ถนอม ชาภักดี: Art for Art's Sake? ศิลปะอันศักดิ์สิทธิ์กับศิลปินผู้ศิโรราบ - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

ถนอม ชาภักดี: Art for Art’s Sake? ศิลปะอันศักดิ์สิทธิ์กับศิลปินผู้ศิโรราบ

“ทุกคนเรียนประวัติศาสตร์ศิลป์ ก็มีแต่ศิลปินขบถทั้งนั้นมิใช่เหรอที่เปลี่ยนยุคเปลี่ยนสมัย”

ในประเทศที่ศิลปะไม่สามารถใช้หาเลี้ยงชีพได้ แถมวันดีคืนดีผลงานศิลปะยังกลายเป็นภัยคุกคามต่อชาติและศาสนา จริงหรือไม่ที่ว่า ‘ศิลปิน’ ซึ่งครั้งหนึ่งเคยเป็นหัวหอกในการสร้างความเปลี่ยนแปลงทางสังคมมาตลอดหลายยุคสมัย แต่ปัจจุบันผู้มีหัวใจรักงานศิลป์เหลือทางเลือกเพียงหนึ่งเดียว คือ สยบยอมและอยู่ภายใต้การควบคุมของรัฐ ด้วยเหตุผลด้านความอุ่นใจ ปลอดภัย และมีผู้สนับสนุนทางทุนทรัพย์

ถนอม ชาภักดี ศิลปิน นักวิจารณ์ และอาจารย์คณะศิลปกรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ เปรียบศิลปินในสังคมไทยอย่างน่าเอ็นดูว่า เป็น ‘Radical Chick’

ก่อนหน้าเข้าสู่โลกศิลปะ เขาเป็นอดีตเด็กบ้านนอกที่จับพลัดจับผลูมาเรียนศิลปะที่วิทยาลัยช่างศิลป์ เพราะหลวงพี่พามาสมัครเรียนผิดที่ แต่แล้วกลับคลุกคลีกับเด็กธรรมศาสตร์ เริ่มจากเป็นมือวาดโปสเตอร์ ไปจนถึงเคลื่อนไหวร่วมกับขบวนการใต้ดินหลังยุค 6 ตุลา 19 ก่อนที่โลกศิลปะของเขาจะผูกพันกับการเมืองจนแยกไม่ออก

WAY พาผู้อ่านมาร่วมพูดคุยกับอาจารย์ถนอมในวัย 61 ปี ผ่านมุมมองของศิลปินที่มองโลกศิลปะและการเมือง ผู้คนและสังคม โดยมีคำถามสำคัญว่า ทำไมศิลปะไทยถึงทำให้ศิลปินกลายเป็นผู้ศิโรราบ

 

จริงหรือไม่ที่คนไทยหลายคนติดกรอบว่า ‘ฉันไม่ได้เรียนจบด้านศิลปะมา’ ฉันไม่เข้าใจศิลปะหรอก

มีส่วน เพราะวิธีคิดแบบสมัยใหม่ (modernism) มันวางกรอบข้อบังคับ (discipline) ไว้อย่างแข็งแกร่งมาก ข้ามก็ไม่ได้ ทุกคนก็ต้องเชื่อหมอ ไปหาหมอไม่เป็นห่าอะไร ให้ยามา หาย อะไรอย่างนี้ นี่คือกรอบที่ไม่เคยเปลี่ยน หมอคือพระเจ้า วิศวกรคือคนที่ดูแลความปลอดภัยในโครงสร้างให้เรา สถาปนิกคือคนสร้างตึกให้เรา ทั้งๆ ที่แม่งสร้างห่วยมาก แต่ก็ต้องเชื่อ เพราะข้อบังคับในวิธีคิดแบบสมัยใหม่มันตีหัวไว้อยู่ แล้วไม่เคยทลายกำแพงนี้ออกไป ก็ยาก

แต่คำว่าศิลปะก็ไม่ได้มีค่ามากนักในประเทศเรา?

ไม่มี ไม่มีค่าเลย เขาไม่ให้ค่าด้วยซ้ำไป

อาจารย์คิดว่าการถูกดูแคลนเป็นปัญหาที่สายสังคมศาสตร์และศิลปศาสตร์อื่นๆ เช่น นักปรัชญา นักสังคมวิทยา ต้องเผชิญเหมือนกันไหม

ใช่ เราไม่ได้มีความเป็นมืออาชีพในสายวิชาทางศิลปศาสตร์เลย เพราะเราไม่ต้องการ บ้านเรามีแต่พวกนักวิชาชีพ (technocrat) ทั้งนั้น ไม่เศรษฐศาสตร์ก็วิศวะ คุณคิดดูว่าอธิการบดีที่มาบริหารมหาวิทยาลัยมีแต่วิศวกรกับหมอ เคยมีอยู่บ้างที่อธิการบดีของมหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒเป็นบุคลากรทางศิลปะ เรียนจบศิลปะมา แต่แล้วก็ทำอะไรไม่ได้ พอมันเข้าไปในพื้นที่แบบนี้ คุณจะเอาความเป็นศิลปะเข้าไปไม่ได้

เฉพาะคำว่า การเรียน ‘สายศิลป์’ ก็ให้ความรู้สึกว่า…

มันถูกลดทอนมาสู่พื้นที่ทางศิลปะใช่ไหม ไม่ใช่ศิลปะทางสังคมศาสตร์ มนุษยศาสตร์ ประวัติศาสตร์ พอพูดถึง ‘ศิลป์’ ปุ๊บก็มองว่าเป็นศิลปะ ทั้งที่มันคือ ศิลปวิทยาการ (liberal art) ไม่ใช่วิจิตรศิลป์ (fine art) สายตาคนบ้านเราก็มองไปเหมารวมว่าเป็น fine art ตลกดี

อาจารย์เห็นว่าศิลปะของประเทศไทยเป็นอย่างไร มีความแตกต่างหลากหลายแค่ไหน

ผมมองความเคลื่อนไหวของศิลปะในประเทศไทยว่ามีอยู่สายเดียวเท่านั้น คือมีลักษณะเป็นหลักวิชาการ และมุ่งไปในกระแสหลัก

ถ้ามองดูตั้งแต่สมัยตั้งมหาวิทยาลัยศิลปากรเมื่อ พ.ศ. 2486 เป็นต้นมา หรือไม่ว่าจะไปตั้งมหาวิทยาลัยที่ไหนก็แล้วแต่ ไม่มีแนวคิดเรื่องศิลปะที่หลากหลาย อยู่ในเส้นทางเดียวกันหมด กลายเป็นว่าบทบาทของรัฐเข้ามาควบคุมกระบวนการผลิตงานทางศิลปะตลอดผ่านกลไกของรัฐ (state apparatus) ศิลปะจึงไม่กล้าผลิบานออกมาอีกด้านหนึ่ง ทั้งที่เคยมีกระแสรุ่งเรืองในช่วง 14 ตุลา หรือ 6 ตุลามาก่อนแล้ว แต่หลังจากนั้นศิลปะเหล่านี้ก็ถูกตีกลับ ไม่สามารถเติบโตได้

ศิลปะจึงต้องอยู่ในเส้นทางวิชาการ (academic) เมื่ออยู่ในทางวิชาการก็ไปรับใช้แนวคิดโครงสร้างสถาบันในสังคม คือ ‘ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์’ แน่นอนล่ะ เพราะว่าจุดเริ่มต้นของศิลปะก็มีไว้เพื่อรับใช้ความคิดเรื่องชาติอยู่แล้วตั้งแต่ยุคก่อตั้งมหาวิทยาลัยศิลปากร

ประเด็นคือ ในขณะที่เราพูดถึงการสร้างสรรค์พื้นที่เสรีภาพ เรากลับไม่ใช้เรื่องพวกนี้เข้ามาเป็นแนวคิดในการทำงานศิลปะเลย กลับน้อมรับเอาคำบัญชาเป็นหลัก ศิลปินเองก็ไม่ได้ตั้งตนเป็นผู้ต่อสู้เพื่อให้ศิลปะของตนเองเข้มแข็ง ก็เลยเป็นปัญหา

ในทางกลับกัน สิ่งที่เป็นปัญหาใหญ่มากในบ้านเราคือกลไกของรัฐไม่พยายามทำให้ศิลปะเป็นงานอาชีพ ในเมื่อชนชั้นนำก็รู้อยู่แล้วว่าจะทำอย่างไรให้โครงสร้างของการสร้างสรรค์ศิลปะไม่เป็นอาชีพ พอไม่เป็นอาชีพก็ต้องหาโครงสร้างอื่นมาเป็นระบบอุปถัมภ์แทน ซึ่งมันควรจะหมดไปแล้ว

ทุนก็เช่นกัน แต่ก่อนรัฐเป็นผู้อุปถัมภ์รายใหญ่ จนเมื่อโครงสร้างของรัฐและทุนมาผนวกกันจะเห็นว่าตั้งแต่ปลายทศวรรษ 2520 ถึงช่วงทศวรรษ 2530 เป็นต้นมา หรือไม่ว่าจะเป็นธนาคาร หน่วยงานอะไรต่างๆ จะเข้ามาอุปถัมภ์ศิลปะ

ถ้าศิลปะไม่เป็นอาชีพ แล้ว ‘ศิลปิน’ จะเลี้ยงชีวิตตัวเองให้อยู่รอดได้ด้วยวิธีไหนบ้าง?

ในเมื่อสถานะของศิลปะไม่เป็นอาชีพเลย ฉะนั้นอาชีพของศิลปินก็คือการไปเป็นอาจารย์สอนในสถาบันศิลปะ เมื่อคุณอยู่ในสถาบันอย่างนั้นก็เป็นการง่ายมากที่รัฐจะเข้ามาล้างสมองผ่านระเบียบ กฎกติกา ข้อบังคับต่างๆ ของความเป็นอาจารย์ เช่น ถ้าคุณไม่ทำแบบนี้คุณโดนประเมินออก คุณเอาไหม

ทีนี้ความเป็นศิลปะ ศิลปิน และอาจารย์ อยู่บน ‘ความไม่มั่นคง’ แล้ว คุณก็ต้องมาฉุกคิด ต้องมาทำงานแอ็บสแตร็คท์ด้านศาสนา บรรลุธรรมเพื่อจะได้เป็นผู้ช่วยศาสตราจารย์ รองศาสตราจารย์ หรือศาสตราจารย์ ดังนั้นกลุ่มศาสตราจารย์ทั้งหมดในวงการศิลปะก็ลงมาประเมินคนที่จะสมัครเข้ารับสามตำแหน่งนี้ ถ้าไม่มีมาตรฐานตามนี้ก็โดนเฉดออก ซึ่งมันอันตราย ในขณะที่คุณก็มีสามี มีลูกอีกสอง ซื้อบ้านซื้อรถก็ยังต้องผ่อนอีก คุณจะมายืนบนความเดียวดายทางศิลปะ ซึ่งก็ขายไม่ได้ คุณไม่มาหรอก นี่คือความยากในวงการศิลปะ

เราเห็นคนสำเร็จน้อยมาก เราไม่ได้พูดถึงความเป็นจริงที่ว่าโดยทั่วไปแล้วมันควรเป็นอาชีพ คุณจะเห็นคนจำนวนหนึ่งมาบอกว่า ‘นั่นไง คนนั้นอยู่ได้ คนนี้อยู่ได้’ ในขณะที่คนเรียนศิลปะแต่ละปีจบมาเป็นพันๆ คน เบ็ดเสร็จแล้วคนจบศิลปะตั้งแต่ พ.ศ. 2486 เป็นต้นมามีหลายแสนคนแล้ว คนเหล่านี้หายไปไหน ศิลปะประเทศไทยทำไมจึงไม่ขยับไปเลย ยังย่ำอยู่กับที่

โครงสร้างทางศิลปะขยายไม่ได้เพราะว่าถูกกลไกของรัฐควบคุมไว้หมด อีกอย่างคือ ศิลปินกับอาจารย์ผู้สอนเป็นคนเดียวกัน คุณไม่สามารถที่จะเดินออกมาประท้วงต่อต้านรัฐบาลเพื่อเรียกร้องประชาธิปไตยในขณะที่สอนอยู่ในสถาบันของรัฐได้ ไม่อย่างนั้นรัฐจะเล่นงานคุณ

อย่างน้อยผมก็ต้องเอาชีวิตของผมไว้ก่อน ลูกเมียผมล่ะ เกิดติดคุกขึ้นมาเพราะว่าวาดรูป คุ้มไหมสำหรับประเทศนี้ ไม่คุ้ม! (เน้นเสียง) ที่อื่นอาจจะคุ้ม

ถ้าย้อนกลับไปช่วงปลายปี 60-70 ทั่วโลกเริ่มเข้าสู่ลักษณะแนวคิดการ liberate ตัวเอง และในทางศิลปะก็เปิดพื้นที่ให้ เพราะศิลปะเป็นหน่วยแรกที่จะนำกลไกในการขับเคลื่อนทางสังคม ไม่ว่าจะเป็นการประท้วงในกรุงปารีสเมื่อปี 1968 หรืออื่นๆ อันนั้นก็ใช้ศิลปะ วรรณกรรม บทกวี กลายเป็นว่าศิลปะยิ่งลงลึกเข้ามาสู่พื้นที่สาธารณะ (public sphere) มากขึ้น

ประเด็นสำคัญคือ ประเทศไทยไม่มีพื้นที่สาธารณะเลย แม้ว่าจะมีหอศิลป์ หรือมีหอศิลปวัฒนธรรมแห่งกรุงเทพมหานคร (BACC) ก็ตาม เพราะสถานที่เหล่านี้ไม่มีความเป็นเอกเทศ ทุกอย่างขึ้นอยู่กับองค์กรต้นสังกัดซึ่งกลายเป็น ‘ตำรวจทางวัฒนธรรม’ เสียเอง

เพื่อให้ศิลปะกลายเป็นอาชีพ ปัจจัยสำคัญคือต้องอาศัยรสนิยมของคนในสังคมด้วย?

ผมว่าองค์ประกอบเรื่องรสนิยม (taste) นี้มันไปไกลเกินไป สำคัญที่สุด เราไม่สามารถพึ่งพารัฐได้อยู่แล้ว เราตั้งกระทรวงวัฒนธรรมมา 3 ครั้งแล้ว ครั้งแรกคือสมัยจอมพล ป. เพื่อสร้างค่านิยม สร้างชาติ พอไม่มีความจำเป็นก็ยุบไปเพราะถือว่าแผนสร้างชาติผ่านกระบวนการศิลปะสำเร็จเรียบร้อยไปแล้ว ถัดมาก็ตั้งใหม่เป็นครั้งที่สอง และครั้งล่าสุดตั้งขึ้นมาเพื่อต่อรองกับแนวคิดโลกาภิวัตน์ (globalization) ที่กำลังทะลักเข้ามา เราพยายามพูดถึงอัตลักษณ์ความเป็นไทย ตัวตน ความเป็นพุทธ กระทรวงวัฒนธรรมไม่ได้ตั้งขึ้นมาเพื่อส่งเสริมกระบวนการทำงานของศิลปะเพื่อที่จะให้ศิลปินอยู่ได้ แต่สร้างมาเพื่อรองรับและต่อกรกับอะไรที่คิดว่าเป็นศัตรูของรัฐมากกว่า

จึงจะเห็นว่าสำนักงานศิลปวัฒนธรรมร่วมสมัย (สศร.) หรือองค์กรอื่น ที่สุดแล้วก็ไม่มีอะไรเลย ไม่มีความจำเป็น ผมคิดว่าอีกหน่อยเขาก็ยุบ ถ้าสมมุติว่าองค์กรความเข้มแข็งอื่นๆ สามารถรองรับความเปลี่ยนแปลงได้ กระทรวงวัฒนธรรมก็ไม่มีความจำเป็น ก็อาจเข้าไปอยู่ในส่วนอื่นมากกว่า

ถ้ายุบกระทรวงวัฒนธรรมแล้ว จะทำให้ศิลปินขยับตัวคล่องขึ้นไหม

ผมคิดว่า ยุบหรือไม่ยุบ ไม่เป็นอะไรก็ทำอะไรไม่ได้อยู่แล้ว (หัวเราะ) มันหดหู่ทีเดียวแหละ ผมมองไม่ออกเลยว่าโครงสร้างของความเคลื่อนไหวทางศิลปะในบ้านเราจะไปในทิศทางไหน เพราะศิลปินที่สามารถอยู่ได้และแข็งแกร่ง ต้องอดทน ไปทำงาน ไปแสดง ‘ที่อื่น’ ที่ไม่ใช่ประเทศไทย

ฉะนั้นศิลปินที่เราสามารถนับว่าเป็นหมุดหมายของยุคแต่ละยุคนั้น ปราศจากการสนับสนุนของรัฐโดยสิ้นเชิง แต่เขาดิ้นรนออกไปแสดงงานที่อื่น กระทรวงวัฒนธรรมไม่สามารถประกาศได้ว่า ‘นี่ผ่านการสนับสนุนของกระทรวงวัฒนธรรม’

แต่ก็จะเห็นว่ากระทรวงวัฒนธรรมหรือหน่วยงานรัฐอื่นๆ เช่น สสส. ก็แจกทุนให้ศิลปินทำงานพอสมควร?

ก็นั่นแหละ ทุนมาในความคิดว่า ‘ผิดจากแนวทางของกูผู้ให้ทุนไปคือมึงเลวทันที’ กลายเป็นผู้ร้าย ผู้บ่อนทำลาย ยิ่งทุนผ่านรัฐยิ่งมีข้อจำกัดเยอะ มีกระบวนการการตรวจสอบเยอะ มันไม่ใช่เงินรัฐผ่านตรงเข้าไปสู่องค์กรทางศิลปะ

เมื่อเปรียบเทียบต่างประเทศ วงการศิลปะบ้านเขาได้รับการสนับสนุนจากรัฐบาลมากน้อยกว่าเราหรือไม่ อย่างไร

สังคมไทยแปลกตรงที่มีลักษณะเฉพาะ ในขณะที่โครงสร้างองค์กรหรือสถาบันศิลปะในโลกมีความเป็นเอกเทศ (autonomy) สูง มีความเป็นปัจเจก โอเคแหละ รัฐเป็นผู้สนับสนุน แต่ไม่ก้าวก่าย คุณก็ไปจัดการกันเอง งบประมาณรัฐก็จะผ่านมาที่ council ทางศิลปะ แล้วมาบริหารจัดการกันเอง คุณก็เขียนใบสมัครขอรับทุนไป รัฐไม่มาวุ่นวายอะไรกับตัวศิลปินมาก สถาบันศิลปะทุกที่อยู่ภายใต้การกำกับดูแลของรัฐในฐานะผู้สนับสนุน ส่วนอิสระในการจัดการก็ขึ้นอยู่กับองค์กรหรือบอร์ดบริหาร

รัฐไทยไม่ได้เห็นความสำคัญของศิลปะ เพราะมองว่าไม่จำเป็น เขาพยายามนิยามศิลปะว่าเป็นสิ่งที่ห่างไกลจากความรับรู้ (perception) ของคน เขาไม่ได้ทำให้ศิลปะลงมาในพื้นที่ราบที่ประชาชนสามารถเข้าถึงได้ เรื่องอะไรคุณจะให้ชาวบ้านมามีรสนิยมเหมือนคุณล่ะ

เมื่อรสนิยมทางศิลปะของแต่ละคนแตกต่างกัน เราควรจะทำอย่างไรเพื่อให้ได้ข้อสรุปในสังคม

ปัญหาเกิดเพราะเราไม่สามารถจะพูดถึงการรับรู้พื้นฐานได้ ผิดตั้งแต่เราสอนศิลปะผ่านสุนทรียศาสตร์ว่ามันคือ ‘ความดี-ความงาม’ แล้ว แต่เราไม่ได้พูดถึงสุนทรียศาสตร์ในแง่ของการรับรู้ทางอารมณ์ หรือเป็นแง่หลักที่ทำให้เกิดรสนิยมทางปัจเจก แม้แต่ในสถาบันการศึกษาก็ไม่พูดอย่างนี้ ทั้งๆ ที่หลักการสุนทรียศาสตร์คืออารมณ์ความรับรู้ทางปัจเจก พูดถึงรสนิยม

เราไม่ได้พูดและไม่กล้าพูดถึงรสนิยมเพราะรสนิยมเป็นเรื่องของบุคคล ในเมื่อแต่ละคนมีความเป็นปัจเจกทั้งเรื่องรสนิยมและความรับรู้แล้วจะทำอย่างไรให้เกิดสามัญสำนึก (common sense) ร่วมกัน ก็ต้องมีการวิจารณ์ มีการพูดคุยถกเถียง (dialogue) ฉะนั้นการวิจารณ์จึงเกิดมาเพื่อตอบรับกับกระบวนการทางสุนทรียศาสตร์ (aesthetics) และรสนิยม (taste)

มันไม่มีทางอื่น คุณไม่สามารถฆ่ากันด้วยเหตุผลทางความเชื่อทางศิลปะ แต่สามารถมาถกเถียงกันด้วยความสมเหตุสมผลทางศิลปะ ผ่านกระบวนการ aesthetics, sense, taste ดังนั้น รสนิยมเป็นเรื่องของการต่อรองซึ่งกันและกัน แต่บ้านเราไปไกลเกินกว่าจะมาพูดถึงเรื่องความเป็นปัจเจกแล้ว ในเมื่อทุกอย่างผ่านกระบวนการของสุนทรียศาสตร์สำเร็จรูป (instant aesthetics) ที่รัฐเป็นผู้ควบคุมหมดเลย

อย่างประเด็นที่นักศึกษาวาดรูปพระเจ้าอุลตร้าแมนโดนติติงเป็นเรื่องเป็นราว แต่ทำไมวิหาร-โบสถ์ในวัดต่างจังหวัดที่มีภาพวาดตลกๆ เช่น วาดโดราเอมอน ก็ไม่เห็นมีใครว่าอะไร

ผมว่าบททดสอบนี้สำคัญมาก เพราะว่าลักษณะการเอาภาพแทนทางศาสนามาใช้ในทางศิลปะมีมาตลอด ทุกยุคทุกสมัย การใช้ภาพแทน – ซึ่งใครก็ไม่เคยเห็นพระพุทธเจ้าอยู่แล้ว แต่ละยุคแต่ละสมัยก็เอาคนสำคัญของตัวเองเป็นภาพแทนหน้าพระพุทธรูป

ถ้าถามว่าจะเอาผิดกับภาพของนักศึกษาราชภัฏโคราชนี้ได้ไหม จะผิดได้ไงในเมื่อภาพยังไม่ได้ทำงานในฐานะวัตถุศักดิ์สิทธิ์เลย ถ้าคุณถามว่ามาตรา 206 เป็นการนำสิ่งศักดิ์สิทธิ์มาทำลายรูปเคารพ แล้วรูปนี้เคยเป็นรูปเคารพหรือยัง ถามว่ามีใครไปไหว้หรือยัง อ้าวแล้วปลัดขิกล่ะ ทำไมไม่ไปฟ้องก่อน

อาจารย์คิดว่าเรื่องภาพวาดนี้ควรมีทางออกอย่างไร

ผมว่าเพราะเราไม่สามารถจะหล่อเลี้ยงแนวความคิดในเรื่องของสุนทรียศาสตร์ รสนิยม และความเป็นปัจเจก ไม่มีพื้นที่สาธารณะให้กับการดีเบต ประเทศไทยไม่ใช่ประเทศที่ถกเถียงกันได้นะครับ แม่งควักปืนใส่กันเลย ตอนนี้ไม่มีปืนก็คือเอากฎหมายมาเล่น มันเป็นอย่างนั้น ซึ่งมันไม่มีกฎหมายเกี่ยวกับทางศิลปะ ไม่มี ไม่ว่าประเทศไหน มันก็เพิ่งมาผ่านตัวบทที่มีความเข้มเคี่ยวขึ้นมาตอนนี้

สังคมบ้านเราเปราะบางมาก มันส่งผลที่น่ากลัวตรงที่วิจารณ์ไม่ได้ (เน้นเสียง) ถ้าผิดจากที่กูวางเอาไว้คือผิด เราไม่สามารถเจรจากันได้ว่าแต่ละคนคิดยังไง

ศิลปะบ้านเรานี่เหมือนยุคกลางของยุโรป ไม่สามารถที่จะหนีไปจากเรื่องศาสนา ผมว่ามันย้อนกลับไปศตวรรษที่ 13 ในช่วงที่ศาสนจักรกำลังรุ่งเรือง คุณสามารถจะชี้ให้คนเป็นบ้าได้ คุณจะชี้ให้ใครเป็นคนนอกรีตก็ได้ เพราะมันไม่ถูกจริตคุณ ในยุคกลาง ใครที่นอกรีตก็จะถูกขึงพืด เผาทั้งเป็น หรือขับให้เป็นคนบ้า การบอกว่าคนนี้เป็น ‘คนบ้า’ คืออย่างน้อยที่สุดก็เซฟตัวเอง ถ้ามึงวิกลจริตแล้วล่ะก็แสดงว่าทำงานโดยไม่คิดอะไร ก็ยังดีกว่าถูกเผาแบบพวกนอกรีต

เห็นมีข่าวว่าในตอนนั้นจะมีการห้ามซื้อขายรูปนั้น?

เป็นเรื่องที่งี่เง่ามาก ถามว่าสิทธิส่วนบุคคล สิทธิเสรีภาพคนมันหายไปไหน เขาเสียเงินเรียนนะครับ ไม่ได้มาเรียนฟรี แล้วมึงจะกลายเป็นผู้ที่สถาปนา ชี้ถูกผิดคนอีกคนหนึ่งงั้นเหรอ ผมว่ามันเลวร้ายมาก เพราะยุคที่ศิลปะรุ่งเรืองที่สุดก็คือยุคช่วงตั้งแต่ 80-90 นี่แหละ ที่ศิลปะสามารถเปิดพื้นที่ในการวิพากษ์วิจารณ์โครงสร้างได้

อย่างนี้จะสามารถสรุปได้หรือไม่ว่า เท่ากับว่าตอนนี้ไทยยังอยู่ในยุคมืด เราไปไม่ถึงยุคแห่งการตื่นรู้

ผมคิดว่ายากนะ เพราะว่ากว่าจะเข้าไปถึงยุคแสงสว่างทางปัญญา (enlightenment) ในศตวรรษที่ 18 ของยุโรปได้ เรายังคลำทางออกจากศตวรรษที่ 13-14 ไม่ได้เลย จะทำอย่างไรล่ะในเมื่อศาสนาปะปนอยู่กับโลกภาวะ (secular state) ไปหมด กลไกศาสนาไม่อาจแยกตัวออกจากสิ่งอื่น แล้วใครเป็นผู้บงการใครก็ยังไม่รู้เลย

ในเมื่อสถาบันชาติ ศาสน์ กษัตริย์เป็นเนื้อเดียวกัน ถ้าเป็นอย่างนี้แล้วในอนาคตไทยยังพอมีโอกาสเปลี่ยนผ่านไปสู่ยุคแสงสว่างทางปัญญาแบบยุโรปได้ไหม

ผมว่ายากแล้วล่ะ คือเราไม่สามารถแยกแยะสถาบันต่างๆ มันถูกผูกพันด้วยแนวคิดทางศาสนา ฉะนั้น ‘ความดีและความงาม’ ถูกตีตราไว้ทุกส่วน ซึ่งคำพูดว่าศิลปะคือความดี-ความงามเป็นคำขวัญที่เก่ามาก โคตรซูเปอร์เก่าเลย เหมือนเราต้องกลับมาพัฒนาคนสู่ความเป็นมนุษย์อีกรอบหนึ่ง ผ่านกลไกของความดีความงาม

อยากให้อาจารย์อธิบายว่า การเปลี่ยนผ่านจากยุคกลางไปสู่ยุคแสงสว่างทางปัญญาในยุโรปเกิดขึ้นได้เพราะอะไร

หากจะไล่เรียงมา พอศิลปะยุคคลาสสิกมัน ‘ปิดจ๊อบ’ ลงไป ศาสนจักรก็มีอำนาจ งานศิลปะจึงรับใช้ศาสนาอยู่แล้วเป็นเรื่องธรรมดา เหมือนประเทศไทยตอนนี้ แต่มันเปลี่ยนผ่าน เพราะพระก็แพ้เงินอยู่แล้ว

เดิมศาสนจักรกุมกลไกทุกอย่าง รวมไปถึงการผลิตเหล้าไวน์ ของมึนเมา แม้แต่ความรู้ แน่นอนพระก็ละโมบเหมือนกัน มีการออกเครื่องรางของขลังเหมือนกับประเทศนี้นี่แหละ ความละโมบก็ทำให้ถึงจุดที่ไม่อาจทานกับระบบทุนนิยมที่เข้ามาได้ ก็เปลี่ยนผ่านจาก ‘ศาสนจักร’ มาสู่แนวคิดแบบ ‘อาณาจักร’

ถ้าให้ยกตัวอย่างที่ชัดเจน บ้านเราก็จะเรียนประวัติศาสตร์ศิลปะผ่านตระกูลเมดิชิ (Medici) ซึ่งเป็นครอบครัวที่มีอิทธิพลทางการเมืองและศาสนา เราก็จะเห็นว่าในเมื่อตระกูลเมดิชิเป็นผู้อุปถัมภ์ศิลปะ เปิดทางและทะลวงเข้าไปเรียนรู้ศาสตร์จากสมัยกรีกโรมันได้ มีการให้นักปรัชญา ให้ศิลปินขุดค้นศึกษา แทนที่พระจะกุมความรู้อยู่คนเดียว อาณาจักรก็สามารถตีตื้นศาสนจักรไปได้

แต่เราก็ยังพบเห็นงานศิลปะที่ต่อรองต่อต้านกับรัฐและศาสนาอยู่ประปราย ผลงานเหล่านี้ไม่มีผลเร่งให้เกิดการเปลี่ยนผ่านเลยหรือ

มันมีการต่อรองต่อต้านอยู่แล้ว แต่ปัญหาคือว่าคนที่ ‘เลี้ยงจนเชื่อง’ จะหนีไปทำอย่างอื่นเพื่อต่อต้านหรือ ไม่สิ เพราะลักษณะการต่อต้านผ่านกระบวนการทางศิลปะนั่นหมายความว่าคุณต้องมีจิตวิญญาณเสรี (spirit of freedom) และจิตวิญญาณประชาธิปไตย (spirit of democracy) มากพอที่จะยืนหยัดได้ แล้วคุณคิดว่าศิลปินไทยมีเหรอ มีแต่สยบยอมทั้งนั้น

อย่างน้อยที่สุดเมื่อศิลปะไม่ได้ถูกสถาปนาให้เป็นอาชีพแล้ว คุณก็ต้องหา ‘อย่างอื่น’ เข้ามาอุปถัมภ์ ทุกคนก็ดิ้นรนกันเอง แล้วในสังคมที่ liberate ตัวเองขนาดนี้ คุณจะอยู่อย่างไร กินอย่างไร ฉะนั้นถ้าคุณอยากมีอยู่มีกินคุณก็ต้องมาหาผู้อุปถัมภ์สิ

อาจารย์มองว่าเพจเฟซบุ๊คของศิลปินอย่าง ไข่แมว, Headache Stencil อะไรเหล่านี้ที่พยายามจะสร้างศิลปะเพื่อการต่อรองต่อต้านรัฐประหาร ได้ช่วยขับเคลื่อนทางการเมืองปัจจุบันมากน้อยเพียงใด

ผมว่าในแง่ figurative มันเข้าถึงกลุ่มคนได้น้อย มีใครสักกี่คนที่จะ follow เพจพวกนี้ พลังการต่อต้านมันไม่ได้อยู่ที่ชนชั้นกลาง พวกนี้เขาสะใจ ชอบ แต่ปัญหาก็คือพลังแห่งการต่อต้าน ความไม่พอใจมันอยู่ที่ชาวบ้านนู่น แล้วชาวบ้านรู้จักเพจไข่แมวรึเปล่า ที่ล้มหายตายจากกันอยู่มันไม่ใช่พวกนี้ แต่เป็นชาวบ้าน

ผมว่าอย่าให้ศิลปะมาอยู่ในโลกของคนชั้นกลางจนเคยตัว ศิลปินควรจะทลายกำแพงชนชั้นกลางลงไปในพื้นที่การมีส่วนร่วมและกระตุ้นการรับรู้ด้วย ไม่ใช่รอเขียนรูปจากภาพถ่าย มันไม่ได้รสชาติหรอกครับ ศิลปินฮ่องกงกางเฟรมในขณะที่แก๊สน้ำตาของตำรวจตกใส่เฟรมตัวเอง ไม่มีใครไปถ่ายรูปแล้วมาเขียน เพราะฉะนั้นฟังก์ชั่นของศิลปินไม่ใช่ว่าคุณรอเอาความ romanticize จากบรรยากาศแล้วก็มาเขียน มันไม่ได้หรอก มันเปลี่ยนพื้นที่การทำงานศิลปะจากพวกนี้ไปสู่พื้นที่จริงแล้ว

พื้นที่ในการทำงาน เช่นอะไรบ้าง

อย่างสมมุติในภาคอีสานปัญหามันเยอะมาก ในการที่จะพูดถึงบริบทในแต่ละพื้นที่ ผมคิดว่ามันไม่จำเป็นต้องเป็นศิลปินอย่างเดียว ผมคิดว่านักกิจกรรมทุกคนสามารถที่จะสร้างพื้นที่ในการแสดงออก ผมมองว่า ศิลปะก็คือพื้นที่ในการปฏิบัติการทางสังคม ศิลปะไม่ใช่ว่ามาสร้างความดี ความงาม คืออะไรก็ได้ที่เราสามารถทำให้ชุมชน สังคม ได้ตระหนักในพันธกรณีความเป็นมนุษย์ นั่นก็คือเสรีภาพ

ผมคิดว่าศิลปะและวัฒนธรรมเป็นอำนาจที่สามารถบงการคนได้ง่าย มันสามารถเข้าไปได้ทุกส่วน เพราะเป็นเรื่องชีวิตประจำวัน และเป็นเรื่องง่าย ไม่ต้องลงมือเยอะ ศิลปินก็ไม่จำเป็นต้องไปหา white cube หรือแกลเลอรีในการจัดแสดงงานก็สามารถทำงานศิลปะได้ แต่ปัญหาคือศิลปะตัดขาดจากกายภาพของหมู่บ้าน-ชุมชน กลายเป็นว่าศิลปินก็ไปดึงเอาเนื้อหาของชุมชน เรื่องความยากจนของชาวนามา romantisize เสีย แต่ไม่ได้พูดถึงสิ่งที่เป็น เพราะฉะนั้นเราจะเห็นงานประกวดชิงรางวัลจำนวนมากเป็นภาพชาวนาหน้าอิ่มเอม ทุ่งนารวงข้าวสีทอง เพื่อเอามารับใช้แนวคิดศิลปะคือความดี-ความงาม

อยากให้อาจารย์ช่วยขยายความประโยคที่เคยให้สัมภาษณ์ไว้ครั้งหนึ่งว่า ‘การเรียนศิลปะไม่ใช่จริตของคนชนบท’

อ๋อ ใช่ ที่จริงศิลปะโดยตัวมันเองเป็นวิธีคิดของชนชั้นกลางอยู่แล้ว เพราะศิลปะมีความเป็นเอกเทศ (autonomy) ฉะนั้นศิลปะมีที่มาจากศาสนา มารับใช้สถาบันของชนชั้นสูง จนกระทั่งลงมาถึงชนชั้นกลางแล้วก็หยุดอยู่ตรงนั้น ตอนนี้ก็ยังเป็นอย่างนั้น ศิลปะไม่ใช่ของชนชั้นล่าง

แล้วพวกความบันเทิงของชาวบ้าน เช่น รำหน้าฮ่าน รำวง ฯลฯ ทำไมจึงไม่ถูกนับว่าเป็นศิลปะ

แล้วคิดว่ามันเป็นศิลปะไหมล่ะ เราไม่นับว่ามันเป็นศิลปะ เราสามารถสถาปนาความเป็นศิลปะผ่านชนชั้นพวกเราหรือ พอมันมี ‘ศิลปินแห่งชาติ’ ขึ้นมาเท่านั้นแหละ มันถึงถูกนับว่าเป็น ‘ศิลปะการแสดง’

เป็นศิลปะในความหมายแคบ ศิลปะเป็นเรื่องที่แคบมาก ฉะนั้นก็มีการพยายามทำลายกำแพงนี้อยู่ตลอดเวลา มันจึงมีความคิดศิลปะใหม่ๆ ออกมาในช่วงปลายศตวรรษที่ 20 แต่นั่นก็หมายถึงว่ามันต้องถูกสนับสนุนจากกลไกของรัฐเช่นกัน แต่บ้านเราไม่ใช่

พอเรานิยามว่าสิ่งใดสิ่งหนึ่งเป็นศิลปะ ก็ดูเหมือนจะเป็นการยกระดับสิ่งนั้นไปโดยทันที?

มันขยับฐานขึ้นมาทันทีถูกไหมครับ แต่ใน พ.ศ. นี้มันไม่ควรเป็นอย่างนั้นอีกต่อไป เพราะศิลปะไม่สามารถนิยามได้แล้วจริงๆ ในเมื่อศิลปะกับชีวิตประจำวันเป็นเรื่องเดียวกัน

อย่างขึ้นไปดูนิทรรศการข้างบนตึกหอศิลปวัฒนธรรมแห่งกรุงเทพฯ (BACC) สิ มีการแสดงทำเครื่องต้มยำไก่ นั่นก็คือศิลปะ มันมาอยู่ในพื้นที่อย่างนี้ แต่ในขณะที่เราทำต้มยำไก่อยู่ในครัวกลับไม่ใช่ศิลปะ เพราะหนึ่ง-คุณไม่ได้เป็นศิลปิน สอง-ครัวคุณไม่ใช่หอศิลป์

ฉะนั้นศิลปะยังมีขอบเขตอยู่ ประเด็นคือเราจะยกพื้นที่ศิลปะเข้าไปสู่พื้นที่ของชุมชนอย่างไร ศิลปินก็ต้องไปทำหน้าที่นี้ มีศิลปะแนวคิดใหม่ๆ อย่างศิลปะการมีส่วนร่วม (participatory art) ไง ศิลปินในอเมริกาและยุโรปเริ่มทำศิลปะชุมชน (community art) ในเมื่อเราไม่สามารถยกหอศิลป์ไปได้ เราก็ต้องไปสร้างหอศิลป์หรือพื้นที่ทางศิลปะในชุมชน

การชักจูงใจให้คนออกไปสู่พื้นที่จริง เคยเกิดขึ้นไหมในประเทศไทย อย่างยุค 14 ตุลา ถือว่าคล้ายกันไหม

ผมว่าถ้าเราย้อนกลับไปก็จะเห็นอยู่บ้างก็คือช่วงหลัง 14 ตุลา มีแนวร่วมศิลปินแห่งประเทศไทย มีกลุ่มละครพระจันทร์เสี้ยว ตะวันเพลิง เยอะแยะไปหมด ซึ่งมันทำงานอยู่ในพื้นที่บนสถานการณ์จริง

ซึ่งขาดทุนสนับสนุน?

อันนี้คือเรื่องปกติอยู่แล้วล่ะ (หัวเราะ)

หรือเพราะวงการศิลปะไทยขาดนายทุนนิรนามฝ่ายก้าวหน้าหรือนายทุนใจกว้าง?

มันหายากไง (หัวเราะ) คุณกล้าโชว์ตัวเหรอ โผล่หัวขึ้นมาปุ๊บ ก็โดนเพ่งเล็ง ไปค้นบ้านคุณ ทำให้ลูกเมียแตกตื่น เมียก็มาด่าว่า ‘หาเรื่องใส่หัวทำไม’ ใช้เงินที่เรามีอยู่ไม่ดีกว่าเหรอ มันก็เป็นอย่างนี้ กลไกความซับซ้อนของรัฐนี่มันอันตราย มันไม่ได้เล่นเราคนเดียว แต่มันลากคนอื่นเข้ามาเดือดร้อนด้วย

มีคนรู้จักที่ทำงานศิลปะเหมือนกัน หลังจากที่โดนจับ พอเขาเอาชื่อตัวเองไปขอสปอนเซอร์ที่อื่น จากที่เคยได้ก็เริ่มไม่ได้ เพราะถูกมองว่าเป็นหัวรุนแรง

นั่นแหละ นี่แหละคือปัญหา ซึ่งศิลปินจริงๆ แล้วหัวก้าวหน้า เป็นพวก Avant-Garde ศิลปินเนี่ยเป็น ‘radical chick’ รุนแรงแบบน่ารัก พวกลูกไก่ในกำมือ ทำห้าวไปอย่างนั้นแหละ เพราะถ้าคุณไม่มีลักษณะก้าวหน้าคุณทำงานไม่ได้หรอก คุณก็จะย่ำอยู่กับรอยเดิม กินอยู่จารีตขนบเดิม อยู่ในโครงสร้างเดิม

ถ้าพูดถึงประวัติศาสตร์ศิลป์แล้ว ทุกคนเรียนประวัติศาสตร์ศิลป์ก็มีแต่ศิลปินขบถทั้งนั้นมิใช่เหรอที่เปลี่ยนยุคเปลี่ยนสมัย แต่พอถึงตัวเองไม่กล้า เราเรียนเรื่องขบถในวงการศิลปะทุกคน แต่เราเองกลับศิโรราบกับสิ่งพวกนี้ ไม่ศิโรราบก็ไปยืนอยู่ฝั่งเขาเสีย ปลอดภัย ไร้กังวล

ศิลปะไม่ใช่เรื่องอุดมการณ์ เลิกพูดได้แล้ว แต่เป็นเรื่องของความตระหนักและสามัญสำนึกในเรื่องความเป็นปัจเจก สิทธิเสรีภาพ

ถ้าพูดถึงยุคช่วง 20 ปีที่ผ่านมา เมืองไทยมีปัญหาด้านการเมือง แต่เราจะเห็นว่าวงการศิลปะไม่สามารถออกมาพูดอะไรอย่างนี้ได้?

ผมคิดว่าช่วงเวลาที่ทำงานยากลำบากที่สุด ในช่วงปี 2520 เราก็ยังทำงานใต้ดินกันได้ แต่ช่วงนี้วงการศิลปะไม่ได้ตระหนักในเรื่องพวกนี้เลย แล้วการรุกเข้ามาของอำนาจรัฐมันหนักมาก คือมันทำยังไงก็ได้ให้เราไปติดเบ็ดในโครงสร้างแบบนั้น มันทำยังไงก็ได้ให้คุณรู้สึกไม่มั่นคง ให้คุณต้องพึ่งเขา

ไม่มั่นคง แล้วก็ไม่ปลอดภัยด้วย?

ไม่ปลอดภัยด้วย มันถึงทำให้คนเจเนอเรชั่นหลังๆ ไม่อยากไปทำ ต้องหาเซฟโซนของตัวเอง แล้วทำให้โครงสร้างสังคมทั้งหมดเป็นพื้นที่ที่เปราะบางมาก ไม่ปลอดภัย คนมันก็เซ็นเซอร์ตัวเองอยู่แล้ว ไม่มีใครอยากไปเสี่ยง

มีวิธีการเริ่มต้นไหมว่าเราจะกลับมาเอางานศิลปะใช้เป็นปากเสียงของประชาชนได้อย่างไร หรือต้องไปตั้งหลักที่ต่างประเทศ?

ผมคิดว่าไม่ต้องถึงขนาดนั้น แนวคิดเวลาผมทำเทศกาลศิลปะทางเลือก อย่าง ‘ขอนแก่นแมนิเฟสโต’ หรือ ‘อุบลฯ อะเจนดา’ ก็เพื่อที่จะให้มีตัวต่อรองกับกระแสหลักเท่านั้นเอง แล้วเปิดพื้นที่ใหม่ไปทำในชุมชน อย่างปีหน้าก็จะทำที่ขอนแก่นกับอุบลฯ ที่อุบลฯ ก็จะพยายามหาพื้นที่เก่าๆ ได้โรงสีเก่าบ้างอะไรบ้างมาทำ

คือให้คนเข้าใจว่า เฮ้ย ศิลปะมันไม่จำเป็นต้องมาในพื้นที่อย่างนี้ แล้วศิลปินก็ไม่จำเป็นต้องไปรอให้พื้นที่หอศิลป์ว่าง เราสามารถสร้างสรรค์สถานการณ์ในการทำงานศิลปะได้ เอาปัญหาเอาอะไรขึ้นมาพูด เพราะศิลปะที่ดีที่สุดคือศิลปะที่ทำให้เกิดคำถาม เพราะฉะนั้นงานของนักศึกษาราชภัฏโคราชเป็นงานที่ดีเพราะมันสามารถตั้งคำถามให้กับสังคมได้ นี่คือสุนทรียะของศิลปะ ความสำเร็จของมันก็คือมันโยนคำถามว่า “ทำไมงานของศิลปินใหญ่ไม่สามารถตั้งคำถามให้กับสังคมได้ แต่ทำไมงานของนักศึกษาสามารถที่จะสร้างคำถามได้” แล้วทำไมอาจารย์ กลุ่มคนในสถาบันการศึกษาไม่มาปกป้องเขาล่ะ ทำไมปล่อยให้ผู้หญิงตัวเล็กๆ ต้องมาฟายน้ำตา ก้มกราบกับสิ่งอะไรก็ไม่รู้ นี่คือสิ่งที่ใหญ่มาก ผมคิดว่านี่คือความเปราะบางของศีลธรรมในบ้านเรา

จริงๆ มันเป็นคำที่เราต้องทำความเข้าใจหนักมาก

หนักมาก หนักมาก มันไกลไปเรื่อยๆ คุณไม่ได้สู้เพื่อตัวเองอย่างเดียว คุณสู้กับกลไกของรัฐซึ่งมันมาในรูปแบบไหนก็ไม่รู้

อันที่จริง บทบาทของศิลปินควรเป็นปากเสียงและภาพสะท้อนให้ประชาชนใช่ไหม

อย่างที่ผมพูดตอนแรกว่าศิลปวัฒนธรรมคือหน่วยแรกที่คนจะสามารถเข้าใจ เห็นและรับรู้ได้ง่าย ศิลปะก็ควรจะเป็นแนวหน้าในการสร้างภาพตัวแทน เป็นปากเป็นเสียงให้เขาสิ ในเมื่อชนชั้นนำใช้ศิลปะเป็นภาพตัวแทน เอ้า แล้วคุณไม่มีอะไรมาต่อรองเลยเหรอ ทำไมภาพตัวแทนเกิดขึ้นได้เฉพาะชนชั้นนำ ความหลากหลายทางศิลปะอยู่ที่ไหนล่ะ

ถ้าอย่างนั้นผิดไหมถ้าศิลปินไม่ได้อยากเป็นปากเป็นเสียงให้ใคร แค่ทำงานศิลปะเพื่อรับใช้ความเชื่อหรือสิ่งที่ตัวเองคิด

ผมว่าศิลปินก็มีลักษณะของการสนับสนุนตัวเอง (self-support) เพียงแต่ว่าพันธกิจสำคัญคือ ส่วนตัวแล้วศิลปินมีความตระหนักสำนึกต่อภาระทางสังคมมากน้อยแค่ไหน คำว่า ‘art for art’s sake’ เกิดขึ้นเพื่อที่จะไม่ให้รัฐเข้ามาครอบงำ ปนเปื้อนในกระบวนการศิลปะ เราสามารถทำสิ่งที่คิดได้โดยไม่มีใครมาแตะไหล่ แล้วให้เรายื่นแขนมาใส่กุญแจมือ แต่บ้านเราอาจจะ แปล-พูด-ใช้ ผิดฝาผิดแบบ คิดว่า ‘art for art’s sake’ ก็คือศิลปินทำงานเพื่อตัวเอง ไม่ได้สนใจโลก ไม่จริง

อาจารย์เคยมีประสบการณ์ทำโปสเตอร์ในสมัยเรียนอยู่ที่ช่างศิลป์ ใกล้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อาจารย์มองว่าลักษณะของศิลปะไทยช่วงปี 2516 มีความเป็นอิสระมากกว่าในยุคปัจจุบันนี้หรือเปล่า

ไม่ได้หมายความว่าอิสระ (freedom) พูดยาก เพียงแต่ศิลปินสามารถแสดงบทบาทในภาคสังคมการเมืองได้มากกว่า มันเปิดพื้นที่ให้คนได้พูดถึงเรื่องที่ศิลปะกระแสหลักไม่พูดได้มากกว่า

แล้วศิลปะสมัยนั้นเป็นอย่างไร

ผมคิดว่ามันมีอิทธิพลจากวรรณกรรมค่อนข้างสูง ไม่ว่าจะเป็น ศรีบูรพา แม็กซิม กอร์กี หรือ จิตร ภูมิศักดิ์ ผมหมายถึงงานทฤษฎีทางสังคมด้วย แล้วคนทำงานเคลื่อนไหวก็อ่านหนังสือ ตกเย็นมาก็จะมีวงให้การศึกษา มีพวกรุ่นพี่มาคุยแลกเปลี่ยนถกปัญหากันก่อนที่จะทำงาน

โอเคล่ะ การอ่านหนังสือมันเป็นโลกของปัจเจกอยู่แล้ว แต่พออ่านมาก็สามารถที่จะมาเสวนาถกเถียงกันได้ แม้ทุกวันนี้ไม่ได้เป็นแบบนั้น เราไม่ได้อ่านหนังสือจากหน้ากระดาษแล้ว แต่เราก็อ่านจาก virtual เช่นนั้นเราจึงสามารถสร้างการโต้เถียงผ่านโทรศัพท์ได้ เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้ผมรู้สึกว่าศิลปะมันจะต้องมีบทบาท-ที่ทางที่ตรงข้ามกับกลไกของรัฐแน่นอน ผมคิดว่า ศิลปะมันควรจะต้องอยู่ในการดำเนินชีวิตประจำวัน (social practice) คือการทำให้คนมีความตระหนัก มีสำนึก ในสิทธิเสรีภาพ ให้มีความเป็นคน เราไม่เหลือความเป็นคนเลย

สมัยเป็นนักศึกษาศิลปะ การเรียนการสอนในยุคนั้นช่วยส่งเสริมให้ผู้เรียนตื่นตัวทางการเมืองมากน้อยขนาดไหน

ไม่ดี ไม่เห็นภาพเลย อย่างสมัยผมเรียนช่างศิลป์แล้วได้เข้าไปร่วมกับการเคลื่อนไหวของนักศึกษา เป็นเพราะว่าผมมาจากต่างจังหวัด แล้วไปเรียนช่างศิลป์โดยหลงแดนเข้าไป ไม่ได้คิดว่าจะต้องไปเรียนช่างศิลป์นี่ เพียงแต่หลวงพี่ขับรถมาส่งผิดที่เอง (หัวเราะ) (ความตั้งใจแรกคือ ต้องการเข้าศึกษาที่วิทยาลัยเพาะช่าง) สมัยก่อนช่างศิลป์อยู่ที่วังหน้า ติดมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ตัวที่ทำให้เราตระหนักสำนึกได้ไม่ใช่โรงเรียนช่างศิลป์ แต่มันเป็นพื้นที่ข้างเคียง ก็คือ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ไม่ได้มีการเรียนการสอนเพื่อให้เกิดการตระหนักรู้ทางสังคมในสถาบันสอนศิลปะเลย ไม่มีเรื่องสังคมวิทยา การเมือง มนุษยศาสตร์ ไม่มีเลย นี่คือสิ่งที่บกพร่องมากในกระบวนการการศึกษาในประเทศไทย ดังนั้นในเมื่อคุณไม่มีพื้นฐานทางสังคม การเมือง ก็เป็นการยากที่จะทำงานศิลปะเชิงบริบท (context) ในเมื่อคุณไม่สามารถที่จะตีความหมายจากตัวบท (text) ได้ แค่แปลความหมายจากภาพสู่ภาพ จากภาพถ่ายสู่ภาพบนเฟรม ซึ่งมันตื้นมาก เป็นมิติเดียว นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในวงการการศึกษาศิลปะในประเทศ

ผมไม่เคยเห็นศิลปินในภาคอีสาน สถาบันการศึกษาในภาคอีสานพูดถึงการต่อสู้ของโรงงานน้ำตาลของชาวบ้าน เหมืองทองคำของชาวจังหวัดเลย หรือปัจจุบันนี้ ไม่มี มีแต่หนังสือพิมพ์ไปลอกรูปศิลป์ รูปแต้ม ตะพึดตะพือขายได้ มีศิลปินคนไหนพูดถึงน้ำท่วม มีเพียงแต่ว่าคุณเขียนภาพ แต่คุณไม่รู้ว่าเบื้องหลังของภาพน้ำท่วมมันเป็นอะไร ทำไมมันเป็นอย่างนั้น

อาจารย์ยังคงมีบทบาทในการเคลื่อนไหวทางการเมืองหลังยุค 6 ตุลา ไหม

การเข้าป่าไม่ได้ง่าย ต้องไปดูว่าทางบ้านพร้อมไหม บ้านผมก็ไม่ได้พร้อมที่จะให้เข้า อย่างนั้นเราก็เคลื่อนไหวในเมือง ไปจีบสาวโรงงาน แถวรังสิต บางแค พระประแดง เอาหนังสือไปให้อ่านเหมือนกับที่เราเคยทำที่ธรรมศาสตร์ ตกเย็นเลิกงานก็มาถกกัน กินลาบ คุยกันว่าทำไมเราถูกกดขี่ ทำไมเราเกิดปัญหา

ตอนอายุ 18-19 บางทีการรับผิดชอบใหญ่ๆ มันน่ากลัวนะ คือก็คิดไปด้วยว่าถ้าเกิดติดคุกอีกรอบกูตายแน่เลย คือมันเอาตายแน่นอน มันไม่เหมือนติดคุก 6 ตุลา ถ้าติดคุกรอบสองรอบสามก็จะกลายเป็นเรื่อง งานพวกนี้อันตราย เสี่ยงกว่าอยู่ในป่า แต่งานในเมืองนี่สนุก ตรงที่มันท้าทายดี อย่างไปจัดตั้งคนในโรงงานนี่ ความจริงไม่ง่ายนะ มีการตั้งสหภาพ เป็นสหกรณ์เล็กๆ ให้โรงงานช่วยเหลือกันเอง แล้วก็เริ่มขยายไปเรื่อยๆ จะรับบทบาทในเชิงการเคลื่อนไหวทางศิลปวัฒนธรรม ถึงเวลามีกิจกรรมเราก็เอาดนตรีไปแสดงในโรงงานในวันที่เขาหยุดหรือวาระสำคัญ

หลังจากผ่านเหตุการณ์เดือนตุลา ก็มีเหตุการณ์ทางการเมืองเกิดขึ้นตามมาอีกมากมาย การเคลื่อนไหวทางศิลปะและการเมืองของอาจารย์เปลี่ยนทิศทางไปหรือไม่

ผมคิดว่าตัวเองไม่ได้หยุดเคลื่อนไหวหรอก เพียงแต่ว่าเราจะเข้าไปในบทบาทไหน อย่างผมเขียนคอลัมน์ในเนชั่นฯ ก็ถือว่าเป็นบทบาทในการเคลื่อนไหว แต่หลังจากรัฐประหารก็เลิกเขียน ผมถือว่าการวิจารณ์ก็เป็นเสมือนหนึ่งในกระบวนการทางศิลปะเหมือนกัน

อีกอย่างคือการทำกิจกรรมพานักศึกษาลงพื้นที่หลังจากช่วงที่มีปัญหาทางการเมืองในเมืองหลวง ผมขยับลงไปตามต่างจังหวัด แถวอุบลฯ ศรีสะเกษ ขอนแก่น ไปออกค่าย ทำงานศิลปะชุมชนแบบไม่ได้อึกทึกครึกโครม ส่วนหนึ่งก็คือทำให้นักศึกษาได้เข้าถึงชีวิตจริงของชาวบ้าน นอน กินแบบชาวบ้าน แล้วก็ถ่ายทอดเป็นการเขียนแทนที่จะเขียนรูป เพราะผมถือว่าเรียบเรียงความคิดมาสู่ระบบการเขียนเป็นคำพูดให้คนอ่านนี่มันยากกว่าการเขียนรูป ถือว่าเป็นการทำงานที่ไม่ได้หยุด แต่เปลี่ยนรูปแบบ

ผมคิดว่าการทำงานศิลปะเพื่อแสดงงานมีเวลา มีจังหวะของมัน ถ้าเราพานักศึกษาลงพื้นที่ไป พาชาวบ้านเขียนรูปด้วย มันก็เป็นอีกทางหนึ่ง เพราะฉะนั้นรูปแบบทางศิลปะไม่ได้จำกัดว่าต้องเขียนรูปอย่างเดียว ในวิธีการทำงานของเราผมถึงใช้คำว่า ‘artistic practice’ หรือการปฏิบัติการเชิงศิลปะ

จากวันนั้นถึงวันนี้ จุดยืนทางการเมืองของอาจารย์ยังคงเหมือนเดิม เพียงแต่เปลี่ยนวิธีการ?

ผมว่าเราต้องเปลี่ยนวิธีการนะ ถ้าเราไม่เปลี่ยน ป่านนี้ก็คงทำอะไรไม่ได้ ส่วนจุดยืนทางการเมือง ทุกคนก็มีจุดยืนเหมือนกัน ไม่เปลี่ยนหรอก แก่แล้วจะไปเปลี่ยนทำไมล่ะ (หัวเราะ) ไม่ต้องไปเปลี่ยนหรอก กว่าจะสร้างขึ้นมาได้ไม่ง่ายนะ นี่เป็นเรื่องสำคัญ กว่าเราจะ install มาได้ กว่าจะขัดเกลามาได้ ยืนอยู่ได้ ในวิธีคิดแบบนี้นี่มันไม่ง่ายหรอก เปลี่ยนทำไม เสียดาย

‘เทศกาลศิลปะนานาพันธุ์’ ก็เป็นส่วนหนึ่งของการทำกิจกรรมทางศิลปะและการเมืองของอาจารย์ในยุคหลัง อยากให้เล่าว่าเทศกาลนี้เป็นเทศกาลศิลปะแบบไหน

เทศกาลศิลปะนานาพันธุ์เน้นในเรื่องการเป็นพื้นที่แสดงออกทางประชาธิปไตยตั้งแต่แรกแล้ว เทศกาลนี้เป็นอีกส่วนที่เดินขนานกับศิลปะกระแสหลัก เลยใช้คำว่า ‘ศิลปะนานาพันธุ์’ คือไม่ได้จำกัดเฉพาะจิตรกรรม ประติมากรรม ฯลฯ แต่เรามีทุกอย่าง แนวคิดคือนำเรื่องเสรีภาพและประชาธิปไตย ซึ่งถือว่าเป็นประเด็นที่ศิลปะในบ้านเรามักละเว้นไม่พูดถึงในพื้นที่การแสดงออกของศิลปินบ้านเรากลับพูดถึงศิลปะในแง่ว่าต้องรับใช้สถาบันต่างๆ เป็นหลัก

ปีนี้เทศกาลศิปะนานาพันธุ์มีอะไรมาจัดแสดงบ้าง

มีหลากหลายมาก รูป กวี บทละคร มีเกือบทุกอย่าง เกือบทุกประเภทสื่อ

วิธีการเลือกศิลปินหรือชิ้นงานที่จะมาจัดแสดง?

ใช้วิธีเปิด open call เลย ไม่มีระบบเชิญ แต่ก็จะรู้กันแหละว่าศิลปินที่เห็นต่างทางการเมืองกับเราก็คงไม่มา ถ้ามาแล้วกล้าอยู่ก็ได้ ไม่เป็นไร (หัวเราะ) มันก็มีที่มีทางของมันอยู่นะ

ถนอม ชาภักดี เป็นผู้ปาฐกถาหัวข้อ ‘ศิลปะกับการเมือง หลังรัฐประหาร 2557’  ในงานแสดง ‘ศิลปะนานาพันธุ์ ศิลปะประชาธิปไตย’ ในวันที่ 28 กันยายน 2562 ตั้งแต่เวลา 13:30-16:30 ที่สวนครูองุ่น สุขุมวิท 55 กรุงเทพมหานคร

Author

ชนฐิตา ไกรศรีกุล
นักศึกษาฝึกงานชั้นปีที่ 5 จากมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ เข้ามาฟาดฟันกับสนามจำลองวิชาชีพ (และแมวในออฟฟิศ) ที่ซอยลาดพร้าว อุปกรณ์ประจำกายคือสมุดโน้ต คอมพิวเตอร์แล็ปท็อปรุ่นป้า และยาแก้แพ้หลายขนาน ชื่นชอบการลงสนามเพื่อหาเรื่องพิเศษจากบทสัมภาษณ์ของคนธรรมดา และหวังว่าจะมีผลงานเขียนที่ไม่ขี้เหร่นักออกมาเป็นของตัวเองสักชิ้น

Photographer

ศรุตยา ทองขะโชค
นักศึกษาจบใหม่สายวารสาร อยากสั่งสมประสบการณ์และค้นหาความลงตัวให้ชีวิต เป็นคนไม่หยุดอยู่กับที่ เขียนไดอารี่ทุกทีที่ไปเที่ยว พร้อมแชะภาพเก็บไว้เป็นความทรงจำ ชอบถ่าย candid เป็นชีวิตจิตใจ และกำลังเริ่มต้นใหม่กับการถ่าย portrait