธิปไตยในประเทศของเขา ทุกคนมีอธิปไตยในดินแดนของตัวเอง เพราะฉะนั้น เขาจะทำอะไรก็ได้ในพื้นที่ของเขา 

กลายเป็นว่า กลไกภูมิภาคที่ควรจะสามารถแก้ปัญหานี้ได้มันไม่เวิร์ค แล้วกลไกในอาเซียนก็ยังไม่สามารถแก้ปัญหานี้ได้ ยังไม่เกิดการสร้างกลไกในการพิจารณาปัญหาข้ามพรมแดนได้ 

ตอนนี้โลกกำลังคุยเรื่องอะไรกันอยู่ในประเด็นสิ่งแวดล้อม

ชัดสุดที่เกี่ยวกับประเทศลุ่มแม่น้ำโขงคือ climate change ซึ่งมันมีปริศนานะว่า โลกร้อนมาก่อนเขื่อน หรือเขื่อนมาก่อนโลกร้อน ฝ่ายสร้างเขื่อนเขาก็ถกว่า การเปลี่ยนแปลงของแม่น้ำโขงมันเป็นเพราะ climate change ในรายงานของ MRC เมื่อ 10 ปีก่อนก็บอกว่า ประเทศที่ได้รับผลกระทบโดยตรงอย่างรุนแรงทันทีจากการสร้างเขื่อนบนแม่น้ำโขงสายหลักคือกัมพูชากับเวียดนาม เพราะอยู่ปลายแม่น้ำ ซึ่งปัจจุบันความหายนะมันเกิดขึ้นทุกอย่างตามที่เขาศึกษาไว้ 

แต่ถึงอย่างนั้น พอมาถึงปีนี้ MRC ทำรายงานสถานการณ์การเปลี่ยนแปลงแม่น้ำโขงออกมา MRC ก็ไม่กล้าพูดว่าเป็นเพราะเขื่อน เขาพูดแค่ว่า “สงสัยว่าจะเกี่ยวข้องกัน” และบอกว่ามีปัจจัยทั้ง climate change ลานีญา และเอลนีโญ สิ่งนี้เราคิดว่ามันเป็นข้อบกพร่องของความรู้ สุดท้ายคุณก็เห็นจะๆ อยู่แล้วว่า การสร้างเขื่อนทำให้แม่น้ำโขงเปลี่ยน แล้วก็ไม่มีใครสามารถพูดในทางวิชาการ ไม่กล้า ยกเว้นชาวบ้านกับภาคประชาสังคม

นับตั้งแต่ยุครัฐบาล คสช. เป็นต้นมา คุณเห็นอะไรบ้างในเชิงปัญหาสิ่งแวดล้อม

คือการใช้อำนาจเผด็จการรวมศูนย์ รวบยอด รวมถึงการปราบปราม ทำให้คนที่กำลังสู้เรื่องสิ่งแวดล้อมถูกอุ้ม ถูกกระทำมากขึ้น เหมือนประชาชนที่กำลังสู้ ขาดเกราะ ขาดการป้องกันที่ชัดเจน มันมีลักษณะการใช้ระบบทหารค่อนข้างเยอะ รวมทั้งการตั้งกองกำลังปกป้องป่า ทวงคืนผืนป่า เกิดขึ้นทุกหย่อมหญ้า 

สำหรับเรา เรารู้สึกว่าอัปลักษณ์มาก มันไม่ควรมองประชาชนที่กำลังสู้เรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นศัตรู แล้วยังมีบรรยากาศส่งเสริมให้เกิดการใช้อำนาจโดยที่ไม่ผ่านขั้นตอนการปรึกษาหารือ มีการใช้ ม.44 ในบางพื้นที่ บางประเด็น ถึงแม้ว่าบางเรื่องดูเหมือนแก้ปัญหาได้ฉับไว แต่ก็ขาดการมีส่วนร่วมของประชาชนในพื้นที่ที่ถูกรังแก 

ถ้ามองในระดับภูมิภาคอาเซียน รัฐบาลภายใต้การนำของประยุทธ์กำลังผลักดันเรื่องสิ่งแวดล้อมไปในทิศทางไหน

แนวนโยบายในการลงทุนข้ามพรมแดนไม่ได้เปลี่ยน ไม่ได้ดีขึ้น กลไกที่ควรจะมีอยู่มันแผ่วเบาลง ไม่สามารถที่จะตรวจสอบได้ ไม่สามารถที่จะไปข้างหน้าได้ อย่างที่เล่าว่า เราไม่เคยมีนโยบายที่จะตรวจสอบทุนไทย เรามีแต่นโยบายที่สนับสนุนการลงทุนแบบสุดโต่ง กระบวนการที่จะแก้ไขสถานการณ์เหล่านี้ให้ดีขึ้นมันได้หยุดชะงักลง ไม่แน่ใจว่าเกิดอะไรขึ้น แต่ว่ามันไม่ได้ถูกผลักดัน เหมือนถูกแช่แข็งไว้ในช่วงหลายปีที่ผ่านมา

นอกจากมิติที่ไทยไปลงทุนข้ามชาติแล้ว การเอื้อให้ต่างชาติเข้ามาลงทุนในไทยภายใต้บรรยากาศที่รัฐบาลทหารมีอำนาจในการควบคุมล่ะ

ด้วยความที่รัฐบาลไทยตอนนี้โปรจีนมาก คือ ถ้าเทียบกับทางพม่า ทางลาว เราก็มาเทรนด์นั้น เราร่วมมือกับจีนอย่างใกล้ชิด มีคนถามว่า EEC (Eastern Economic Corridor – เขตพัฒนาพิเศษภาคตะวันออก) อยู่ภายใต้ Belt and Road Initiative (BRI – โครงการเส้นทางสายไหมใหม่) หรือเปล่า ทำไปทำมาก็ใช่ มันคือ connect กันหมด ซึ่งตอนแรกๆ เราไม่รู้ เราไม่มีสิทธิรู้เลย นี่คือปัญหา มันไม่มีความโปร่งใสหรือตรวจสอบได้มากพอที่เราจะรู้ไง ซึ่งเราก็พอจะกรุ๊ปปิ้งได้แล้วว่า นี่คือ BRI ใช่ไหม แม้ประเทศไทยจะอมพะนำ แต่มันก็ถูกผลักดันไปอย่างรวดเร็ว สุดท้ายคุณก็เอาจีนนั่นแหละ และคุณก็แอบซ่อนทุกอย่างไว้ใต้พรม 

วันหนึ่งมีแฮชแท็ก #ถ้าการเมืองลาวดี ติดเทรนด์ทวิตเตอร์ คุณเห็นอะไรบ้างจากปรากฏการณ์นี้

คิดว่ามันสะท้อนให้เห็นความอึดอัดคับข้องใจของคนลาว ซึ่งสะท้อนผ่านคนรุ่นใหม่ลาว ก็คงไม่ต่างจากเราเท่าไหร่ อย่างไรก็ตาม ชาวลาวเขาก็มีวิธีของเขา เราไม่เคยเป็นสังคมนิยม เราไม่รู้หรอกว่าคนที่อยู่ในโลกสังคมนิยมเขามีวิธีจัดการตัวเองยังไง ซึ่งก็ไม่ได้เป็นด้านลบไปทั้งหมด แม้กระทั่งพวกเรา ในยุคสมัยของเราก็ยังนับถือความเป็นสังคมนิยมเลย ถ้าพูดกันในทางทฤษฎีนะ เพียงแต่ว่าตอนนี้สังคมนิยมมันโดนทุนนิยมกัดกิน มันก็เลยกลายเป็นแบบสามานย์คล้ายกันไปหมด  

มีการหยิบยกหลายประเด็นมาพูดในที่ชุมนุม รวมทั้งเรื่องสิ่งแวดล้อม แม้ประเด็นจะยังไม่ได้ลงลึกถึงเรื่องที่เรากำลังคุยกัน ส่วนตัวคุณมองอย่างไรบ้าง การพูดคุยเรื่องสิ่งแวดล้อมจะไปได้ไกลกว่านี้ไหมในการเคลื่อนไหวทางการเมืองครั้งนี้

คิดว่าการหยิบยกในประเด็นสิ่งแวดล้อมขึ้นมานี่ชัดพอสมควรนะ โดยเฉพาะเมื่อโยงกับประเด็นการถูกแย่งชิงทรัพยากร ความยากจน ความเหลื่อมล้ำ และโครงการใหม่ที่กำลังถูกเสนอที่จะมีปัญหา อย่างประเด็น EEC ซึ่งเป็นโครงการที่เกิดขึ้นภายใต้ข้อกำหนดพิเศษในรัฐบาลที่ผ่านมา การพูดคุยให้ลึกซึ้งก็คงได้เมื่อเวลาเอื้ออำนวย สำหรับตัวเองไม่ค่อยห่วง คนที่ไปม็อบเขาก็มีประเด็นและภารกิจเฉพาะหน้า เรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นเรื่องที่จะอยู่ตรงนั้นเสมอ แยกออกจากเรื่องการเมืองและประชาธิปไตยคงยาก

Author

อรสา ศรีดาวเรือง
ลูกสาวชาวประมงลุ่มทะเลอ่าวไทย สนใจชีวิตของมนุษย์ผ่านการอ่านงานวรรณกรรมและการเดินทาง ทุกวันนี้ติดกาแฟ ติดการ์ตูน ติดทุกอย่างที่เข้ามาในวงจรชีวิต เคยติด F สมัยเรียนหลายตัว ก่อนเอาตัวรอดจากมหาวิทยาลัยมาแบบเส้นยาแดงผ่าแปด

Photographer

พิศิษฐ์ บัวศิริ
เรียนจิตรกรรม แต่ดันชอบถ่ายรูปด้วย ทำงานมาสารพัด กราฟิก วาดรูป ถ่ายรูป อะไรก็ได้ที่ใช้ศิลปะเป็นส่วนประกอบ ติดเกมตั้งแต่เด็กยันแก่ รักการฟังเพลงเมทัล แต่พักหลังดันเป็นโอตะ BNK48