หนึ่งในผู้นำที่ขึ้นชื่อในเรื่องชาตินิยม เผด็จการ และต้นคิด ‘รัฐนิยม 12 ฉบับ’ ถึงยุคนี้ภาพผู้ร้ายในประวัติศาสตร์การเมืองไทยของ จอมพล ป. พิบูลสงคราม อดีตนายกรัฐมนตรี ผู้ต้องหาในคดีอาชญากรรมสงคราม และหนึ่งในคณะราษฎรผู้นำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชเป็นประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ได้รับการชี้แจงและมีคำอธิบายมากขึ้น
แต่เมื่อเอ่ยชื่อ จอมพล ป. หมากพลู ผัดไทย และเสื้อผ้าแบบตะวันตก มักจะลอยมาเข้าหัวเสมอๆ ยังไม่นับภาษาวิบัติที่ทำให้นักเขียนหลายคนถึงแก่ทึ้งหนังหัวตัวเอง เพราะไม่ว่าจะให้เหตุผลอย่างไรก็ไม่อาจทำใจให้ยอมรับได้ง่ายๆ
ข้อครหาในเรื่องเผด็จการนั้น เรียกได้ว่ามีหลักฐานยืนยันว่ามีความเป็นไปได้ แต่จะไม่ให้เครดิตในเรื่องการส่งเสริมประชาธิปไตยกับอดีตผู้นำท่านนี้เลย ก็ดูจะเป็นการไม่ให้ความเป็นธรรมกับอดีตคณะราษฎรท่านนี้ไปสักนิด
หากเราจะมองจอมพล ป. ในมุมปุถุชน ซึ่งมีทั้งด้านดีและร้าย เป็นปกติของมนุษย์ คนที่เหมาะสมและยังสามารถให้ข้อมูลที่ชัดเจนกับเราได้ คือ บุตรคนที่สาม และลูกสาวคนแรก จีรวัสส์ ปันยารชุน (พิบูลสงคราม)
“เขาเรียกท่านว่า จอมพล ป. กันทั้งนั้น แต่คุณพ่อชื่อแปลก จะเรียก จอมพลแปลก ก็ไม่เป็นไร แต่โดยมากเขาไม่ค่อยเรียกชื่อกัน ก็เลยเป็น จอมพล ป. มาเรื่อย” สำหรับลูกสาว อย่างไรเธอก็ต้องเรียกเขาว่า คุณพ่อ จะ ป. หรือ แปลก คงไม่มีผลอะไร
ในวัย 94 ปี แม้จีรวัสส์จะเดินเหินไม่คล่องแคล่วเหมือนเมื่อสองสามปีก่อน แต่สำหรับความทรงจำช่วงก่อนปี 2500 ซึ่งบิดาของเธอมีโอกาสดำรงตำแหน่งสำคัญของประเทศถึงสองครั้ง ต้องนับว่าความแจ่มชัดอยู่ในระดับใกล้เคียงการสัมผัสเหตุการณ์เหล่านั้นด้วยตาตนเอง
อย่างไรก็ตาม นี่เป็นเพียงมุมมองส่วนตัวจากบุตรสาวจอมพล ป. ซึ่งธรรมดาอยู่เองที่จะต้องเห็นว่าสิ่งที่พ่อทำลงไป เป็นการกระทำด้วยเห็นแก่ประเทศชาติก่อนอื่นใดทั้งสิ้น
หมายเหตุ: บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้สัมภาษณ์และตีพิมพ์ครั้งแรกในปี 2558 อีก 2 ปีถัดมาจีรวัสส์ พิบูลสงคราม เสียชีวิตในวัย 96 ปี
เมื่อปี 2557 ครบรอบการเสียชีวิต 50 ปีของจอมพล ป. เราได้ไปตามหาบ้านพักหลังสุดท้ายในชีวิตของท่านที่ซากามิโอโน แต่ไม่พบ เนื่องจากแถบนั้นเป็นย่านพักอาศัยสร้างใหม่เกือบทั้งหมด?
แถวนั้นเปลี่ยนไปหมดแล้วจริงๆ เพราะเวลาไปทีไร อยากจะไปดูบ้าน ก็ไม่เจอเหมือนกัน บ้านหลังสุดท้ายของคุณพ่ออยู่ที่ซากามิโอโน ข้างๆ แคมป์ซามา เป็นบ้านของทหารอเมริกัน ที่เราขอซื้อต่อจากเขา เราเคยอยู่บ้านหลังนั้น เข้าใจว่าสามสี่ปี เป็นบ้านหลังเล็กๆ แต่คนญี่ปุ่นเขามีสวน แล้วก็ทำสวนกันสวยๆ ที่บ้านมีส่วนที่ขุดลงไปใต้ดินครึ่งหนึ่ง เราใช้เป็นห้องกินข้าวกัน อยู่ที่นั่นก็มีความสุขสบายตามอัตภาพ
อีกแรงบันดาลใจเกิดขึ้นหลังจากอ่านหนังสือ อำนาจ 1-2 ของ รุ่งมณี เมฆโสภณ ที่เล่าความพยายามในการกลับมาปรับความเข้าใจกันระหว่างเพื่อนเก่าจากคณะราษฎร (จอมพล ป. กับ ปรีดี พนมยงค์) อีกครั้ง
สุดท้ายก็ไม่ได้นัดเจอกัน คือมีความพยายามอยากจะให้คุณพ่อกับ คุณหลวงประดิษฐ์ (หลวงประดิษฐ์มนูธรรม – ปรีดี พนมยงค์) เจอกัน เพราะเป็นเพื่อนรักกันมาก่อน คุณพ่อเสียตอนอายุ 67 ตอนนั้นหลวงประดิษฐ์ก็น่าจะอายุ 64 ต่างคนต่างอยู่ที่ต่างประเทศ หลวงประดิษฐ์อยู่ที่ปารีส ฝรั่งเศส ส่วนคุณพ่ออยู่ที่ญี่ปุ่น
อยากทราบเรื่องราวของจอมพล ป. เพราะทราบมาว่าคุณจีรวัสส์มีโอกาสอยู่กับท่านเกือบตลอด
อยากรู้อะไรพูดมาเลย ถ้าก่อน 2500 ตอบได้สบาย แต่หลังจาก 2500 มา ไม่ค่อยได้ตามเรื่องเหตุการณ์บ้านเมืองเท่าไหร่ ถ้าอยากรู้เรื่องเกี่ยวกับจอมพล ป. ถามมาเลย เพราะเวลานี้ คนยังชมอยู่ว่าสติปัญญายังใช้ได้ ทั้งที่ 94 แล้ว เพราะเราเล่นไพ่บริดจ์ด้วย เป็นเกมที่มีการแข่งขันชิงแชมป์โลก เร็วๆ นี้ ที่เมืองไทยก็มีแข่งคัดเลือกตัวแทนไปแข่งชิงแชมป์โลก
เริ่มเล่นบริดจ์จริงจังตั้งแต่เมื่อไหร่
ก็เล่นมาตั้งแต่อยู่เมืองนอก แต่เล่นมาอย่างไม่มีหลักไม่มีเกณฑ์ มาเล่นจริงๆ ก็เมื่อกลับมาจากเมืองนอกแล้ว น่าจะสัก 23-24 คือเล่นมานานแล้ว เล่นมาเรื่อยๆ ตอนนี้เขามีหลักเกณฑ์ต่างๆ นานา แล้วเปลี่ยนแปลงไปเยอะ บางทีเราก็ตามไม่ทัน แล้วบางอย่างก็ไม่อยู่ในตำรา เพราะเขามีเกณฑ์ใหม่ๆอยู่เรื่อยๆ เวลานี้สมาคมบริดจ์แห่งประเทศไทยกำลังสนับสนุนตามมหาวิทยาลัย ฉะนั้น เด็กๆ ในมหาวิทยาลัยในเวลานี้เล่นกันเก่งๆ ทั้งนั้น
ถ้าไม่เคยเล่นมาก่อน ถือว่าเป็นเกมที่ยากไหม
ไม่ยากหรอก เพราะมันมีหลักมีเกณฑ์ อะไรที่มันอยู่ในหนังสือ เช่น มีของอยู่ในมือแค่นี้ก็ต้องตอบแค่นี้ ซึ่งมันเป็นหลักเป็นเกณฑ์อยู่แล้ว ก็เลยง่าย พวกเด็กนักเรียนมหาวิทยาลัยเล่นกันทั้งนั้น องค์กรต่างๆ ก็นิยมเล่น
แล้วมันดีมากเลย…คนยังชมว่าเราความจำดี เพราะเวลานี้คนรุ่นเดียวกัน เพื่อนๆ เราก็ตายกันหมด เหลือกันสองสามคนเท่านั้น เราจบจากโรงเรียนวัฒนาวิทยาลัย รุ่นนั้นจบ 40 คน เวลานี้เหลือสามคน (หัวเราะ)
ยังได้ออกไปเจอเพื่อนๆ อยู่ไหม
เจอกันคงไม่ไหวแล้ว เพื่อนๆ เรานอนรักษาตัวกันเกือบหมด บางคนก็เดินไม่ได้ เราเองก็เดินไม่ค่อยถนัดมาสักสองสามปีแล้ว ตอนนี้ปวดขา ต้องใช้ที่ช่วยเดิน แต่ก็ยังถือว่าแข็งแรง
ไม่ทราบว่าคุณจีรวัสส์มีโรคประจำตัวไหม
ก็มี ทุกอย่างเลยที่เขาเป็นกัน แต่เราควบคุมได้ นอกจากเบาหวาน น้ำตาลสูง เพราะเป็นกรรมพันธุ์ คุณตาเรา (เจริญ พันธุ์กระวี) ท่านเป็นเบาหวาน
ถ้าเทียบกับคนรุ่นเดียวกัน ต้องถือว่าแข็งแรงและอายุยืนมาก
เมื่อไม่นานนี้ไปงานแต่งงานหลาน เขาเชิญให้ไปพูดบนเวทีเพราะเราเป็นญาติผู้ใหญ่ ก่อนจะขึ้นไปกินอะไรไม่ลงเลย ทั้งที่อาหารในงานอร่อยมาก เพราะนึกถึงว่าจะต้องพูด (หัวเราะ) พอพูดแล้วลงมา มีแขกคนหนึ่งเดินมาหาแล้วบอกเราว่า แก่อย่างนี้มีคุณค่า สมควรจะอยู่ครับ
คิดดูสิ ตอนนี้เรา 94 แล้ว เราไม่ค่อยไหวแล้ว จะบอกเด็ก (คนดูแล-กองบรรณาธิการ) ที่อยู่ด้วยทุกวันว่า ไม่ไหวแล้ว ทุกคนก็บอก ไหวๆ ไปเล่นบริดจ์ ก็ไหวๆ ไปไหนก็ไหวๆ เรื่อย คนชวนไปกินข้าวข้างนอก เราบอกไม่ไหว เขาก็บอกว่า ไหวน่ะไหว เราก็เลย เอ้า! ไหวก็ไหว (หัวเราะ)
ดูแล้วไม่เหมือนคนอายุ 90 กว่าเลยจริงๆ
เราชอบเล่นกีฬา ก็เล่นมาตั้งแต่เด็กๆ แต่ก่อนเล่นกอล์ฟทุกวันเลย พอเลิกงาน สัก 4 โมงเย็น ก็ออกไปเล่นที่นางเลิ้ง สมัยนั้นขับรถเองสบาย ตอนนี้ทำอะไรไม่ได้แล้ว 94 อยู่บ้านก็ง่วงนอน ข้อดีคือยังไม่ตาย แต่ถึงตอนนี้ก็ไม่ได้หยุดออกกำลัง แต่หันมาเล่นกีฬาในร่มแทน อย่างเดินออกกำลังกายในสระที่บ้าน ทำไว้สำหรับเดินโดยเฉพาะ แล้วก็มีเพื่อนเยอะ อีกอย่างคือ เราไม่ชอบนินทาคน ใครมาว่าคนก็ไม่ชอบฟัง นี่ก็อาจจะทำให้อายุยืนด้วย แล้วเราก็ชอบเลี้ยงสัตว์ ไม่ชอบฆ่าสัตว์ แล้วเราก็ทำจิตใจให้สบาย
คิดว่าคำสั่งสอนของพ่อแม่ก็มีส่วน คุณพ่อคุณแม่ให้พรดี เราเคยไปเจอคนบอกกันว่า คำให้พรของ ท่านผู้หญิงละเอียด (พิบูลสงคราม-มารดา) นั้นศักดิ์สิทธ์มาก เวลาเราให้พรคน จะบอกตลอดว่าเป็นพรจากท่านผู้หญิงละเอียด อย่างพรที่ท่านให้เราก็คือ ขอให้เรามีอายุยืนยาว
ตอนทำหนังสืองานศพของคุณแม่ ฉบับพิมพ์ครั้งแรกเราทำเองเลย (ขณะนี้พิมพ์ครั้งที่ 3) เพราะตอนนั้นมีหลักฐานที่เราเก็บไว้เยอะ อาจารย์นงเยาว์ ชัยเสรี อดีตอธิการบดีธรรมศาสตร์ ยังเคยชมเล่มนี้
อยากทราบที่มาของชื่อ ‘จีรวัสส์’ ว่าใครเป็นคนตั้งให้ เพราะดูสมัยใหม่มากๆ
เป็นชื่อที่คุณตาตั้งให้ทีหลัง ตอนเกิดจริงๆ เราชื่อ ผอบ เพราะ พี่อนันต์ (พิบูลสงคราม-พี่ชายคนโต) ได้ตัว ‘อ’ มาจากคุณแม่ (ละเอียด) ส่วน พี่ประสงค์ (พี่ชายคนรอง) ได้ตัว ป มาจากคุณพ่อ (แปลก) ทีนี้ลูกคนที่สามเลยไม่รู้จะให้ชื่ออะไร ป กับ อ ก็ใช้ไปแล้ว เลยเลื่อนลงมาจาก ป เป็น ผ เลยได้ชื่อ ผอบ ก็ใช้ชื่อผอบอยู่ห้าหกปี ตอนหลังคุณตาตั้งชื่อ จีรวัสส์ ให้ แปลว่า ‘อายุยืน’ ก็เลยอายุยืนจริงๆ คือตอนนี้ใครๆ ตายหมด แต่ฉันยังไม่ตาย (หัวเราะ)
คุณจีรวัสส์รู้สึกไหมว่าตัวเองหน้าเหมือนคุณพ่อ
คิดว่าอย่างนั้น เวลาไปเดินที่ไหน ชอบมีคนมอง อาจจะเพราะหน้าเราแปลกกว่าคนอื่น มันดูผิดจากเขา หรือเขาอาจจะจำได้ว่าหน้าเราเหมือนจอมพล ป. ก็ได้
ช่วงหลังๆ คนพูดถึงจอมพล ป. บ่อยขึ้น แล้วส่วนใหญ่พูดในแง่ดี ก็หวังใจว่าเขาจะคิดว่าท่านทำดีมากกว่า เวลานี้คนก็มองท่านในแง่ดีเยอะขึ้น
ถ้ามองย้อนกลับไปช่วงเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ตอนนั้นรู้สึกอย่างไร
เราอายุ 11 ยังไม่รู้เรื่องอะไรเลย รัชนิบูล น้องสาวคนถัดจากเราก็เพิ่งอายุ 3 ขวบเท่านั้น เขาจึงไม่ได้รับรู้ความทุกข์เลย เพราะหลังจาก 2475 คุณพ่อก็ใหญ่โตมาเรื่อยๆ ส่วนเราตอนนั้นอายุ 11 แต่ก็ต้องทำงานหลายอย่าง แล้วก็ต้องดูแลน้องด้วย ยังจำได้ว่าเราเป็นคนไกวเปลกล่อมน้องนอนอยู่บ่อยๆ
ยังแอบนึกว่า ถ้าตอนนั้นไม่เปลี่ยนแปลงการปกครอง ป่านนี้ก็อาจจะไม่ได้เรียนหนังสือ คงต้องเลี้ยงน้อง ซักผ้า ดูแลบ้าน ก็คงแย่เหมือนกัน
ความเปลี่ยนแปลงหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เป็นที่รับรู้ของเราเมื่อไหร่
จริงๆ ก็ตั้งแต่ตอนอายุ 11 แต่ก็ไม่ได้ตื่นเต้นอะไร ไม่ได้รู้สึกว่าจะต้องเป็นอะไร ตอนนั้นเราอยู่บ้านเช่าที่แพร่งสรรพศาสตร์ ใกล้กระทรวงกลาโหม เพราะคุณพ่อทำงานที่นั่น เป็นบ้านเช่าของ เจ้าคุณผลา อยู่ถนนบุญศิริ บ้านท่านใหญ่มาก แล้วหลังบ้านก็มีบ้านให้เช่าอยู่สามหลัง ตอนนั้นค่าเช่าเดือนละ 20 บาท อาจจะเป็นบ้านเล็กๆ แต่ตอนนั้นสำหรับเราก็รู้สึกว่ามันใหญ่ อย่างตอนเราไปเยี่ยมบ้านคุณยายที่พิษณุโลก เห็นหลุมมดแดงที่เขาไปตักเอาไข่มดแดงกัน รู้สึกหลุมมันใหญ่มาก ก็แน่ล่ะ เพราะตอนนั้นเรายังเล็ก ก็เลยเห็นว่ามันเป็นบ่อใหญ่ อะไรๆ เลยดูใหญ่สำหรับเราไปหมด
สองหลังแรก มีคุณหลวงสองท่านมาเช่าอยู่ ส่วนหลังสุดท้ายคือบ้านที่คุณพ่อเช่า (หลวงพิบูลสงคราม-ยศขณะนั้น) เป็นหลังใหญ่สุด มีต้นมะเฟืองอยู่ข้างรั้ว สรุปแล้วทั้งสามหลังก็เป็นบ้านคุณหลวงทั้งนั้น ตอนนั้นเราเป็นนักเรียนสตรีวิทยา ก็เดินไปเรียน เดิมโรงเรียนอยู่แถววัดมหรรณพาราม เรียกว่า ตึกดิน อยู่ใกล้ถนนดินสอ คนละที่กับสตรีวิทย์ปัจจุบัน ซึ่งเคยเป็นที่เก็บขยะมาก่อน
ในสมัยที่ หลวงสินธุสงครามชัย เป็นรัฐมนตรีศึกษาธิการ ตั้งใจจะยุบสตรีวิทยาไปเข้ากับเบญจมบพิตร (มัธยมวัดเบญจมบพิตร) มีครูสตรีวิทย์คนหนึ่ง ชื่อ คุณหญิงสอาดจิตต์ ร.ฤทธาคนี ภรรยา จอมพลฟื้น (จอมพลอากาศฟื้น รณนภากาศ ฤทธาคนี) ไปวิ่งเต้นกับคุณหลวงสินธุไม่ให้ยุบโรงเรียน ก็เลยย้ายจากที่เดิมไปสร้างใหม่ในที่ปัจจุบัน แต่ตอนนั้นเราออกจากสตรีวิทยาไปเข้าโรงเรียนวัฒนา (วัฒนาวิทยาลัย) ตอนมัธยม 3
ตอนนี้เพื่อนที่เรียนสตรีวิทย์ด้วยกันมาเหลือคนเดียว ตอนนี้รักษาตัวอยู่ที่โรงพยาบาลบำรุงราษฎร์ เขาอายุ 95 เรา 94 แต่เขามีลูกใหญ่โตมโหฬาร
คุณจีรวัสส์มีลูกไหม
ไม่มีลูกเลย แต่น้องๆ มีลูกกันเยอะแยะไปหมด รัชนิบูล (ลูกคนที่ 4) มีลูกจนเป็นชวดแล้ว เวลาเขาเลี้ยงกันในครอบครัวมากัน 23-24 คน แต่โดยมากเขาจะชวนเราไปด้วยเสมอ
คิดเห็นอย่างไรกับที่ทางในประวัติศาสตร์หรือแบบเรียนที่พูดถึงจอมพล ป.
ในแบบเรียนมีใช่ไหม ที่ญี่ปุ่นรู้จักท่านในนาม พิบูลซัง เวลาเราไปที่นู่น เด็กๆ จะรู้จัก ถ้าเรียกว่า พิบูลซัง เพราะเขาเรียนในหนังสือ ตอนที่เรายอมให้ญี่ปุ่น ผ่านไปที่สิงคโปร์ ซึ่งเดี๋ยวนี้ก็ยอมรับแล้วว่าเราทำถูก นอกจากว่าจะมาบิดเบือนกันเอง
ความจริงถูกต้องที่สุดที่เรายอมให้ญี่ปุ่นผ่านไปที่สิงคโปร์ เพราะเราได้โทรเลขของเชอร์ชิล (วินสตัน เชอร์ชิล-นายกรัฐมนตรีอังกฤษช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2) บอกให้ “Defend yourself.” อันนี้อยู่ในประวัติศาสตร์ เป็นโทรเลขส่งมาให้รัฐบาลไทย แล้วเราจะดีเฟนด์อย่างไร สิงคโปร์ก็กำลังจะแย่ ไม่รู้จะดีเฟนด์อะไร
ที่เคยเรียนประวัติศาสตร์มา จอมพล ป. จะมีภาพของเผด็จการค่อนข้างชัดเจน?
ใช่ ส่วนใหญ่จะเป็นภาพไม่ค่อยดี แต่เราไม่ว่าอะไรจะดีหรือไม่ดี แต่อย่างน้อยจอมพล ป. ก็ทำประโยชน์ให้กับประเทศชาติมาก ในกระบวนทั้งหมด
เวลานี้ เริ่มรู้สึกแล้วว่าจอมพล ป. ทำหลายอย่างเพื่อชาติ ทั้งเปลี่ยนชื่อประเทศ จาก ‘สยาม’ เป็น ‘ประเทศไทย’ ตอนนั้นญี่ปุ่นเข้ามา occupy เรา เราก็เปลี่ยนชื่อเป็น ‘ไทยแลนด์’ หมายความว่าเป็นอิสระ
ส่วนตัวเราเอง เราไม่แคร์เรื่องชื่อเท่าไหร่ จะเปลี่ยนกลับไปเป็นสยามก็ได้ แต่ก็ควรจะเป็นไปตามกาลเทศะ ตามสมัย ก็ไม่เป็นไร
ส่วนใหญ่ภาพจอมพล ป. ในประวัติศาสตร์ที่เรารับรู้กันคือ ชาตินิยมและเผด็จการ?
เด็กสมัยใหม่เดี๋ยวนี้ก็ไม่ค่อยรู้จัก เขาบอกว่ามันเหมือนกับฝันๆ อาจจะค่อนข้างไกลจากเขา ส่วนใหญ่คนจะคุ้นช่วง จอมพลสฤษดิ์ (ธนะรัชต์) มากกว่า แต่ตอนนี้รู้สึกจะกลับมารื้อฟื้นเรื่องจอมพล ป. ขึ้นมาอีกครั้ง
เขาบอกว่า คุณประยุทธ์ (จันทร์โอชา) ก็อ่านเรื่องราวของจอมพล ป. เยอะ งานทุกอย่างของจอมพล ป. จะบันทึกไว้ใน ‘สมุดปกเขียว’ ไปดูได้เลย จะมีทุกอย่างอยู่ แม้แต่การต่อสู้กับญี่ปุ่นก็อยู่ในนั้น มีประมาณ 20 เล่ม เรายกให้กับทางราชการ ตอนนี้อยู่ที่หอจดหมายเหตุ (สำนักหอจดหมายเหตุแห่งชาติ) คือเราก็ให้ไปทั้งหมด
เป็นบันทึกลายมือ แล้วเก็บทุกอย่างเอาไว้ทั้งหมด เวลาคุณพ่อสั่งงาน พออ่านเสร็จแล้วก็ต้องเซ็นชื่อรับคำสั่ง แม้แต่สั่งในเรื่องเล็กๆ น้อยๆ อย่างอาคารตรงนี้ให้ไปหาต้นไม้มาบัง เพราะเป็นที่ชาวบ้านตากผ้า ดูไม่เรียบร้อย คือทำทุกอย่างไม่ได้เป็นความลับ ไม่ได้แอนตี้ใคร ถือว่าทำงานของชาติ
แล้วคุณพ่อจะมี ‘จดหมายซองเหลือง’ เวลาใครได้รับจากคุณพ่อจะต้องตกใจ เป็นที่รู้กันหมด ถ้าสมุดปกเขียวจะเป็นการสั่งงาน ส่วนจดหมายซองเหลือง ถ้าใครได้รับก็อาจจะมีทั้งดีใจเสียใจ แต่ตอนได้รับคิดว่าหลายๆ คนคงตกใจ
เราเคยไปงานประจำปี (มะขามหวานนครบาลเพชรบูรณ์) ที่เขาค้อ เพชรบูรณ์ อยู่สองครั้ง ที่นั่นยังมีรูปคุณพ่อเยอะเลย มีอนุสาวรีย์คุณพ่อ แล้วก็มีเสาหลักเมืองที่คุณพ่อทำเอาไว้ ยังมีฉลองกันทุกปี
ทราบว่าท่านมีบ้านพักหลายแห่ง เท่าที่ทราบคือที่เชียงราย?
ก็ได้ยินว่ามีบ้านคุณพ่ออยู่ แต่ยังไม่เคยเห็นเลย กำลังจะไปดูเหมือนกัน คือทุกแห่งที่คุณพ่อไปพัก เขาจะเก็บไว้เกือบหมด ความจริงถ้าเราอยากได้ เราอาจจะเก็บไว้เองก็ได้ แต่ไม่มีเลย บ้านที่คุณพ่อไปพักจะเก็บไว้เป็นอนุสรณ์หมด เฟอร์นิเจอร์ต่างๆ ที่ท่านเคยใช้ก็พยายามเก็บเอาไว้ตามนั้น
ที่บางแสนก็เพิ่งทำใหม่ เป็นที่ที่คุณพ่อเคยอยู่ เวลานี้ทหารเข้าไปอยู่แล้ว ส่วนบ้านที่ลพบุรีก็เก็บไว้ทั้งหลังเลย ทุกอย่างเราก็ให้หมด เกรียงที่คุณพ่อเคยวางศิลาฤกษ์ยี่สิบสามสิบอัน ก็มีอยู่ที่นั่น และเรายกให้ทั้งหมด ไม่ได้เก็บไว้
ในฐานะลูกสาว บทบาทหรือผลงานอะไรของ จอมพล ป. ที่น่าประทับใจ
เยอะมาก คงเพราะเราอยู่กับคุณพ่อตลอดเวลา จอมพล ป. เป็นคนที่รักชาติ แม้แต่ญี่ปุ่นเอง นายพลนากามุระ (อาเคโตะ นากามุระ) แม่ทัพหน่วย ‘งิ’ ประจำประเทศไทยช่วงสงคราม เป็นนายพลคนเดียวที่ไม่ถูกแขวนคอ เพราะไม่ได้ทำเลวร้ายกับประเทศไทย เราอยู่ในประเทศด้วยความอะลุ้มอล่วยซึ่งกันและกัน ก็ตั้งเป็นกองผสมระหว่างญี่ปุ่นกับไทย มีอะไรเราก็ปรึกษา หารือกัน ยอมบ้างไม่ยอมบ้าง ซึ่งก็ผ่านพ้นมาด้วยดี
จนถึงตอนตั้งเสรีไทย ตอนนั้นเราเรียนอยู่ที่อเมริกา ทีแรกจะไม่ยอมกลับเหมือนกัน ตั้งใจว่าจะเป็นเสรีไทยด้วย แต่พี่อนันต์เขาบอก ไม่ได้ ต้องกลับ จะให้ หม่อมเสนีย์ (ปราโมช-เอกอัครราชทูตไทยประจำสหรัฐในเวลานั้น) มาเลี้ยงหรืออย่างไร แต่สมมุติว่าตอนนั้นเราไม่กลับ ก็คงแย่เหมือนกัน นักศึกษาที่นั่น ก็เลยกลับมาเมืองไทยกัน 18 คน
หลังกลับมาเมืองไทย ทราบมาว่าได้เข้าฝึกทหารด้วย?
กลับมาแล้วก็มาฝึกทหารหญิงรุ่นแรก เราเป็นทหารหญิงคนแรกๆ ของประเทศเลย น่าเสียดายที่พอรัฐบาลคุณควง (อภัยวงศ์) ขึ้น เขาก็ไปล้มหน่วยนี้เสีย เลยเป็นรุ่นแรกและรุ่นเดียว ตอนนั้นเราเรียนโรงเรียนนายร้อยร่วมกับผู้ชายที่ตึกแดง ถนนราชดำเนิน
ตอนนั้นเราฝึกหัดพร้อมกับทหารชายเลย คิดว่าถ้าได้ทำต่อ ก็น่าจะได้ตั้งกองพัน ซึ่งตอนนั้นก็ตั้งเป็นกองพันและเรียกให้คนมาสมัครเป็นพลทหารหญิงแล้ว แต่พอดีจอมพล ป. แพ้ในสภา เนื่องจากสภาไม่ผ่านร่าง พ.ร.ก.นครบาลเพชรบูรณ์ (พระราชบัญญัติอนุมัติพระราชกำหนดระเบียบการบริหารนครบาลเพชรบูรณ์ พ.ศ. 2487) เป็นเมืองหลวงสำรอง ความจริงท่านจะไม่ลาออกก็ได้ แต่ท่านก็ลาออกจากตำแหน่ง จากนั้นไม่นานก็ถูกกล่าวหาว่าเป็นอาชญากรสงคราม
ถ้าเคยอ่านหนังสือ ความนึกในกรงขัง ของ คุณสังข์ พัธโนทัย จะพูดเรื่องนี้ไว้ค่อนข้างละเอียด ตอนที่คุณรักษ (ปันยารชุน-พี่ชายคนโตของ อานันท์ ปันยารชุน) สามีเราที่เสียไปเมื่อห้าปีที่แล้ว เราก็พิมพ์หนังสือคุณสังข์แจกในงานศพ คนชอบกันมาก หลังงานก็ยังมีคนมาขออยู่เรื่อยๆ
หลังจากกองทหารหญิงถูกล้ม แล้วคุณจีรวัสส์ไปทำอะไรต่อ
เราก็เลยแต่งงานกับคุณรักษ เพราะตอนเป็นทหารหญิงเขากำหนดว่าต้องเป็นโสดเท่านั้น
ทหารหญิงนี่ห้ามแต่งงานเลยหรือ
ใช่ เขาออกกฎว่าห้ามแต่งงาน พอเราออกมาก็เลยตัดสินใจแต่งงาน วันแต่งงานหลวงประดิษฐ์ฯเป็นคนสวมมงคลให้ คุณควงก็มารดน้ำ ตอน พ.ศ. 2488 หลวงประดิษฐ์ฯเป็นนายกฯ สงครามใกล้สงบแล้ว จัดงานใหญ่พอสมควร ตอนนั้นคุณพ่อยังไม่ได้ติดคุก แต่ก็ออกจากราชการมาแล้ว
แต่งงานตอนอายุเท่าไหร่
แต่งตอนอายุ 24 ส่วนคุณรักษตอนนั้นอายุ 30 สมัยนั้นสำหรับผู้หญิง 24 ถือว่าแก่กันแล้ว ส่วนใหญ่สาวๆ พออายุ 17-18 ก็แต่งงานกันหมด สมัยนี้ยังไม่แต่งงานกันทั้งนั้นเลย หลานเราอายุ 30 กว่าก็ยังไม่แต่งงานกันสักคน เรียนหนังสือกันอย่างเดียว ไม่เข้าใจ คนสมัยนี้เป็นอะไรกัน
ตอนนั้นคณะราษฎรก็กำลังเริ่มเปลี่ยน หมายถึงอำนาจเริ่มถ่ายไปยังกลุ่มอื่นๆ?
คือเปลี่ยน แต่ไม่รุนแรง คุณควงก็ขึ้นเป็นนายกฯ หลวงประดิษฐ์ท่านก็เป็นเสรีไทย พอดีญี่ปุ่นแพ้สงคราม เรื่องเสรีไทยนั้น จอมพล ป. ก็รู้ตลอดเวลา พวกนักเรียนไทยที่มากระโดดร่ม เรารู้จักเกือบทั้งนั้น ร.ท.สมพงษ์ ศัลยพงษ์ กับ ร.อ.การะเวก ศรีวิจารณ์ ที่เสียชีวิตเราก็รู้จัก เพราะสมัยก่อนนักเรียนนอกมีไม่กี่คน ยิ่งผู้หญิงนี่นับคนได้ ไม่เกิน 10 คนแน่ๆ
ทำไมตอนนั้นผู้หญิงยังไม่นิยมไปเรียนเมืองนอกกัน
ก็เรียนนะ ใครเรียนเก่งก็จะได้ทุนไปเมืองนอก แต่ของเราไปด้วยทุนส่วนตัว เราไปฝรั่งเศสก่อน ตอนนั้นต้องเรียนภาษาก่อน เราไปอยู่กับครอบครัวโฮสต์หนึ่งปีเต็มๆ อยู่ที่โน่นไม่เจอคนไทยเลย เพราะสมัยนั้นยังไม่ค่อยมีคนไทยไปเมืองนอกเท่าไหร่
พออยู่ได้สามเดือน แม่บ้านที่นั่นถามว่าฝันเป็นภาษาฝรั่งเศสแล้วหรือยัง (หัวเราะ) เพราะถ้าฝันเป็นฝรั่งเศสได้ ก็แปลว่าเราพอจะเข้าใจฝรั่งเศสแล้ว
เมืองที่ไปอยู่คือเมืองตูร์ เป็นเมืองที่มีแอคเซนส์ฝรั่งเศสเพราะมาก เคราะห์ดีเพราะเราอยู่กับท่านทูต ตอนนั้นเราเป็นลูกนายกฯ ท่านทูตไปไหนก็พาเราไปด้วย จนกระทั่งรัฐบาลฝรั่งเศสแพ้สงคราม เลยให้ทูตไปอยู่ตามหัวเมืองต่างๆ ทูตไทยก็ได้ไปอยู่ใกล้ๆ เมืองตูร์ เลยหาครอบครัวให้เราไปอยู่ด้วย
พอสงครามเลิก เราถูกเรียกให้กลับกรุงเทพฯ แต่ต้องผ่านไปทางอเมริกาก่อน พออยู่อเมริกา ทางรัฐบาลก็เลยสั่งให้เรียนต่อ เราก็ได้เรียนมหาวิทยาลัยอยู่สองปี
หลังจากนั้น เรามีความคิดอยากทำงานการเมืองบ้างไหม
ตอนตั้งกระทรวงวัฒนธรรม เราทำงานเป็นผู้ช่วยรัฐมนตรี สมัยนั้นสภาวัฒนธรรมใหญ่โต เพราะต้องต่อสู้กับญี่ปุ่นทางอ้อม เอาวัฒนธรรมเข้าสู้ ก็เลยตั้งสภาวัฒนธรรมขึ้นมา มีหลายสำนัก สำนักวัฒนธรรมฝ่ายหญิง ฝ่ายกฎหมาย และอีกห้าหกสำนัก ตอนนั้นก็ทำงานอยู่ที่ทำเนียบรัฐบาลปัจจุบัน แต่เรียกกันว่า ทำเนียบสามัคคีชัย
สำนักวัฒนธรรมฝ่ายหญิงขึ้นกับกระทรวงวัฒนธรรม คุณแม่เราก็เป็นประธานสำนักวัฒนธรรมฝ่ายหญิง ตอนนั้นเกือบทุกเรื่องที่เกี่ยวข้องกับผู้หญิงก็มาขึ้นกับสำนักวัฒนธรรมฝ่ายหญิง เราก็ตั้งสโมสรวัฒนธรรมฝ่ายหญิง แล้วพวกทหารบก ทหารเรือตอนนั้นก็เข้ามาเป็นสมาชิกใหญ่โตมาก
งานหลักๆ ที่ทำมีอะไรบ้าง
เยอะมาก ทั้งเรื่องกำหนดเครื่องแต่งกาย วางกฎหมาย วางระเบียบ ที่สำคัญสำนักวัฒนธรรมฝ่ายหญิงมีนักกฎหมายหญิงที่ต่อสู้ให้เราใช้นามสกุลเราเองได้ แล้วก็ริเริ่มกฎหมายทรัพย์สมบัติ นี่มาจากสำนักวัฒนธรรมฝ่ายหญิง เรามีนักกฎหมายหญิงเก่งๆเข้ามาช่วยงาน อย่าง คุณหญิงแร่ม พรหโมบล เนติบัณฑิตหญิงคนแรก พวกนักกฎหมายหญิงเด่นๆ ทั้งนั้นเลย
กรณีภาษาไทยใหม่ที่คนส่วนใหญ่รู้จักในนาม ‘ภาษาวิบัติ’ ตอนนั้นเป็นอย่างไร
คือญี่ปุ่นเขาจะให้เราเรียนภาษาญี่ปุ่น ตอนนั้นตั้งแต่มลายูลงมาต้องเรียนภาษาญี่ปุ่นกัน ท่านจอมพล ป. ก็บอกว่า ยังเรียนภาษาญี่ปุ่นไม่ได้หรอก เพราะเรากำลังเปลี่ยนตัวอักษรจาก 44 เป็น 31 ตัว แล้วเด็กๆ กำลังต้องการเรียนภาษาใหม่ ฉะนั้นจึงไม่มีเวลาเรียนภาษาญี่ปุ่น ที่คนว่าเป็นภาษาวิบัติ แต่ตอนนั้นมันต้องแข่งกันทางวัฒนธรรม ซึ่งบางอย่างเราพูดออกมาไม่ได้ จึงเกิดคำว่า ‘เชื่อผู้นำ ชาติพ้นภัย’
อย่างสมัยนั้นให้ผู้หญิงนุ่งกระโปรง ใส่หมวก ไม่ใช่อะไรหรอก เราจะแสดงให้เห็นว่า เราไม่เข้าข้างญี่ปุ่น เพราะเขาอยากให้เราแต่งกิโมโน ให้เราเรียนจัดดอกไม้แบบญี่ปุ่น ให้เรียนภาษาญี่ปุ่น ไทยเราก็เลยบอกว่า เราต้องเรียนภาษาใหม่ ตั้งกรรมการขึ้นมาเป็นหลักเป็นฐานเลย ส่วนการแต่งตัวแบบญี่ปุ่น เราก็บอกไม่ได้ เพราะเขาชอบแต่งตัวแบบนี้กัน เขาชอบนุ่งกระโปรง เขาชอบนุ่งกันแบบนี้ แต่ที่แท้ใจเราอยากให้ทางตะวันตกรู้ว่าเราเข้าข้างเขา
คือมันพูดไม่ได้ คนเป็นรัฐบาลเลยต้องทำแบบนี้ แต่ตอนนั้นเราก็ชอบที่ไม่ต้องนุ่งโจงกระเบน แต่บางทีก็มีที่ถือโอกาสไม่ให้กินหมาก แล้วเจ้าหน้าที่ไปตัดต้นหมากเขาเสียหมด มันก็อาจจะเกินไป เรื่องนี้เราก็เห็นใจ แต่ตอนนั้นจะทำอย่างไรได้ ตอนนี้ถ้าให้เรากลับไปกินหมากเราเอาไหม หรือให้กลับไปนุ่งโจงกระเบนอีกเอาไหม ก็คงไม่เอา
อย่างผัดไทยนี่มาจากจอมพล ป. จริงไหม
เราว่าไม่ใช่คุณพ่อเป็นคนสั่ง น่าจะเข้ามาก่อนหน้านั้นแล้ว เขาทำมาก่อนเราอีก แต่เรื่องก๋วยเตี๋ยวน่ะใช่
เมื่อก่อนมีแต่คนจีนขาย เราก็อยากให้คนไทยได้ขาย แต่ผัดไทยไม่ได้มาจากท่านคนเดียวหรอก
อีกทางที่จะยืนยันว่าเราไม่เข้ากับญี่ปุ่น คือการมีเสรีไทยใช่ไหม
เพราะเราพูดเปิดเผยไม่ได้ แต่ข้างในรัฐบาลเราต้องรู้ว่า เราทำทุกอย่างเพื่อสู้กับญี่ปุ่น แม้แต่ญี่ปุ่นเอง
นายพลนากามุระก็รู้ เวลาคุณพ่อถูกจับเป็นอาชญากรสงคราม ท่านนายพลนากามุระมาช่วยเป็นพยานให้ว่า จอมพล ป. เป็นคนรักชาติไทยมาก ก็ช่วยปฏิเสธเรื่องต่างๆ ที่ถูกกล่าวหา มีหลายเรื่องที่ญี่ปุ่นบังคับให้จอมพล ป. ทำ แต่จอมพล ป. ไม่ยอมทำ นายพลนากามุระก็มาเป็นพยานให้
ตอนหลังที่คุณพ่อต้องงไปอยู่ญี่ปุ่น นายพลนากามุระก็มาเป็นเพื่อนกัน ตอนคุณพ่อเสีย นายพลนากามุระก็มาเคารพศพท่าน
มีเรื่องไหนบ้างไหมที่เราไม่เห็นด้วยกับจอมพล ป.
ไม่มีนะ ทุกอย่างที่พ่อทำ เราเห็นว่าถูก แม้แต่สิ่งที่ตัวท่านเองจะว่าท่านทำผิด แต่เราก็ว่าท่านทำถูกแล้ว
คิดอย่างไรกับคำกล่าวที่ว่า จอมพล ป. เป็นนักประชาธิปไตย
เราว่าท่านเป็นแน่ๆ เมื่อตอนปฏิวัติ 2490 คุณพ่อร้องไห้นะ ตอนนั้น จอมพลผิน (ชุณหะวัณ) ทำปฏิวัติ ก็มาชวนคุณพ่อ ตอนนั้นคุณพ่อทำต้นไม้อยู่ที่บ้านชิดลม แต่ท่านเป็นนักการเมือง ท่านก็ต้องยังสนใจการเมืองอยู่ตลอดเวลา
ตอนนั้น หลวงธำรง (หลวงธำรงนาวาสวัสดิ์) เป็นนายกฯ ก็ช่วยส่งข้าวให้เรากิน ตอนนั้นข้าวแพง แล้วหลวงธำรงก็ถือว่าเป็นนายกฯลิ้นทอง ในสภาหลวงธำรงโต้ตอบแทนนายกฯได้สบาย พวก 24 มิถุนา เขารักกันมากเลย แต่ตอนหลังกลับต้องมาห่างกันเพราะลูกน้อง
เวลานั้นถือว่าหลวงธำรงสนิทกับจอมพล ป. มาก?
สนิทมาก พวก 24 มิถุนา สนิทกันตลอดเวลา แม้แต่คุณควงก็สนิทกัน ส่วนที่คุณควงออกไปตั้งพรรคประชาธิปัตย์นั้นเท่าที่รู้มา ตอนประชุมคณะรัฐมนตรี คุณควงมาสาย คุณพ่อเลยทักว่า เฮ้ย…ทำไมลื้อมาสาย เท่านั้นเอง คุณควงก็ลุกขึ้นโค้งแล้วบอกว่า ผมขอลาออก พอพูดจบอีกฝ่ายก็รีบพาตัวไปเลย ก็เลยไปตั้งพรรคประชาธิปัตย์ แล้วยุคนั้นพวกที่สนับสนุนประชาธิปัตย์ก็เป็นฝ่ายที่อยากจะล้มพวก 2475 อยู่แล้วเท่านั้นเอง
หลังปี 2500 สำหรับจอมพล ป. ต้องถือว่าอำลาการเมืองแล้วใช่ไหม
สำหรับคุณพ่อ หลัง 2500 ก็เป็นอันจบกัน ชีวิตการเมืองก็จบลง หลังจากติดคุก ก็ต้องไปอยู่ที่นั่นที่นี่ แต่ความจริงแล้วท่านคงเหงา อีกอย่างหมอดูทำนายว่าคุณพ่อจะอายุถึง 90 เพราะหูท่านยาวจริงๆ ทุกคนจะบอกเป็นเสียงเดียวกันว่าคุณพ่อน่าจะอายุยืน แต่ในที่สุด คุณพ่อก็อายุ 67 เท่านั้นเองตอนเสียชีวิต เราคิดว่าเพราะการเมืองทำให้ท่านเครียด แต่คนเป็นนักการเมืองอย่างไรก็คงอดเครียดไม่ได้อยู่ดี
ช่วงที่จอมพล ป. ตั้งใจจะบวชที่อินเดีย เคยมีความพยายามกลับมาเมืองไทยครั้งหนึ่ง?
เราขออนุญาตไปทางรัฐบาล จอมพลถนอม (กิตติขจร) ว่าจะเข้ามากราบคุณย่า (สำอางค์ ขีตตะสังคะ) เพื่อจะลาไปบวชที่อินเดีย แต่ถูกปฏิเสธ
จริงๆ แล้ว จอมพล ป. เห็นด้วยกับการทำรัฐประหาร ทั้ง 2490 และ 2491 ไหม
ไม่เห็นด้วย แต่ว่าต้องยอม คุณพ่อบอกกับจอมพลผิน (หลวงชำนาญยุทธศาสตร์-ยศขณะนั้น) ว่า เอ๊ะ คุณหลวงจะให้ผมติดคุกเป็นหนที่สองเหรอ ผมไม่เอาแล้วนะ คุณพ่อพยายามหนีจากบ้านชิดลม ทีแรกจอมพลสฤษดิ์จะให้พี่นันต์กับพี่สงค์พาไปหาคุณพ่อให้ได้ เขาก็ไม่ยอมไป แต่ในที่สุดก็ต้องยอม เพราะลูกน้องอาจจะติดคุกกันหมด
ยังมีเรื่องลึกซึ้งกว่านั้นอีกเยอะ มีรายละเอียดที่คนไม่รู้อีกเยอะ อย่างตอน 2500 ที่จอมพลสฤษดิ์คิดจะไล่จอมพล ป. ที่สวนสน ประจวบฯ ก็ไปประชุมกันอยู่สี่ห้าคน
เราเป็นทหารมาก่อน อย่างไรก็อดนึกถึงช่วงปฏิวัติ 2490 ไม่ได้ คุณพ่อจะหนีไปลงเรือพอดี แต่เป็นช่วงน้ำตื้น ไปเรือไม่ได้ ก็เลยหนีไปบางโพ ในที่สุดก็ต้องยอม เพราะเกี่ยวกับลูกชายสองคน คุณเผ่า (ศรียานนท์) บอกว่า ท่านไม่รักลูกน้องเลย จอมพลสฤษดิ์ก็เงียบ ตอนนั้นหลวงธำรงมีคนไปแจ้งข่าว จึงหนีไปได้ คือหลวงธำรงกับเราก็เหมือนเป็นญาติกันมาแต่ไหนแต่ไรมาแล้ว
ตัวคุณจีรวัสส์เอง หลังปี 2500 ก็เลยไม่ค่อยได้ตามการเมืองไทยเท่าไหร่?
ความจริงก็ยังสนใจอยู่ เพราะเราก็เป็นราษฎร ก็ตามข่าวจากหน้าหนังสือพิมพ์ตามปกติ ที่เราให้ข้อมูลเรื่องคุณพ่อได้บ้าง เพราะหลายครั้งเป็นเรื่องที่เราทำ หรือเรามีโอกาสอยู่ในเหตุการณ์นั้นๆ ด้วยเพราะเราอยู่กับพ่อมาเรื่อย น้องสาวอีกคนเขามีลูกหลายคน เลยไม่ค่อยได้เดินทางไปด้วยกัน แต่เราเป็นคนที่ได้เดินทางกับคุณพ่อตลอดเวลา เพราะไม่มีลูกประการหนึ่ง อีกประการคือเวลาเราไม่อยู่ คุณรักษจะช่วยดูแลบ้านให้เรียบร้อยมาก
อย่างไรก็ขอให้บ้านเมืองปกติและไปตลอดรอดฝั่ง อยากจะอยู่จนถึงตอนนั้นเหมือนกัน อยากรู้ว่าจะเป็นอย่างไร
| หมายเหตุ: ตีพิมพ์ในคอลัมน์ Interview นิตยสาร WAY ฉบับที่ 86 เดิมชื่อบทสัมภาษณ์ว่า “ลูกทหารรักชาติ: จีรวัสส์ พิบูลสงคราม” |
Author
Photographer
