คุยกันแบบไทยๆ กับ ธงชัย วินิจจะกูล แปดเดือนก่อนแสดงปาฐกถา Rule by Law แบบไทย - waymagazine.org | นิตยสาร WAY
ธงชัย วินิจจะกูล

คุยกันแบบไทยๆ กับ ธงชัย วินิจจะกูล แปดเดือนก่อนแสดงปาฐกถา Rule by Law แบบไทย

8 เดือนก่อนการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17 ที่เพิ่งผ่านพ้นไปเมื่อวันที่ 9 มีนาคม ที่ผ่านมา กองบรรณาธิการ WAY นัดหมายขอสัมภาษณ์และถ่ายภาพ ธงชัย วินิจจะกูล เพื่อประชาสัมพันธ์การแสดงปาฐกถาที่จะมาถึงในอีก 8 เดือนข้างหน้า

วันนั้นคือบ่ายวันเสาร์ที่ 27 กรกฎาคม 2562

ในวันนั้นเรารู้เพียงว่า อาจารย์ธงชัยกำลังศึกษาค้นคว้าเพื่อแสดงปาฐกถาในอีก 8 เดือนข้างหน้าในหัวข้อ ‘นิติรัฐ’

8 เดือนถัดมา ผู้ที่สนใจความรู้ทางวิชาการ ประวัติศาสตร์การเมืองไทย ต่างได้รับฟังและอ่านงานศึกษาและการแสดงปาฐกถาอันทรงพลังของอาจารย์ธงชัยไปแล้ว

การค้นคว้าและการนำเสนอประเด็น ‘นิติรัฐอภิสิทธิ์และราชนิติธรรม: ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญาของ Rule by Law แบบไทย’ เป็นเพียงส่วนหนึ่งที่ย้ำว่า ธงชัย วินิจจะกูล คือปัญญาชนคนสำคัญของสังคมไทย

อย่างที่กล่าว บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้เป็นการสนทนากับอาจารย์ธงชัยเมื่อ 8 เดือนก่อน เนื้อหาที่ปรากฏในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้เป็นเหมือนเงื่อนเงาและเค้าลางที่เกิดขึ้นอย่างชัดเจนในการแสดงปาฐกถาที่เพิ่งผ่านมา หลายเรื่องในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้เผยเค้าความสนใจในการค้นหาบานประตูเพื่อเปิดไปสู่คำตอบที่อาจารย์ธงชัยควานหาอธิบายสังคมไทย

มีประวัติศาสตร์ร่วมกันระหว่าง ศาสตราจารย์ ดร.ป๋วย อึ๊งภากรณ์ กับ ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย วินิจจะกูล คนแรกเป็นอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ในช่วงเหตุการณ์ 6 ตุลาคม 2519 คนหลังเป็นแกนนำนักศึกษาในเหตุการณ์เดียวกัน ในปี 2563 ศาสตราจารย์ ดร.ธงชัย ถูกคัดเลือกให้เป็นปาฐกในการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ครั้งที่ 17 โดยมีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เป็นผู้จัดและดำเนินงานมาอย่างต่อเนื่องนับจาก พ.ศ. 2530

ผมอาจเป็นคนแรกที่ได้บรรยายในงานอาจารย์ป๋วยที่เคยมีเรื่องกับแก

อาจารย์ธงชัยหมายถึงช่วงเวลาราวๆ 40 ปีก่อน วันนี้เขาอายุเท่าๆ อาจารย์ป๋วยในวันนั้น

อาจารย์เป็นปาฐกคนแรกของการแสดงปาฐกถาพิเศษ ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ที่มีเรื่องกับอาจารย์ป๋วย?

แต่ผมไม่ได้มีความขัดแย้งใหญ่โตนะ ตอนนั้นเป็นนักศึกษา คุณก็ลองนึกดูแล้วกัน เถียงกับอธิการบดี (หัวเราะ)

อาจารย์ช่วยเล่าให้ฟังได้ไหมครับ บรรยากาศในช่วงนั้นเป็นยังไง

ก็ธรรมดา สมัยนั้นเราก็แรงด้วย แรงทั้งในแง่ความคิด มองจากมุมการเคลื่อนไหวของนักศึกษา มองจากมุมของอธิการบดี มันไม่มีทางตรงกัน ใช่ไหมครับ

ยกตัวอย่างเช่น เราเล่นละครวันที่ 4 ตุลาคม ต้องการสร้างเงื่อนไข ให้คนหยุดสอบ อาจารย์ป๋วยไม่มีทางเห็นด้วย แกเป็นอธิการบดี จะให้แกมา advocate การหยุดสอบไม่ได้หรอก

นี่นอกเรื่องนะ อธิการบดีที่ชวนประชาชนธรรมศาสตร์ไปเดินขบวนสนับสนุนพันธมิตร หรือ กปปส. นี่แย่มาก คุณเป็นอธิการฯ คุณต้องยืนยันเหมือนอาจารย์ป๋วยสิ ไม่ว่าคุณจะเชียร์หรือไม่เชียร์แค่ไหน มันเรื่องส่วนตัวของคุณ คุณมี professionalism หน่อยสิ คุณไม่มีทางเข้าข้างฝ่ายหนึ่ง ไม่เข้าข้างฝ่ายหนึ่ง อาจารย์ป๋วยต่างหากยืนบน professionalism

ดังนั้น อธิการบดีจะ advocate ให้หยุดสอบ เป็นไปไม่ได้

อาจารย์ป๋วยพูดวันนั้นชัด ซึ่งสมัยนั้นเราไม่ได้คิด คุณต้องเคารพปัจเจกชน อาจารย์ป๋วยนี่แสนจะฝรั่งนะ อาจารย์ป๋วยแก individualism นะ คุณจะไปบังคับขืนใจให้เขางดสอบไม่ได้ ผมเชื่อว่าถ้าสามารถใส่คำพูดอาจารย์ป๋วยให้จบ ก็คงต้องบอกว่า “แต่ถ้าใครจะงดสอบก็เรื่องของคุณ แต่ต้องรับผลที่ตามมาเอาเองนะ” ผมเชื่อว่าอย่างนั้น แกไม่ถือว่าการที่คุณจะงดสอบเป็นเรื่องผิด แต่การไปสร้างเงื่อนไขให้เกิดการงดสอบ มันเกิดการบังคับไม่ให้คนอื่นสอบ อันนี้ผิด พอมองย้อนกลับไปแล้ว…จริง และบนหลักของแกนี่แสนจะ consistent ด้วย

ถ้าผมจำไม่ผิดนะ อันนี้ผมไม่ยืนยัน ไม่รู้จะเช็คได้หรือเปล่า อาจารย์ป๋วยโผล่มาตอนท้าย เราเริ่มชุมนุมตอนเที่ยง เราเริ่มแสดงละครตอนเที่ยง อาจารย์ป๋วยยังไม่โผล่ อาจารย์ป๋วยโผล่มาตอนท้ายๆ ได้เวลาจะสอบอยู่แล้ว คุณอยากจะชุมนุมก่อนเวลาสอบก็เรื่องของคุณ แต่พอใกล้เวลาสอบ คุณยังไม่เลิก อันนี้ผิดแล้ว สำหรับพวกเรา เราชุมนุมเพื่อต้องการให้คนงดสอบใช่ไหม เราชุมนุมเลยเวลาอยู่แล้ว แต่สำหรับอาจารย์ป๋วย ไม่ได้ มันละเมิดเสรีภาพคนอื่น เรื่องนี้ก็เถียงกันโดยมีผลประโยชน์และจุดยืนที่แตกต่างกัน หลายครั้งเวลาที่มีความขัดแย้งกันในมหาวิทยาลัย ก็มักจะเถียงเรื่องพวกนี้ ขบวนการนักศึกษาทำอย่างนี้ได้ไหม ทำอย่างนั้นได้ไหม

นอกจากแกจะเตือนในฐานะประชาชนผู้หวังดี แก sympathy พวกเรานะ แต่ไม่ได้ถึงขนาดอย่างที่ฝ่ายขวากล่าวหา ว่าให้ท้ายนักศึกษา ให้ท้ายขบวน แกไม่ถึงขนาดนั้นหรอก ไม่มีทางเลย พวกนั้นเป็นข่าวลือเพื่อจะเอาไปอ้างเรื่องขุดอุโมงค์ เก็บอาวุธ เป็นข่าวลือเพื่อโจมตีอาจารย์ป๋วยนะ ไม่ใช่พวกเรา เขายกเรื่องนี้เพื่อโจมตีอาจารย์ป๋วย อันนี้เหลวไหลทั้งเพ

อยากให้อาจารย์ช่วยเล่าถึงบทบาทของอาจารย์ป๋วยต่อ 6 ตุลาฯ

แก sympathy ขบวนการนักศึกษาในแง่ที่ว่าเป็นขบวนการเยาวชน ซึ่งควรมีสิทธิดำเนินกิจกรรมเพื่อประชาธิปไตย อาจารย์ป๋วยไม่ใช่คอมมิวนิสต์ อาจารย์ป๋วยพูดหลายครั้ง มีนัยยะชัดเจน แกเป็นเสรีนิยม อย่างมากที่สุดคือ Centre-Left Politics แกอยู่ในจุดที่เหมือนกับกลางๆ ซึ่งสังคมไทยรับไม่ได้ ยอมไม่ได้ให้มีเสรีภาพทางความคิด แต่แกไม่ตระหนกตกใจกลัวกับนักศึกษาที่มันพูดจาภาษาคอมมิวนิสต์ พูดจาภาษามาร์กซิสต์ ไม่มีอะไรต้องตกใจ เรื่องพวกนี้ไม่ใช่เรื่องที่น่ากลัว มันเป็นบรรยากาศปกติสำหรับมหาวิทยาลัย แต่มันผิดปกติกับบริบทประเทศไทย ประเทศไทยยอมไม่ค่อยได้

อาจารย์ป๋วยคุ้นเคยกับโลกต่างประเทศ มหาวิทยาลัยต่างประเทศ ซึ่งเรื่องพวกนี้ไม่ใช่เรื่องน่ากลัว การที่เด็กจะแรงสักหน่อย การที่เด็กจะก้าวร้าวสักหน่อย นอกจากจะเป็นเรื่องที่มากับอุดมการณ์ความคิดฝ่ายซ้าย มาร์กซิสต์ เหมาอิสต์ มันเป็นเรื่องของเด็ก มันเป็นเรื่องของวัย มองย้อนไป ผมรู้ว่าอาจารย์ป๋วยมีท่าทีทำนองนั้นตลอดเวลา คือมีท่าทีว่าเพราะคุณเป็นเด็ก ไม่ใช่ท่าทีในทำนองดูถูกนะ อันนี้ to be fair นะ อาจารย์ป๋วยทรีตเราเป็นผู้ใหญ่นะ อาจารย์ป๋วยมีวิธีทรีตนักศึกษา ทรีตพวกเราเป็นผู้ใหญ่ แต่เด็กในความหมายว่า แกรู้ว่าในวัยอย่างพวกเราควรมีกิจกรรมทำนองนี้ คุณต้องให้ที่ให้ทางเขา อย่าไปตกใจกลัว และเหตุที่ผมพูดเรื่องแกเป็นคอมมิวนิสต์หรือไม่ คุณไปอ่านงานแกสิ ความรุนแรงและรัฐประหาร 6 ตุลาคม 2519 จะเห็นชัด แก centrist ช่วงนั้นหลายคนเหวี่ยงไปทางซ้าย เห็นใจคนเข้าป่า เชียร์คนเข้าป่าด้วยซ้ำไป เจ้าขุนทองจะกลับมาเมื่อฟ้าสาง แม่รอเมื่อไหร่ฟ้าใหม่จะมา อาจารย์ป๋วยไม่เลย กลับตกใจที่นักศึกษาถูกปิดทางเลือก เขาอยู่ก็ถูกปราบ เขาไปก็ตกอยู่กับคอมมิวนิสต์ นี่แกมองจากคนที่ยืนอยู่ตรงกลางเป๊ะ กูไม่เอาทางนั้น กูไม่เอาทางนี้

ผมว่าแกโตพอ แกผู้ใหญ่พอ แกมีประสบการณ์พอ มีวุฒิภาวะเกินพอที่จะมีหลักหยัดยืนมั่น มองย้อนกลับไปในฐานะคนที่อายุประมาณ.. ตอนนั้นแกหกสิบ ตอนนี้ผมก็อายุประมาณแกในตอนนั้น ผมคิดว่าเรามี maturity พอที่จะยืนได้มั่นว่า เราคิดอะไร ต่อให้อย่างโดดเดี่ยวด้วยนะ หมายถึงตัวคนเดียว อันนั้นเกินไป อันนี้เราไม่เอาด้วย อันนี้เราเอา เราจะไม่ถูกดึงถูกเหวี่ยงง่ายๆ อาจารย์ป๋วยมีตรงนี้ที่มั่น

สมมุติ อาจารย์ป๋วยตอนนั้นไม่ได้เป็นอธิการบดี ไม่เกี่ยวข้องกับธรรมศาสตร์ เป็นประชาชนคนหนึ่ง ซึ่งเป็น Centre-Left Politics หรือเป็น centrist เป๊ะๆ นี้นะ แกจะมีบทบาทยังไง แค่ไหน จะมาร่วมชุมนุม 6 ตุลาฯ ไหม (หัวเราะ) อันนี้น่าสนใจ ผมไม่รู้ ผมตอบไม่ได้

จะพูดอะไรอีกดีล่ะ เอาไว้ถึงวันนั้น (วันแสดงปาฐกถาในวันที่ 9 มีนาคม 2563) ผมจะพูดถึงสตอรี่หนึ่ง ผมคิดไว้แล้วว่าจะพูดสตอรี่หนึ่ง ซึ่งคงไม่ต้องพูดที่นี่ สตอรี่ของจดหมายฉบับนั้น จดหมายที่ผมเขียนถึงอาจารย์ป๋วย แล้วอาจารย์ป๋วยตอบ จดหมายประชาธิปไตย เสรีภาพ เอาไว้ถึงวันนั้นค่อยเล่า

จดหมายจาก ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ถึง ธงชัย วินิจจะกูล ถูกนำไปกล่าวในการแสดงปาฐกถาโดยธงชัย เมื่อวันที่ 9 มีนาคม 2563

ป๋วย อึ๊งภากรณ์ นามนี้หมายถึงความซื่อสัตย์ เรามักเข้าใจว่าความซื่อสัตย์ของท่านหมายถึงการไม่โกงกิน แต่ความซื่อสัตย์ของท่านที่เราไม่ค่อยพูดถึงกันนักคือ การไม่ทรยศหลักการที่ท่านยึดถือ ท่านยอมงอไม่ได้ ขอ ‘อยู่ไม่เป็น’ ดีกว่า ถึงแม้ว่าจะทำให้ท่านอยู่ไม่ได้ก็ตาม ความสัตย์ประเภทนี้ต้องมีศรัทธาและมีความกล้าหาญที่จะรับผลของการไม่ยอมงอ ท่านคงปฏิเสธคำวิจารณ์ในหลายเรื่องไม่ได้ เพราะท่านเป็นมนุษย์ปกติที่มีข้อดีข้ออ่อน แต่คงไม่มีใครสงสัยในความกล้าหาญของท่านที่จะไม่ยอมงอในยามวิกฤติ

บางส่วนจากการแสดงปาฐกถา นิติรัฐอภิสิทธิ์และราชนิติธรรม: ประวัติศาสตร์ภูมิปัญญาของ Rule by Law แบบไทย โดย ธงชัย วินิจจะกูล

อาจารย์เคยบอกว่า คำถามใหม่ๆ ทางประวัติศาสตร์มักเกิดจากปัจจุบัน ปัจจุบันมักจะพาให้นักประวัติศาสตร์ย้อนกลับไปดูเหตุการณ์ในอดีต อาจารย์มองเห็นอะไรในสังคมไทยจนเกิดคำถามใหม่ๆ ที่ทำให้ต้องย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์ของนิติศาสตร์ไทย

คำถามใหญ่สุดที่ผู้คนสมัยนี้มักจะถามกัน “เรามาถึงจุดนี้ได้ยังไง” ซึ่งเป็นคำถามที่ใหญ่ไปสำหรับผม และคลุมเครือเกินไป และก็ยังไม่เพียงพอในการตอบคำถาม ความสนใจหลักๆ ของผมอยู่ที่ประวัติศาสตร์ของสังคมไทยช่วงรัฐไทยเปลี่ยนเข้าสู่ความเป็นสมัยใหม่ ประมาณครึ่งหลังของศตวรรษที่ 19 ถึงครึ่งแรกของศตวรรษที่ 20 ถ้าระบุให้ชัดไปกว่านั้น ก็ประมาณปี ค.ศ. 1880-1930 ขออนุญาตใช้ ค.ศ. นะครับ นั่นคือช่วงเวลาที่ผมสนใจ

งานเขียนของผมที่ผ่านมาจะประกอบด้วยเรื่องทางภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ ความเข้าใจเรื่องศาสนา ความเข้าใจระหว่างเรา ชาวบ้าน ชาวป่า ความเข้าใจเรื่องศิวิไลซ์ ทั้งหมดนั้นผมพูดถึงการเปลี่ยนแปลงในช่วงเวลาดังกล่าวทั้งหมด ถามว่าแล้วช่วงเวลาที่ผ่านมาดังกล่าวมันเกี่ยวกับปัจจุบันยังไง

เพราะผมเห็นว่าช่วงเวลาของปัจจุบันได้รับมรดกมาจากช่วงเวลาเหล่านั้นอยู่อย่างมาก ผมสนใจรากฐานด้านภูมิปัญญา วัฒนธรรม ความคิด ในช่วงปลายศตวรรษที่ 19 ถึงต้นศตวรรษที่ 20 ผมเห็นรายละเอียดปลีกย่อยในหลายๆ เรื่องที่มีการเปลี่ยนแปลง แต่รากฐานด้านภูมิปัญญาไม่เปลี่ยน ยังคงเป็นรากฐานด้านภูมิปัญญาแบบเดียวกับช่วงปลายศตวรรษที่ 19 ถึงต้นศตวรรษที่ 20

ยกตัวอย่างอันเดียวพอ – ประวัติศาสตร์

อันนี้ผมเคยเขียนไปแล้ว ประวัติศาสตร์ของเรามีการค้นคว้ารายละเอียดเยอะแยะไปหมดเลย เป็นร้อยเป็นพันรายละเอียด แต่กรอบใหญ่ทางความคิดเหมือนเดิมไม่เคยเปลี่ยน กรอบคิดไม่ต่างจากความเข้าใจเรื่องประวัติศาสตร์ที่ถูกสถาปนาขึ้นประมาณ ค.ศ. 1900 เศษๆ ถึง 1920 เศษๆ แต่มีรายละเอียดเยอะแยะมากมายที่ถูกศึกษาค้นพบ สงครามครั้งนั้นมีรายละเอียดอย่างนั้นอย่างนี้ เจดีย์นี้อยู่ตรงโน้นมากกว่าอยู่ตรงนี้ มีรายละเอียดเยอะแยะ มีหลักฐานใหม่ๆ เยอะแยะไปหมดเลย แต่กรอบเหมือนเดิม ผมเห็นว่าในเรื่องอื่นๆ อีกหลายเรื่องก็ทำนองนั้น

เอาเข้าจริง การที่ผมเริ่มศึกษาเรื่องภูมิศาสตร์ก่อน เพราะมันง่ายเมื่อเทียบกับอีกหลายเรื่อง มันเป็นภาวะที่ยุคสมัยเก่าถูก sweep ถูกกวาดด้วยความรู้ทางภูมิศาสตร์สมัยใหม่ ซึ่งค่อนข้างเห็นชัด เห็นทั่วด้าน ง่ายหน่อย พอไปจับประวัติศาสตร์คุณจะพบว่ามันไม่ทั่วด้านอย่างนั้น เพราะประวัติศาสตร์มีการปะปนระหว่างสิ่งเก่าสิ่งใหม่ และผลที่เกิดขึ้นมีทั้งการดำรงอยู่ร่วมกันระหว่างสิ่งเก่ากับสิ่งใหม่ หรือเกิดกลายเป็นสิ่งใหม่ไปเลย ประวัติศาสตร์จึงดูยากกว่าเรื่องภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ดูยากกว่าพุทธศาสนา มันดูยากกว่า การเปลี่ยนแปลงความรู้ประวัติศาสตร์ยากกว่าการเปลี่ยนแปลงความรู้เรื่องภูมิศาสตร์เยอะ งั้นผมทำภูมิศาสตร์ก่อนแล้วกัน (หัวเราะ) แล้วก็สนุกกว่าด้วย แผนที่มันน่าดู สวยดี ผมตระหนักว่าอีกหลายเรื่องมันยากกว่า ผมขอเวลาหน่อย แล้วใน career ของผม 20-30 ปีที่ผ่านมา ก็ยืนยันว่าประวัติศาสตร์มันยากกว่าจริงๆ

เช่น ถ้าผมบอกว่าภูมิศาสตร์สมัยใหม่ได้เข้ามาเปลี่ยนแปลงแทนที่ภูมิศาสตร์สมัยเก่า แต่คุณจะพบว่าตรรกะแบบนี้ใช้ไม่ได้กับประวัติศาสตร์ เพราะมันไม่ได้เกิดการแทนที่แบบนั้น ผมไม่รู้จะใช้ถ้อยคำแบบไหนให้มันระมัดระวังพอ ถ้าพูดง่ายๆ ก็คือว่า ในขณะที่เรามีรูปแบบการเขียน มีวิธีการศึกษาแบบสมัยใหม่ ผมคิดว่าสปิริตหรือปรัชญาประวัติศาสตร์ของไทย ยังเป็นพุทธอยู่มาก

ถ้าหากพูดอย่างไม่เกรงใจคนฟังจะเข้าใจหรือไม่ ก็คือว่า ประวัติศาสตร์แบบสมัยใหม่ที่มัน secular และมัน linear คือเป็นเส้นตรง จากต้นจนจบ แต่ประวัติศาสตร์แบบพุทธมันไม่ secular มันมีฉากตอนต่างๆ เกิดขึ้นมากมาย ราวกับเป็นชาดกเรื่องต่างๆ ที่ตอกย้ำยืนยันสัจธรรมที่พระพุทธเจ้ารู้ล่วงหน้า นี่คือความรู้ประวัติศาสตร์กับอุดมการณ์ทางประวัติศาสตร์ที่เรารู้อยู่แล้วว่า ยังไงก็ไม่ผิด

ฉากตอนต่างๆ ของประวัติศาสตร์ ก็เลยเป็นแค่ชาดกเรื่องต่างๆ ที่ไปตอกย้ำเรื่องใหญ่เรื่องเดิม เพราะฉะนั้นประวัติศาสตร์จึงเติบโตมาได้เป็นร้อยปี รายละเอียดเยอะแยะ มีการค้นพบใหม่ๆ เยอะแยะ แต่สุดท้ายไปตอกย้ำเรื่องเดิมที่เราสถาปนาความรู้อันนั้นเรียบร้อยแล้วตั้งแต่ ประมาณ 1900 เศษๆ ถึง 1920 ปลายๆ

ความสนใจของผมอยู่ตรงนี้ การเปลี่ยนแปลงสู่ภาวะสมัยใหม่

เพราะฉะนั้น พอมาถึงเรื่องนิติรัฐ มันมีที่มาสองทาง ที่มาทางหนึ่งคือเมื่อประมาณ 10 ปีที่ผ่านมา ตั้งแต่ก่อนรัฐประหารปี 2549 แล้วปรากฏชัดขึ้นเรื่อยๆ พวกเราคงตระหนักขึ้นทุกที ผมก็ไม่ต่างกัน ผมไม่ได้ตระหนักเรื่องนี้ตั้งแต่ต้น แต่ตระหนักขึ้นทุกทีว่า ปัญหาใหญ่นอกจากเรื่องการเมืองเรื่องประชาธิปไตย ปัญหาใหญ่อีกเรื่องหนึ่ง คือเรามักจะโทษว่าเป็นเรื่องของระบบกระบวนการยุติธรรม ผมคิดว่าเรื่องอาจจะใหญ่กว่านั้น มันเป็นเรื่องของระบบนิติรัฐ-นิติธรรมทั้งหมด นี่ทางหนึ่ง

ส่วนอีกทางหนึ่ง ผมมีแผนอยู่แล้วว่า ต้องการจะศึกษาเรื่องการเปลี่ยนสู่สมัยใหม่ในมิติอื่นๆ นอกจากเรื่องภูมิศาสตร์ ศาสนา สิ่งหนึ่งที่สำคัญมากคือเรื่องความสัมพันธ์ทางสังคม ความสัมพันธ์ทางสังคมก็มีมิติใหญ่ๆ คือความสัมพันธ์ระหว่างประชาชนด้วยกันเอง กับความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชน ผมก็ใช้เวลาอยู่นานว่า จะมองความเปลี่ยนแปลงสู่ยุคสมัยใหม่ในสองแง่นี้ยังไงนะ จนกระทั่ง 4-5 ปีก่อนนี่เอง ผมถึงตระหนักว่า กฎหมายไงล่ะ

กฎหมายคือกติกาที่สะท้อน และ regulate ความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชน และระหว่างประชาชนด้วยกันเอง เมื่อสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยช่วงสิบปีที่ผ่านมา บวกรวมกับความสนใจเดิมที่ผมมี ก็กลับมาสู่ความพยายามที่จะตอบว่า ปัญหาการเมืองไทยปัจจุบันส่วนหนึ่งที่เกิดจากกระบวนการยุติธรรม เราต้องหาคำตอบด้วยปัญหากฎหมาย

อย่างเช่นกลุ่มนิติราษฎร์ อันนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งนะ ผมชอบด้วยซ้ำไปที่เขาทำ แต่ว่าความสนใจของผมย้อนกลับไปว่า แล้วตั้งแต่เริ่มเปลี่ยนเป็นยุคสมัยใหม่ เราเป็นนิติรัฐ เรามี Rule of Law จริงหรือ หรือจริงๆ แล้วก็เหมือนเรื่องอื่นๆ ก็คือครึ่งๆ กลางๆ แล้วกลายเป็นมรดกจนถึงปัจจุบันให้เราติดอยู่ตรงนี้ตลอดหรือเปล่า นี่ไม่ใช่แค่เรื่องการเมืองปัจจุบันอย่างเดียว แต่เป็นส่วนหนึ่งของความสนใจเรื่องการเปลี่ยนสู่ยุคสมัยใหม่ ซึ่งความสนใจเรื่องกฎหมายก็มากับเรื่องที่ผมต้องการค้นหาว่า ความเปลี่ยนแปลงในเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชน ความสัมพันธ์ระหว่างประชาชนด้วยกันเอง มันเป็นยังไง

เมื่อสักปีสองปีก่อน อาจารย์ได้เขียนบทความชิ้นหนึ่งออกมา อาจารย์บอกว่าสิ่งที่เรียกว่าอภิสิทธิ์ปลอดความผิด ก่อตัวมาพร้อมกับความเป็นรัฐสมัยใหม่

ครับผม ตัวนี้มันคือ impunity คำที่คนไทยคุ้นเคยกว่าคือ ‘วัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิด’ ผมนึกคำที่มันกะทัดรัดไม่ออก ผมลองเสนอ ‘อภิสิทธิ์ปลอดความผิด’ เพราะปลอดความผิดมันตรงกับคำว่า impunity แล้วถ้าพูดให้เป็นภาษาไทย มันเป็นอภิสิทธิ์ที่พิเศษใช่ไหมครับ มันเป็นอภิสิทธิ์ เป็นสิทธิของอภิชน เป็นสิทธิพิเศษที่บางคนเท่านั้นที่จะได้ คำนี้ไม่ติดตลาด ไม่เป็นไร แต่ผมต้องการให้มันชัดกว่าคำว่าวัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิด เพราะผมว่ามันมากกว่าวัฒนธรรมด้วยนะ เผลอๆ มันเป็นส่วนหนึ่งของ Rule of Law หรือนิติธรรมแบบไทยๆ

ผมยังเชื่อว่าเป็นอย่างนั้น ถ้ากลับไปที่เรื่องการเปลี่ยนแปลงสู่ยุคสมัยใหม่ มันรวมถึงการเปลี่ยนในแง่ของระบบกฎหมาย ระบอบกฎหมาย วัฒนธรรมทางกฎหมาย ผมไม่รู้จะเรียกว่าอะไรดี หรือถ้าจะเรียกอีกอย่าง อาจจะไม่ค่อยถูกสักเท่าไหร่ แต่อาจจะสื่อสารได้ง่ายกว่า ‘Rule of Law แบบไทยๆ’ เหตุที่คำพูดนี้ไม่ถูกซะทีเดียว เพราะ Rule of Law มีความหมาย มีคำจำกัดความแบบหนึ่ง ซึ่งมันทำให้เติมคำว่า ‘แบบไทยๆ’ เข้าไปยาก อันนี้ขอไม่อธิบายนะ แต่ว่าถ้าจะเข้าใจได้ดีกว่าก็ใช้คำว่า Rule of Law แบบไทยๆ

ผมคิดว่า impunity เป็นส่วนหนึ่งของ Rule of Law แบบไทยๆ เพราะการเริ่มต้นสถาปนาระบอบกฎหมายสมัยใหม่ของเรา นักประวัติศาสตร์กฎหมายที่ศึกษากันมา ผมว่ายังทำกันน้อยมาก เขาก็พยายามเต็มที่แล้ว แต่สุดท้ายมันติดกรอบบางอย่าง คือ เขาศึกษาแค่กำเนิดการทำกฎหมายให้เป็นระบบประมวลกฎหมายสมัยใหม่ที่มีมาตรฐาน และประชาชนรับรู้ได้ทั่วไป ซึ่งแค่เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่นะ เป็นการเปลี่ยนแปลงสู่ยุคสมัยใหม่ที่ใหญ่จริง อันนี้จริง แต่ที่น่าสนใจคือทำไมหยุดแค่นี้ล่ะ Rule of Law ที่เราพูดกันนี่มีความหมายที่สำคัญในแง่อื่นอีก แต่เรากลับไม่เคยสนใจว่า มีวิวัฒนาการในเรื่องของ legal equality หรือเปล่า

วิวัฒนาการทางระบบศาลล่ะ เปลี่ยนนะ พวกนี้ไม่ใช่ไม่เปลี่ยน แต่เปลี่ยนมามากน้อยขนาดไหน มีมรดกของเดิมอยู่มากน้อยขนาดไหน ที่สำคัญ การเปลี่ยนแปลงสู่ยุคสมัยใหม่ในด้านกฎหมายเกิดขึ้นภายใต้รัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ คุณลองนึกดูนะ ความเท่าเทียมกันในทางกฎหมายสามารถสถาปนาได้หรือภายใต้รัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ใช่ไหมครับ

แปลว่าต้องมีคนจำนวนหนึ่งแหละที่ถืออภิสิทธิ์อะไรบางอย่างในทางกฎหมาย ถือเป็นเรื่องปกติ และถ้าลงไปศึกษาในรายละเอียด ก็จะพบว่ามันมีอยู่จริง ตั้งแต่หมดยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ไป มันได้เปลี่ยนแปลงหรือเปล่า หมดไปจริงหรือเปล่า เช่น ตำรากฎหมายหลายเล่มที่พูดถึง legal equality เพียงหนึ่งประโยคเท่านั้นเองว่า ในหลวงรัชกาลที่ 5 ยกเลิกระบบทาสไพร่ ประชาชนไทยก็เท่าเทียมด้านกฎหมายหมด มัน simple ขนาดนั้นเชียวเหรอ แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยใช่ไหมครับ

นี่เป็นคำถามที่ผมยังไม่อยากตอบตอนนี้ ตอนที่เราคุยกันนี้ เพราะว่าขอเวลาอีกนิด จนกว่าจะถึงตอนที่ต้องบรรยาย ผมไม่แน่ใจด้วยซ้ำว่าจะทำตรงนี้เสร็จไหมนะ แต่อย่างน้อยคำถามของผมน่าจะชัดเจนขึ้น มีจุดที่ฝากให้พวกเราไปคิดต่อได้ชัดเจนขึ้น

ผมคิดว่าที่สำคัญ มันไม่ใช่เรื่องของอภิสิทธิ์ชนบางคน ผมคิดว่ารัฐไทยได้รับอภิสิทธิ์อันนี้ ไม่ใช่เพียงแค่เป็นเจ้าหรือไม่เป็นเจ้า แต่รัฐไทยได้อภิสิทธิ์อันนี้ และตรงนี้ต้องอธิบาย นักกฎหมายจำนวนมากอธิบายแค่ว่า… นอกเรื่องนิด พวกคุณมีใครเรียนนิติฯ หรือเปล่า

ไม่มีเลยครับ

ไม่มีเลยเหรอ – โอเค

นักกฎหมายไทยอธิบายเพียงแค่ว่า กฎหมายสมัยใหม่ของไทยไปยึดตามหลักทฤษฎีของสำนักกฎหมายบ้านเมือง (legal positivism) มาตั้งแต่สมัยกรมหลวงราชบุรีฯ อันนั้นผมไม่เถียง ว่ามีหลักฐานขนาดนั้นจริง แต่ผมชักสงสัยแล้วว่า มันจะไม่ใช่แค่นั้น อาจารย์วรเจตน์ (ภาคีรัตน์) เคยเขียนไว้ในหนังสือของแกว่ามีข้อ argument ได้หลายข้อมากว่า คุณโทษสำนักกฎหมายบ้านเมืองไม่ได้ เพราะสำนักกฎหมายบ้านเมืองเองมันไม่ได้มีแค่นั้น เราหยิบมาแค่ส่วนเดียว ผมเห็นว่าส่วนที่หยิบมาส่วนเดียวมันสอดคล้องต้องกันกับวัฒนธรรมกฎหมายของเราที่มีอยู่เดิม เหตุที่เรารับมาแค่ส่วนเดียวก็เพราะมันสอดคล้องกับสิ่งที่เรามีอยู่เดิม ก็คือให้อำนาจและให้อภิสิทธิ์แก่รัฐ

กฎหมายของเราสมัยก่อนไม่ได้เท่าเทียมกัน คุณให้อำนาจให้อภิสิทธิ์แก่รัฐ เพราะรัฐเป็นผู้มีบุญมากกว่า รัฐเป็นผู้ประศาสน์ความเมตตากรุณา ช่วยปกครองให้บ้านเมืองอยู่เย็นเป็นสุข แม้แต่ในวัฒนธรรมไทยปัจจุบันนี้ก็เถอะ เราไม่ได้มองรัฐแบบที่ชาวตะวันตกเขามองกัน ‘Absolute Power Corrupts Absolutely’ อันนั้นฝรั้งฝรั่ง แต่แบบไทยๆ ของเรา ปรัชญากฎหมายแบบพุทธ คือ สะท้อนบุญญาบารมีที่สูงสุดใช่ไหมครับ ถ้าคนไม่มีบุญพอ เป็นกษัตริย์ไม่ได้ แล้วหากกษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่หรือรัฐที่ยิ่งใหญ่ไปด้วยกัน นั่นแสดงว่ารัฐไม่ได้ corrupt เลย absolute power แปลว่ารัฐ absolute virtue ด้วยซ้ำไป เป็นคุณงามความดีที่สูงสุดด้วยซ้ำไป อันนั้นคือรากปรัชญาการเมืองของไทยแต่เดิม

ทีนี้ จู่ๆ มันจะเปลี่ยนทันทีเหรอ มันไม่เปลี่ยนทันทีหรอก เพราะรัฐอยู่ในสถานะที่คนยินดีจะรับฟัง เชื่อฟัง แน่นอนในปัจจุบัน ผมไม่ได้บอกว่า ในการเปลี่ยนแปลงรอบร้อยกว่าปีที่ผ่านมา มันเป็นอย่างเดิมหมดนะ แต่นั่นคือราก และกฎหมายเกิดขึ้นในช่วงภาวะที่รัฐเป็นอย่างนั้น หรือพูดให้ชัด ก็คือกฎหมายเกิดขึ้นในภาวะที่รัฐถือว่าตัวเองเป็นอย่างนั้น เขาเป็นผู้มีบุญ มาช่วยบำบัดทุกข์บำรุงสุข แล้วเขาต้องการเหรอ สิ่งที่เรียกว่า Rule of Law ที่จะมาตรวจสอบอำนาจของเขา

Rule of Law มีนัยยะที่สำคัญประการหนึ่ง คือ ต้องการเช็คอำนาจรัฐ อย่าให้แทรกแซง อย่าทำให้ประชาชนเดือดร้อนมากนัก ของไทยจะกลับกันนะ ที่ฝรั่งเขาพูดถึงในแง่กฎหมาย คือ การปกป้องปัจเจกชน แต่ปัจเจกชนในบ้านเรารวมถึงในเอเชียหลายๆ ประเทศ มันคนละเรื่อง คนละประวัติศาสตร์ ในแง่นี้เราอาจจะพูดได้ว่า Rule of Law ของเรายังไม่เป็น Rule of Law เรายังเฮงๆ ซวยๆ ครึ่งๆ กลางๆ เหมือนกับประชาธิปไตย หรือเราจะพูดอีกอย่างก็ได้ว่า เรามีประวัติศาสตร์ต่างกับโลกตะวันตก

พูดง่ายๆ เราก็เลยใช้หลัก Rule of Law มา judge มาตัดสินทั้งหมดคงไม่ได้ ไม่ได้แปลว่าผมต้องยอมรับสิ่งที่เป็นอยู่ ไม่ได้แปลว่าเราต้องยอมรับข้อบกพร่อง หรือแปลว่าผมไม่สามารถตั้งความปรารถนาว่า เราน่าจะมี Rule of Law ที่ดีกว่านี้ อันนี้ไม่เกี่ยว แต่อธิบายในทางประวัติศาสตร์ ที่ต้องทำความเข้าใจว่าฐานของเราเป็นแบบนี้ ประวัติศาสตร์ของเราเป็นอย่างนี้ นี่คือภาวะที่เราเป็น แล้วอะไรที่เราไม่ชอบ ไม่ต้องการ ก็ผลักดันให้มันเกิดการเปลี่ยนแปลงสิ

ฐานที่ผมคิดคือ ต้องตระหนักว่าประวัติศาสตร์ของเราเป็นมาอย่างไร จึงทำให้เราเป็นอยู่กันอย่างทุกวันนี้ แล้วค่อยว่ากันว่าเราปรารถนาแบบไหน แล้วก็เดินหน้ากันต่อไป

ของไทยในแง่หนึ่งก็น่าสนใจเหมือนกันนะ เนื่องจากเราไม่ใช้ Rule of Law ทับศัพท์ในภาษาอังกฤษ เราใช้คำว่าหลักนิติธรรม ถึงตรงนี้ สิ่งที่ผมพยายามทำนะ ผมจะอธิบาย Rule of Law ให้เห็นว่า ของไทยใช้ไม่เหมือนคนอื่น แล้วคุณจะพบว่า คนไทยใช้หลักนิติธรรมในความหมายที่ไม่ตรงกับหลักเกณฑ์ Rule of Law คุณจะเจอว่าหลักนิติธรรมอาจจะรวมถึงอภิสิทธิ์ของรัฐด้วย

ทำไมประเด็นกฎหมาย 112 จึงไม่สามารถเป็นประตูพาอาจารย์ไปสู่คำตอบที่อาจารย์ตั้งเฟรมไว้ ตั้งกรอบคำถามไว้ อาจารย์ค้นพบประตูบานอื่นที่มันสามารถตอบได้ไหมครับ

ผมคิดว่ากฎหมายว่าด้วยโหมดความมั่นคงภายในทั้งหมด ไม่ใช่แค่ 112

112 มีมานานแล้วนะ แต่ระดับการ apply ระดับการ enforce มันเปลี่ยนไปเยอะมาก มีวิวัฒนาการมาตลอด เอาเป็นว่ามันขึ้นๆ ลงๆ เปลี่ยนแปลงหลายยกมาก กฎหมายนี้มีมาตั้งแต่ยุคประมวลกฎหมายอาญาสมัยแรก ร.ศ. 127 หรือ พ.ศ. 2451 แต่ยุคนั้นไม่มีปัญหาการใช้ 112 เป็นประเด็นให้เราศึกษามากพอ ผมต้องอธิบายว่าปัจจุบันมันยังเป็นภาพสะท้อนความอัปลักษณ์การใช้กฎหมายอย่างผิด และละเมิดต่อหลัก Rule of Law ผมต้องใช้คำนี้นะ เพราะถ้าใช้คำว่า ‘นิติธรรมแบบไทยๆ’ ผมไม่แน่ใจว่าละเมิดหรือเปล่า แต่ถ้าหลักการสากล ที่ใครทั้งโลกเขาใช้กัน อันนี้มันผิดแน่ๆ

เมื่อยุคนั้นไม่มีปัญหาการใช้ 112 ให้เป็นประเด็นให้เราศึกษามากพอ มันจึงไม่สามารถทำให้ผมตอบคำถาม หรือเห็นความเกี่ยวเนื่อง เห็นมรดกของระบบกฎหมายก่อนยุคสมัยใหม่ได้ ผมกำลังคิดว่าผมน่าจะ อันนี้ไม่แน่ใจร้อยเปอร์เซ็นต์นะ น่าจะต้องดูจุดอื่น เช่น อภิสิทธิ์ของรัฐที่กว้างกว่า 112 แล้วอภิสิทธิ์ของรัฐมากับอะไรล่ะ ก็มากับการใช้กฎอัยการศึก มากับกฎหมายนิรโทษกรรม ไม่ใช่นิรโทษกรรมทักษิณ ไม่ใช่นิรโทษกรรมพวกผมสมัย 6 ตุลาฯ แต่หมายถึงรัฐประหารทุกครั้งที่มีการนิรโทษกรรม อันนั้นแหละเป็นอภิสิทธิ์ของรัฐใช่ไหมครับ หรือต้องไปดูตัวคอนเซ็ปต์ ของ Rule of Law ที่ไม่ตรงกับคำว่า ‘หลักนิติธรรม’ ซึ่งพวกนี้มันไม่ได้ต่อสายโดยตรงกับเรื่อง 112 อันนี้คือความหมายที่ว่า 112 มันอาจจะไม่ได้เป็นประตูที่ไขคำตอบที่ผมต้องการทั้งหมด ต้องดูประตูอื่นด้วย

อภิสิทธิ์ของรัฐไทยเป็นเรื่องปกติ และกลายเป็นธรรมเนียมปฏิบัติ?

ซึ่งอันนี้แหละมันผิดปกติ คุณรัฐประหารแล้วนิรโทษกรรมตัวเองจนคนรู้สึกว่าเป็นเรื่องธรรมดา แปลว่าการละเมิด Rule of Law มีอยู่เป็นปกติ จนเราไม่รู้สึกอะไรแล้ว แล้วเป็นการละเมิดที่ใหญ่มาก อันนี้ไม่ใช่การละเมิดเล็กๆ น้อยๆ ใหญ่เสียยิ่งกว่าการไปล่าสัตว์ ไม่ว่าเขาจะได้รับโทษมากน้อย สังคมจะข้องใจยังไงก็แล้วแต่นะ ใหญ่กว่านั้นนะ คุณใช้อาวุธโค่นรัฐธรรมนูญ ล้มล้างการปกครอง คนที่ล้มล้างการปกครองตัวจริง คือ คสช. แต่เขาล้างการล้มล้างการปกครองแล้วว่าเป็นสิ่งที่สะอาด ทำซะจนเป็นเรื่องปกติ อันนี้แปลว่าสังคมไทยผิดปกติแล้วในแง่ Rule of Law ผิดปกติมาไกลโขด้วย เราถึงได้รู้สึกเป็นเรื่องธรรมดา

และคนที่ล้มล้างการปกครอง ละเมิด Rule of Law มาเที่ยวฟ้องจับผิดคนอื่นว่าคุณละเมิดกฎหมาย นี่แปลว่าพวกเขาอยู่เหนือกฎหมาย การที่พวกเขาอยู่เหนือกฎหมาย แปลว่าทุกครั้งที่มีการใช้กฎอัยการศึก ทุกครั้งที่มีรัฐประหาร ประเทศไทยมิได้มีกฎหมายเป็นใหญ่ กฎหมายเป็นใหญ่ไม่ใช่ในความหมายที่เขาใช้กันว่า เขาออกกฎหมายแล้วทุกคนต้องทำตาม เพราะการพูดแบบนั้น กฎหมายไม่ได้เป็นใหญ่ พวกเขายังทำตัวเหนือกฎหมายอยู่ กฎหมายเป็นใหญ่แปลว่า ทุกคน-ไม่เว้นหน้าอินทร์หน้าพรหมที่ไหนในประเทศไทยต้องอยู่ใต้กฎหมาย รวมทั้งทหารด้วย เขารัฐประหาร เขาต้องถูกจับข้อหากบฏ มีความผิด ถูกลงโทษตามกฎหมายที่กำหนดไว้ เพราะกฎหมายเป็นใหญ่

นี่กลายเป็นว่ามีคนจำนวนหนึ่งสามารถสถาปนาตัวเองชั่วคราวให้ขึ้นเป็นใหญ่กว่ากฎหมาย และเที่ยวบัญญัติกฎหมายให้คนอื่นทำตามกฎหมาย นี่เพราะพวกเขาใหญ่กว่ากฎหมาย นี่ไม่ใช่ Rule of Law ภาษาอังกฤษจะเรียก Rule of Men หรือ Rule by Law ก็แล้วแต่ แต่ไม่ใช่ Rule of Law

ถามว่าประเทศไทยมีภาวะอย่างนั้นบ่อยไหม เป็นกี่เปอร์เซ็นต์ของระยะเวลา 80-90 ปีที่ผ่านมา ส่วนใหญ่ใช่ไหม เคยมีคนเขียนไว้ว่า ภาวะอย่างนี้เป็นภาวะยกเว้นชั่วคราว คุณลองนับจำนวนปีสิ ภาวะชั่วคราวนี้เป็นภาวะปกติจนเราชินแล้ว เหตุการณ์นิรโทษกรรม การรัฐประหาร ส่วนภาวะที่กฎหมายเป็นใหญ่เป็นภาวะที่ยกเว้น คือเราอยู่ในภาวะที่กฎหมายเป็นใหญ่เพียงไม่กี่ปีตลอดเวลาร่วมร้อยปี

โครงสร้างแบบนี้หมายความว่ารัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็อยู่ในภาวะยกเว้นชั่วคราวแบบที่อาจารย์กล่าวด้วย

ผมเชื่อว่าอย่างนั้น เพียงแต่มันมีบันยะบันยัง หรือมีตัวถ่วง มีตัวรั้ง ก็คือว่าเขาไม่ได้สถาปนาตัวเองเป็นใหญ่เหนือกฎหมายก่อน เขามาตามรัฐธรรมนูญที่ได้กำหนดไว้ ซึ่งในภาวะชั่วคราวของประเทศไทยถือว่ารัฐธรรมนูญเป็นใหญ่ ไม่ใช่คณะรัฐประหารเป็นใหญ่ คณะรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็อยู่ภายใต้กฎหมายตั้งแต่ต้น เขาต้องอิงกฎหมายตลอด เขาอิงอย่างอื่นไม่ได้เลย เพราะเขาไม่เคยสถาปนาตัวเองอยู่เหนือกฎหมาย แต่ผมยังเห็นว่าอภิสิทธิ์ที่ให้แก่รัฐเป็นวัฒนธรรม เป็น legacy ทางกฎหมายที่มีอยู่ในทุกรัฐ ไม่ใช่เพียงแค่รัฐบาลรัฐประหาร แต่จะแสดงออกอย่างชัดเจน ไร้ยางอายและโจ่งแจ้งในยุคที่ใช้อำนาจเผด็จการในยุครัฐประหาร

ยุคสมัยรัฐบาลประชาธิปไตย เขาทำไม่ได้เต็มที่ สิทธิธรรมของเขาไม่ได้มาจากการวางตัวเองเหนือกฎหมาย สิทธิธรรมของคณะรัฐประหารทุกชุด คือการอ้างคอมมิวนิสต์ อ้างคอร์รัปชัน อ้างความสงบเรียบร้อย อ้างอะไรก็แล้วแต่ คือ อ้างภาวะชั่วคราวขึ้นเป็นใหญ่เหนือกฎหมาย รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งไม่เคยมีสิทธิธรรมทำนองนี้ ต้องอ้างกฎหมาย อ้างรัฐธรรมนูญ มากับระบบกฎหมายทั้งนั้น นี่คือความต่าง

ธงชัย วินิจจะกูล

เวลาส่วนใหญ่ของประเทศไทย นับจาก 2475 เป็นต้นมา เราอยู่ภายใต้ระบอบที่อ้างความชอบธรรมชนิดอื่น ชอบธรรมด้วยการมาปราบคอมมิวนิสต์ ปราบคอร์รัปชัน หรือทำให้บ้านเมืองสงบเรียบร้อย เป็นเวลาเสียส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้น พวกนี้แทนที่จะเป็นภาวะชั่วคราว มันเลยกลายเป็นภาวะปกติ จนทำให้พวกเราส่วนใหญ่ไม่ค่อยรู้สึกอะไรแล้วกับการนิรโทษกรรม เวลาเขาประกาศ ถ้าเกิดเราฟัง ก็จะเฉยๆ ทั้งๆ ที่อันนี้แหละ คือ การข่มขืน Rule of Law ที่สำคัญที่สุด

มีกระบวนการอะไรที่ทำให้พวกเราเฉยชา

ก็เพราะมันเป็นภาวะปกติไง มัน normalize แล้ว ถ้าคุณถามว่าทำไม normalize ได้ขนาดนี้ ก็ชีวิตคนเราเคยชินกันอย่างนี้ และแน่นอน คนทั้งโลก ไม่ใช่แค่คนไทยหรอก ส่วนใหญ่เขาไม่ได้อยู่ในจุดที่ถูกกระทบกระทั่ง รัฐบาลที่ทำรัฐประหารก็ shameless ไร้ยางอายที่เอาข้ออ้างนี้มาบอกว่า ประชาชนทั่วไปเขาไม่เห็นเดือดร้อน ไม่อยากมีใครเดือดร้อนหรอก เพราะไม่เกี่ยวกับการทำมาหากิน แต่ shameless เพราะที่อื่นเขาไม่อ้างกัน เพราะมันผิดหลัก ถือว่าประชาชนไม่เดือดร้อน กูแคร์ทำไม ได้ไงล่ะ

คุณไม่มีสิทธิที่จะมาอ้างว่า ประชาชนนับหัวแล้วเขาไม่เดือดร้อน ฉะนั้นการละเมิด Rule of Law ขนาดหนักที่สุดก็ไม่เห็นเป็นอะไร ทำอย่างนี้ได้ยังไง ไม่ใช่ประเทศนี้ประเทศเดียวนะ มีอีกหลายประเทศที่ทำได้ ทำซะจน normalize กัดกินเวลาส่วนใหญ่ที่เราเติบโตมา และเราไม่อยู่ในจุดที่จะกระทบกับการละเมิดอันนั้น เช่น เราไม่ได้ประท้วง เราไม่ได้ฟ้อง เราไม่ได้เผชิญหน้ากับการรัฐประหาร คนส่วนใหญ่ก็อยู่กันอย่างปกติ ทำมาหากินกัน

จากคำถามยอดนิยมที่ว่า ‘เรามาถึงจุดนี้ได้ยังไง’ อาจารย์จึงเลือกที่จะถอยย้อนกลับไปดูภูมิปัญญาและความคิดของนิติศาสตร์ไทยตั้งแต่ประมาณปลายศตวรรษที่ 19 ต้น 20 แล้วก่อนที่จะเกิดวิกฤติการเมือง ตอนนั้นอาจารย์ตั้งคำถามแบบไหน คำถามตอนนั้นกับตอนนี้แตกต่างกันอย่างไร

ต่างกันๆ ผมก็มนุษย์ธรรมดา ตอนนั้นเราไม่มีทางคิดว่า เราจะถอยหลังได้ขนาดนี้ ผมก็ไม่ได้คิด เพียงแต่ผมรู้ภาวะที่เรียกว่าครึ่งๆ กลางๆ ไม่เป็นสมัยใหม่นัก ไม่เป็นประชาธิปไตยนัก แต่ตอนนั้นผมยังไม่ได้คิดเรื่องกฎหมาย ตอนนั้นความสนใจผมไม่ได้อยู่ในเรื่องนี้ ยังอยู่เรื่องอื่น เช่น โลกตะวันตกกับศาสนา เพราะสำหรับธงชัยไม่ใช่ทั้งสองอย่าง เราไม่เคยเป็น secular จริงๆ เราไม่เคย approve ศาสนา หรือพูดกลับกัน ศาสนากับวิทยาศาสตร์ไม่เคย conflict กันจริงๆ ของเรามีสภาพอื่น พุทธกับไสยของเราก็ไม่ได้ขัดแย้ง เอาเข้าจริง ประเทศส่วนใหญ่ในโลกเหมือนไทยนะ secularism เกิดขึ้นแค่ในยุโรปตะวันตก

ทุกวันนี้ก็ไม่ได้เป็นอย่างที่ แมกซ์ เวเบอร์ เคยพูดไว้ด้วย ไม่ถึงขนาดนั้นหรอก ในสังคมอื่นๆ แต่ไหนแต่ไรมา ไม่เคยเกิดการแตกหักระหว่างวิทยาศาสตร์กับศาสนา ระหว่าง secularism กับศาสนาอย่างที่เกิดในยุโรป สังคมส่วนใหญ่ในโลกไม่เกิดภาวะนั้น แต่มันมีความเปลี่ยนแปลง เรื่องเหล่านี้คือเรื่องที่ผมคิดมาก่อน ผมไม่ได้สนใจศาสนาหรอก แต่ผมเคยสนใจว่า สักวันผมจะดูความสัมพันธ์ทางสังคม ความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับประชาชน ว่าฐานทางภูมิปัญญา ฐานทางความคิดในเรื่องนี้มันยังมีอยู่ไหม และเปลี่ยนแปลงมามากน้อยแค่ไหน ผมเคยคิดแค่นี้

แต่ผมหันมาคิดเป็นรูปธรรมขึ้นเรื่อยๆ ท่ามกลางวิกฤติที่เกิดขึ้น และเห็นปัญหาของตุลาการ มันก็เลยขมวดเข้าพอดีอย่างที่พูดตอนต้นว่า สนใจรากของปัจจุบัน ต่อให้ไม่มีวิกฤติ สักวันความสนใจเรื่องนี้ก็คงมาถึงตัวผม แต่พอมีวิกฤติ มันยิ่งเพิ่ม ยิ่งทำให้เราเห็นชัดขึ้น อ๋อ มันขนาดนี้ มันโผล่ตัวได้ขนาดนี้ วิกฤติการเมืองมีส่วนช่วยเร่งให้ผมคิดเรื่องพวกนี้เพิ่มมากขึ้น อาจจะเร็วขึ้น

อะไรทำให้เรามี Adjective อย่างคำ ‘แบบไทยๆ’

ผมคงไม่พร้อมที่จะคุยนะ มันยาว และผมไม่ชัด ก็คืออิทธิพลของศาสนา ความเปลี่ยนแปลงของประวัติศาสตร์ยุโรปที่สำคัญมาก ทั่วด้านด้วย ก็คือการปฏิวัติศาสนา ที่บอกว่าทั่วด้านก็เพราะมันมีผลต่อความเข้าใจทางสังคม มีผลต่อ nature ของรัฐ ของไทยยังไม่เคยเกิด ไม่ได้แปลว่าผมคิดว่าควรจะเกิดนะ เพราะต่อให้ผมคิดว่าควรจะเกิด มันก็อาจจะไม่เกิด อันนี้ไม่ได้ขึ้นอยู่กับเรานะ และสังคมส่วนใหญ่ในโลกก็ไม่เกิด พอไม่เกิด ถ้าเรายังอยากจะผลักดัน ให้สังคมไทยมีหลัก Rule of Law หรืออยากจะให้เป็นประชาธิปไตยแบบที่เราใฝ่ฝัน แต่ประวัติศาสตร์เราไม่ได้เป็นแบบยุโรป บางคนอาจบอกว่า เราเป็นแบบเขาไม่ได้หรอก เพราะประวัติศาสตร์ไม่เหมือนกัน

แต่มันต้องมีทางอื่นสิน่า ประวัติศาสตร์ที่ไม่ได้เป็นไปในทางเดียวกัน ไม่ได้แปลว่ามันจะปิดทางไม่ให้เราไปสู่สภาวะที่เราปรารถนา ไม่จริงหรอก มันมีทางอื่นเยอะแยะ สังคมอีกตั้งหลายสังคมที่ไม่เกิดการปฏิวัติศาสนาแบบยุโรป เขาก็ไปไกลกว่าสังคมไทยเยอะมาก ไม่เห็นจะเป็นข้ออ้างเลยว่า ประวัติศาสตร์เราไม่เหมือนยุโรป ดังนั้นเราจึงต้องติดตรึงอยู่ที่เดิม เป็นข้ออ้างที่ใช้ไม่ได้ ความพยายามและการต่อสู้มันก็มีพลวัตของมัน มีข้อจำกัด มีอะไรต่อมิอะไรของมัน สังคมไทย-แม้ผลที่มันเกิดขึ้นในยุคปัจจุบันมันจะห่วย มันไปได้ไม่ไกลเท่าไหร่ อันนั้นก็เป็นไปตามเงื่อนไขประวัติศาสตร์ แต่อย่ามาบอกว่า เพราะเราไม่เกิดการปฏิวัติศาสนา เราเลยไม่มีทางเป็นอย่างนั้นได้ ประเทศส่วนใหญ่ในโลกก็ไม่เกิดการปฏิวัติศาสนา แต่คนอื่นเขาไปไกลกว่าเราตั้งเยอะ

ทำนองเดียวกัน นิติรัฐก็เหมือนกัน เรายังต้องต่อสู้กับภาวะที่มันยังไม่เกิด Rule of Law อย่างเช่นในเรื่องของ individualism มันไม่ได้ง่ายนะ คุณวางระบบกฎหมายแบบสมัยใหม่ แล้วให้ประชาชนรับรู้ทั่วกัน ให้มีมาตรฐาน เอาเข้าจริงเรื่องพวกนี้ง่ายที่สุดนะ

แต่คุณเปลี่ยนวัฒนธรรมให้คนเท่ากัน ยากกว่านะ คุณจะทำยังไงที่จะจำกัดอำนาจรัฐ อย่าให้มารังแกปัจเจกชนมากนัก มันยากกว่า เพราะเรายังไม่ได้อยู่บนพื้นฐานสังคมที่มัน individualism มัน strong แบบโลกตะวันตกด้วยซ้ำไป มันยากกว่านะ และคุณ regulate การสร้าง individualism ไม่ได้ มันต้อง evolve ต้องวิวัฒนาการในทางวัฒนธรรมไป

เพราะฉะนั้นเรื่องเหล่านี้มันมีวิถีทางอื่น ไม่จำเป็นต้องผ่านเส้นทางเดิม ขณะเดียวกันก็อย่าเอาเรื่องพวกนี้มาเป็นเหตุผลให้เราอยู่อย่างเดิมๆ โอเค คนมีสิทธิคิดอย่างนั้น ก็สู้กันไป และคุณก็ควรจะเปิดกว้างให้มีเสรีภาพ ให้คนที่เขาไม่คิดอย่างนั้น เขาเถียงได้อย่างแฟร์ๆ อย่าไปตีหัวเขา อย่าจับเขาเข้าคุก

ทำไมชนชั้นนำไทยถึงมักอ้างเอกลักษณ์เฉพาะของสังคมไทย เอาเข้าจริงๆ แล้วคนไทยในช่วงเวลาปลายศตวรรษที่ 19 ต้นศตวรรษที่ 20 เขาเป็นยังไง

เขาหลอกตัวเอง หลอกพวกเราด้วย (หัวเราะ) เพราะฉะนั้นไม่ได้แค่หลอกพวกเรา เขาหลอกตัวเองด้วย

คนไทยสมัยร้อยกว่าปีที่ผ่านมานี่ ผมว่ามีน้อยมากที่ปฏิเสธฝรั่ง ส่วนข้างมากไม่ต่างกัน คือ เลือกรับสิ่งที่ดี ทิ้งสิ่งเสีย ไม่ต่างกัน สิ่งที่ต่างกันมหาศาล คือ ใครคิดว่าอะไรดี อะไรเสีย (หัวเราะ) แล้วทะเลาะกัน แล้วมันไม่แปลกที่จะทะเลาะไม่มีวันจบ ญี่ปุ่นทุกวันนี้ยังเถียงกันเรื่องนี้ตั้งแต่กลางศตวรรษที่ 19 เกือบสองร้อยปีแล้ว เราเห็นญี่ปุ่นมีความมิกซ์ระหว่างสมัยใหม่กับความ tradition มากใช่ไหม เราก็ยังมีความขัดแย้ง หรือจะเรียกว่าเป็นภาวะปกติที่ปล่อยให้มี tension ระหว่างสองอย่างค่อยๆ evolve ไป

คนไทยที่อ้างว่า ประเทศไทยมีเอกลักษณ์จึงไม่ควรเปลี่ยนแปลง ผมว่าคงมีไม่กี่คนที่รู้ตัวว่า ที่จริงไม่จริงหรอก แต่คุณเอาไว้หลอกคนอื่น ผมว่าโดยส่วนใหญ่หลอกตัวเอง คือเขาไม่รู้ว่าที่พูดนั้นมันผิด พวกเขาเองทุกคนก็เปิดใจรับตะวันตก รับอิทธิพลภายนอกตลอดเวลา หรือว่าสิ่งที่คุณเลือกจะรับ กับสิ่งที่คุณเลือกจะทิ้ง มันไม่เหมือนกับคนอื่น แล้วคุณก็ใช้อำนาจมาบอกว่า ไม่ให้รับอันนั้น เป็นการทำลายเอกลักษณ์ไทย โถ อันนี้ผมจะพูดตอนบรรยายอีกทีนะครับ ผมยืนยัน ผมคิดร่างไว้แล้ว เอกลักษณ์ไทยที่ดีที่สุด คือ ชุดราชปะแตน เสื้อเป็นเชิ้ตฝรั่ง ท่อนล่างเป็นโจงกระเบนเขมร ชื่อ ‘ราช’ เป็นภาษาแขก ‘ปะแตน’ มาจาก pattern ภาษาอังกฤษ ตกลงนี่คืออะไร นี่คือไทยมากใช่ไหม…ใช่ ก็คือไทยผสมแหลกเลย ไทยนี่ลูกผสมทั้งนั้น

คุณสุจิตต์ วงษ์เทศ ก็พูดแล้วพูดอีก คนก็ไม่ฟัง เพราะฉะนั้นการที่ใครบางคนจะบอกว่า ต้องรักษาเอกลักษณ์ของเรา ผมยอมรับแค่จุดเดียว ซึ่งเป็นจุดใหญ่มากที่พูดไปเมื่อกี๊นี้ เรามีประวัติศาสตร์ที่เป็นวิวัฒนาการในแบบหนึ่ง ซึ่งคุณจะเรียกว่าไม่เหมือนสังคมอื่น ก็แน่นอน สังคมแต่ละสังคมไม่เหมือนกัน แต่จะบอกว่า unique เสียจนไม่มีใครเปรียบเทียบได้ อันนี้ไม่จริง สังคมทั้งหลายพอจะเรียนรู้ซึ่งกันและกันได้ ไม่มีเหมือนกันเป๊ะ ก็เหมือนกับคนเรา คนไทยทุกคนเหมือนกันไหม คนไทยนับแต่ละปัจเจกคนเหมือนกันไหม ไม่เหมือนกันหรอก แต่ละคนก็มีเอกลักษณ์เป็นของตัวเอง แต่ยังสามารถพูดได้ว่าคุณเป็นคนไทย มีลักษณะร่วมบางอย่างเหมือนกันไหม ก็เหมือนกัน สังคมไทยกับสังคมอื่นๆ ก็มีจุดที่ไม่เหมือนใครจนกระทั่งเป็นเอกลักษณ์ และก็มีจุดร่วมเยอะแยะไปหมดที่สามารถพูดได้ว่าเราก็เป็นมนุษย์ และเรายังสามารถพูดได้อีกว่าเรายังมีสภาวะที่อยู่ภายใต้อิทธิพลฝรั่ง เคยผ่านยุคล่าอาณานิคม หรืออะไรต่อมิอะไร เหมือนกันอีกหลายสังคม

พูดง่ายๆ ว่า จุดที่มันเป็นเอกลักษณ์จริงๆ มันมี การอ้างจุดเหล่านั้นมา เป็นการอ้างเกินเหตุเกินจริงเพียงเพื่ออ้างความชอบธรรมของการที่จะไม่ยอมเปลี่ยนแปลง การโทษคนอื่น หลอกตัวเอง หลอกคนอื่น ในเรื่องรับข้างนอก หรือเก็บรักษาความเป็นไทย อันนั้นก็เป็นเรื่องของการหลอกตัวเอง หลอกคนอื่นในภาวะทำนองเดียวกัน ก็คือว่าเราไม่มีเอกลักษณ์ของตัวเองขนาดนั้นหรอก ส่วนที่มันมีเอกลักษณ์เป็นของตัวเอง ก็ใช่ว่ามันเปลี่ยนไม่ได้อยู่ดี ต่อให้สิ่งที่เป็นของไทยหลายๆ อย่าง ทำไมจะเปลี่ยนไม่ได้

สังคมไทยและทุกสังคมเปลี่ยนมาตลอด พุทธศาสนาครั้งหนึ่งก็เป็นของนอก จริงไหม ศาสนาทั้งหลายครั้งหนึ่งเคยเป็นของนอก สังคมไทยที่เขาบอกว่าเป็นเอกลักษณ์ไทย อย่างที่ผมยกตัวอย่างชุดราชปะแตน มีสาเหตุเพราะว่ามีหลายอย่างในสังคมไทยเป็นทำนองนั้น คือเป็นสมัยใหม่ตั้งนานแล้ว จนพวกเหล่านั้นที่อนุรักษนิยมลืมไปแล้ว พอคุณเกิดมาคุณก็บอกว่าอันนั้นของไทย มันก็ไม่จริง คุณไป event destination เมื่อไม่นานมานี้เอง เพียงแต่พวกคุณเกิดมาทีหลัง คุณไม่ทันเห็น แล้วความรู้ประวัติศาสตร์ตื้นเขิน คุณก็เลยคิดว่าอันนั้นเป็นไทยมานานแล้ว เหมือนชุดราชปะแตน

มีอะไรบ้างที่เป็นไทย ไม่มีเลย

Author

วีรพงษ์ สุนทรฉัตราวัฒน์
1 ใน 3 คณะบรรณาธิการหนุ่มของ WAY

Author

รุ่งรวิน แสงสิงห์
อดีตนักศึกษาการเมือง ดื้อดึง อวดดีและจอมขบถ ผู้หลงรักในการแสดงออกอย่างตรงไปตรงมา เธอปรารถนาที่จะแสดงออกให้ชัดเจนที่สุดโดยเฉพาะบนตัวอักษรที่ออกมาจากมือของเธอ

Photographer

อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น