วรศักดิ์ มหัทธโนบล: ความฝันแห่งชาติจีน กับยุทธศาสตร์ชาติไทย

วรศักดิ์ มหัทธโนบล: ความฝันแห่งชาติจีน กับยุทธศาสตร์ชาติไทย

ต้นเดือนมีนาคมที่ผ่านมา การเมืองโลกมีประเด็นที่น่าสนใจ เมื่อสภาประชาชนแห่งชาติจีนลงมติผ่านความเห็นชอบให้แก้ไขธรรมนูญของพรรคคอมมิวนิสต์ ว่าด้วยวาระการดำรงตำแหน่งของประธานาธิบดี จากที่จำกัดไว้สูงสุดเพียงสองสมัย สมัยละห้าปี ให้เป็นการดำรงตำแหน่งอย่างไม่มีกำหนดได้ ซึ่งเท่ากับว่ามติครั้งนี้จะเปิดทางให้ประธานาธิบดีสี จิ้นผิง สามารถครองเก้าอี้ผู้นำได้ตลอดชีพ เพื่อเดินตาม ‘ความฝันแห่งชาติจีน’ หรือที่เรียกว่า ‘China Dream’

มองย้อนกลับมาที่ประเทศไทย 16 สิงหาคม 2561 หนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่งปรากฏข้อความบนหน้าแรกว่า “บิ๊กตู่อ้อน ขออยู่ยาว 20 ปี” เพื่อดำเนินการตามแผนพัฒนาประเทศตาม ‘ยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี’ ซึ่งวางแนวทางการปฏิบัติไว้หลายด้านให้ใช้งานกันแบบ ‘ยาวๆ’ –  มองผ่านๆ เราอาจมองเห็นคำว่า Thailand Dream อยู่ลิบๆ แผนระยะยาวก็มี ผู้นำที่เตรียมนั่งอยู่ยั้งยืนยงก็มี

ถ้ามองว่ายุทธศาสตร์นี้เป็นถนนนำทางที่มีหลักการและเป้าหมายไม่ต่างจาก China Dream เท่าใดนัก แต่ในแง่ของการปฏิบัตินั้นจะเหมือนหรือต่าง และมันจะนำไปสู่ฝั่งฝันหรือไม่ ผู้ช่วยศาสตราจารย์วรศักดิ์ มหัทธโนบล อาจารย์ประจำภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ผู้เชี่ยวชาญด้านการเมืองการปกครองจีน เจ้าของหนังสือ เศรษฐกิจการเมืองจีน มาร่วมวิเคราะห์ในบทสัมภาษณ์ฉบับนี้

วรศักดิ์ทำให้เราเข้าใจความเป็นมาเป็นไปว่าทำไม สี จิ้นผิง ถึงต้องอยู่ในตำแหน่งตลอดชีพ แล้ว China Dream ที่ว่านี้คืออะไรบ้าง ผ่านมุมมองประวัติศาสตร์ การเมือง และเศรษฐกิจ ที่มีความเฉพาะตัวแบบ ‘จีน’

แล้วถ้าจะถามว่าเราจะรู้เรื่องนี้ไปทำไม เกี่ยวอะไรกับไทย อาจารย์วรศักดิ์ให้คำตอบนี้ด้วยน้ำเสียงที่แน่วแน่และจริงจังไว้ว่า

“ที่ผมศึกษามาทั้งชีวิต ถ้าเรารู้ทันจีน จีนจะเป็นโอกาสของเรา แต่ถ้าเราไม่รู้ทันจีน จีนก็จะเป็นภัยคุกคามของเรา”

มติของพรรคคอมมิวนิสต์จีนที่ให้ สี จิ้นผิง นั่งเก้าอี้ประธานาธิบดีตลอดชีพ เกิดขึ้นจากเหตุผลใด

การที่มันจะเกิดขึ้นได้ ต้องผ่านการประชุมคณะกรรมการกลางของพรรคคอมมิวนิสต์ ซึ่งปัจจุบันมีประมาณสองร้อยกว่าคน คณะกรรมการกลางประชุมแล้วสรุปมาว่า ให้ สี จิ้นผิง เป็นประธานาธิบดีไปจนตาย เขามีเหตุผล แต่เป็นความลับ เลยไม่รู้ว่าอะไรที่ทำให้เขาเป็นผู้นำตลอดกาล

เรากลับมาวิเคราะห์เชิงการเมือง ในทางรัฐศาสตร์ สมมุติว่าผู้นำคนใดคนหนึ่งจำเป็นต้องอยู่ไปจนตายหรืออยู่ยาวๆ มีอยู่ไม่กี่ข้อหรอก

  • หนึ่ง – คุณขาดผู้นำ ถ้าพูดในสังคมไทยคือ ไม่มีคนดีศรีอยุธยาเลย
  • สอง – ผู้นำคนนั้นจะต้องกระหายในอำนาจ อยากเป็นใหญ่คนเดียว เขาอาจจะใช้อำนาจที่ทำให้เขาได้อยู่ยาว
  • สาม – มีภารกิจที่จำเป็นหรือวิกฤติบางอย่างที่ต้องให้ผู้นำคนนี้อยู่ต่อ
  • สี่ – เกิดปัญหาการเมืองภายในที่ว่า โดยทั่วไปใครที่มาเผด็จการอำนาจยาวๆ อย่างนี้ ก็เพื่อต้องการปราบกลุ่มอำนาจอื่นๆ ให้มาสยบยอมต่อตนเอง มิฉะนั้นแล้วตนเองจะทำงานไม่ได้

เหตุผลข้อสามและข้อสี่ค่อนข้างเป็นจริง อย่างข้อสาม ภารกิจบางอย่างที่ยังไม่เสร็จ มันคืออะไร เราก็ต้องมาดูว่า ตอนที่ สี จิ้นผิง ก้าวขึ้นมาเป็นประธานาธิบดี เขาประกาศภารกิจอะไรของเขาบ้าง เอาที่เป็นคอนเซ็ปท์กว้างๆ อย่าง China Dream อันนี้เขามีสองช่วงระยะเวลา ช่วงแรกคือครบรอบ 100 ปีพรรคคอมมิวนิสต์จีนในอีกสามปีข้างหน้า คือปี 2021 ถ้าเป็นช่วงนี้จะเฉลิมฉลองวาระครบรอบ 100 ปีการก่อตั้งพรรคคอมมิวนิสต์จีน โดยที่เศรษฐกิจประเทศจีนจะบรรลุสู่สังคมอยู่ดีกินดี หมายความว่า อัตราส่วนของคนยากจนเหลือน้อยเต็มทีแล้ว ก็ถือว่าเขาประสบความสำเร็จ ที่จริงจีนตั้งเป้าความสำเร็จนี้ที่ปี 2020 แล้วพอปี 2021 ก็ฉลองว่าเราทำสำเร็จแล้ว

นอกจากเรื่องนี้ ยังมีเรื่องที่เขาประกาศว่า จะนำความภาคภูมิใจเก่าๆ ของจีนกลับมา หมายถึงจีนเคยยิ่งใหญ่มาก่อน เคยมีวัฒนธรรมที่ยิ่งใหญ่ เป็นที่ชื่นชมของนานาชาติ หรือมีภูมิปัญญาต่างๆ ซึ่งทุกวันนี้จีนก็ทำให้เราเห็น อย่างปี 2008 จีนเป็นเจ้าภาพจัดกีฬาโอลิมปิก ในงานเปิดโอลิมปิก เขาจะโชว์สิ่งที่เป็นภูมิปัญญาของเขา เช่น เข็มทิศ เราก็สามารถตีความในความหมายนี้ได้

ถ้า China Dream ในช่วงแรกบรรลุผลตามแผนที่วางไว้แล้ว ถัดจากนั้นเป็นอย่างไร

ช่วงที่สองของ China Dream คือปี 2049 เป็นการครบรอบ 100 ปีการสถาปนาสาธารณรัฐประชาชนจีน ตรงนี้เขาพูดค่อนข้างชัดเจน สองประเด็นหลักๆ คือ เขาจะบรรลุสู่ประเทศที่พัฒนาแล้ว อีกอันหนึ่งก็คือ อำนาจอธิปไตยของจีนจะสมบูรณ์ อย่างทุกวันนี้ไต้หวันก็ยังไม่เป็นของจีน เกาะเซนกากุ หรือ เตี้ยวอี๋ว์ ที่เขาขัดแย้งกับญี่ปุ่น จีนอ้างว่าเป็นของตัวเอง ก็ยังไม่ได้คืนแล้วที่ยังคาราคาซังกันอยู่คือ ทะเลจีนใต้ ซึ่งจีนก็อ้างว่าเป็นของจีน ยังสู้รบปรบมือกับสี่ประเทศในอาเซียน

ฉะนั้นถ้าจีนบอกว่า นี่คืออำนาจอธิปไตยอันสมบูรณ์ของจีน แล้วจีนจะเอาคืนมาอย่างสมบูรณ์ภายในปี 2049 นี่คือ China Dream ตีความเป็นอย่างอื่นไปไม่ได้

อาจารย์หมายความว่า ถ้าหลักการคงที่ การเปลี่ยนผู้นำคงไม่ใช่ปัญหา?

นี่คือสิ่งที่ผมจะให้เหตุผลในข้อที่สี่ ในจีนก็มีการถกเถียงอยู่เยอะที่ สี จิ้นผิง อยู่ยาว มีแหล่งข่าวบอกว่า ในช่วง 10-20 ปีที่ผ่านมา อำนาจของพรรคคอมมิวนิสต์ค่อนข้างมีความมั่นคง แต่ในช่วง 10 ปีหลังมันมีแรงเสียดทาน ยกตัวอย่างปี 2008 จีนเป็นเจ้าภาพโอลิมปิก ก่อนโอลิมปิกไม่กี่เดือนเกิดแผ่นดินไหวที่เสฉวน ซึ่งแน่นอนว่าคนที่ไปช่วยผู้ประสบภัยก็คือกองทัพ โดยผ่านการบัญชาของนายกรัฐมนตรี เวิน เจียเป่า (สมัย ประธานาธิบดีหู จิ่นเทา) แต่เขาว่ากันว่ากองทัพไม่ฟัง

พอมาถึงยุคของ สี จิ้นผิง เขาก็คงจะรู้ปัญหานี้อยู่แล้ว ฉะนั้นในช่วงห้าปีที่ผ่านมา สมัยแรกของสี จิ้นผิง เราก็พบว่า สี จิ้นผิง ปฏิรูปปรับเปลี่ยนกองกำลังพอสมควร แล้วตัวเองก็แสดงบทบาทในฐานะผู้นำทางการทหารอยู่หลายครั้ง คือตามทฤษฎีพรรคคอมมิวนิสต์ คนที่เป็นเลขาธิการพรรคฯ จะต้องใหญ่เหนือกองทัพ คือกองทัพต้องเชื่อฟัง ถ้าไม่ฟังคุณจะบริหารไม่ได้ อันนี้คือมูลเหตุ นี่คือเหตุผลข้อสี่ที่เขาอยู่ยาว

กองทัพสามารถทำให้ สี จิ้นผิง กลัวขนาดนั้นเลยหรือ

ผมว่าเรื่องนี้ขึ้นอยู่กับ ค่านิยม วัฒนธรรม ประเพณี ของแต่ละประเทศ อาจจะเหมือนหรือต่างกันในแต่ละแง่มุม อย่างของจีน ถ้าศึกษาประวัติศาสตร์ของจีน 3,000 ปีที่ผ่านมา กองทัพสำคัญมาก

ในอดีตคนที่มีอำนาจสูงสุดคือจักรพรรดิ แต่ว่า 2,000 กว่าปี ถ้าคุณศึกษาประวัติศาสตร์ของจีน จะพบว่า ถึงแม้จักรพรรดิจะมีอำนาจสูงสุด แต่ก็จะมีคนอื่นที่มาใช้อำนาจแทนอยู่เสมอ กลุ่มแรกคือญาติฝ่ายมเหสี อย่างที่เรารู้จัก ซูสีไทเฮา กลุ่มที่สองคือขันที กลุ่มที่สามคือขุนศึก กลุ่มที่สี่คือพวกชนชั้นผู้ดี หรือคหบดีที่มั่งคั่ง ร่ำรวย ในส่วนท้องถิ่น พวกนี้เป็นพวกที่ส่งภาษีไปส่วนกลาง

กลับมาปัจจุบัน ผมถามคุณว่าตั้งแต่จีนตั้งประเทศมาจีนมีการเลือกตั้งไหม คำตอบคือ ไม่เคย ในช่วงของยุค สี จิ้นผิง อย่างที่ผมพูดไป คือเขาพยายามไปมีอำนาจในกองทัพมากขึ้น ในช่วงห้าปีของเขา เขาปราบพวกขุนศึกบางคนในข้อหาคอร์รัปชัน

คอร์รัปชันถือเป็นปัญหาใหญ่ของจีน?

เป็นมา 5,000 ปีแล้ว จีนมีความพยายามแก้ปัญหาคอร์รัปชันมาตลอด แต่ที่มาเห็นได้ชัดในยุคของสี จิ้นผิง คือผมไม่รู้ว่าเรื่องนี้เป็นสำนึกของเขาหรือเปล่า

ถ้าคุณไปศึกษาประวัติศาสตร์จีน ราชวงศ์แต่ละราชวงศ์ เวลาถูกล้มหรือล่มสลาย จะมีเหตุผลอยู่สี่ห้าข้อ หนึ่งในนั้นคือ ‘คอร์รัปชัน’ เสมอ ฉะนั้นอย่าว่าแต่ยุคของเขาเลย ก่อนหน้านั้นปราบมาไม่ต่ำกว่า 20 ปีแล้วมันก็ไม่จบ ผมบอกเลยนะว่าคอร์รัปชันในจีน รุนแรงกว่าของไทยร้อยเท่า ของจีนเขาทำคอร์รัปชันให้เหมือนไม่คอร์รัปชัน

คอร์รัปชันให้เหมือนไม่คอร์รัปชัน เป็นอย่างไร

ผมบอกเลยว่าคอร์รัปชันในจีนรุนแรงกว่าของไทยเป็นร้อยเท่า อย่างข่าวคอร์รัปชันของไทยอย่างเรื่องเงินทอนวัด เราก็ว่ามันสุดๆ แล้ว ขอโทษ เทียบกับของจีนไม่ได้เลย ของจีนนี่ดูแล้วเหมือนถูกต้องตามกฎหมาย

ยกตัวอย่าง ก่อนหน้านี้รัฐวิสาหกิจของจีนเจ๊งไม่ต่างจากไทย แต่พอจีนแปรรูปวิสาหกิจตามแนวคิด Neoliberalism วิธีการแปรรูปของเขาคือ ให้ A (เป็นบุคคลธรรมดา) นั่งเป็นผู้บริหารในรัฐวิสาหกิจที่ถูกแปรรูปแล้ว ก็จะได้เงินเดือนสูงขึ้น ได้ประกันสังคม ถ้าทำให้วิสาหกิจได้กำไร ก็ได้โบนัสอีก

แต่เนื่องจากว่าจีนเป็นคอมมิวนิสต์ กิจการทุกอย่างเป็นของรัฐ วิธีที่พรรคคอมมิวนิสต์ใช้เพื่อสร้างแรงจูงใจเพื่อไม่ทำให้ขาดทุนคือ เขาให้ A ถือหุ้นในนั้นได้ด้วย สมมุติได้แค่ 1 เปอร์เซ็นต์ อยู่ในรัฐวิสาหกิจพลังงานสักอย่างหนึ่ง สร้างเขื่อน หรือไฟฟ้า ปีหนึ่งได้เงินปันผลเท่าไหร่ ไม่รวมเงินเดือนนะ นี่คือวิธีจูงใจ

หลังจากนั้นเกิดอะไรขึ้น ที่ผมบอกว่าเหมือนคอร์รัปชันแต่ไม่คอร์รัปชัน A ก็ทำ มีตำแหน่งใหญ่โต A ก็ต้องมีครอบครัว ลูกจบมหาวิทยาลัย อ้าว ลูกมาอยู่ มันก็เลยมีแต่ลูกท่านหลานเธอไปอยู่ในนั้น แล้วก็มีชีวิตที่อู้ฟู่มาก

ยกตัวอย่าง ในช่วงเปลี่ยนผ่านจาก หู จิ่นเทา มาเป็น สี จิ้นผิง มีเลขานุการของสำนักงานพรรคคอมมิวนิสต์ส่วนกลางคนหนึ่ง ตำแหน่งนี้สูงมาก ในหมู่นักวิชาการคุยกันว่าคนนี้อนาคตยาวไกล แต่ลูกชายของเขาขับรถหรูราคาประมาณ 40 ล้าน ไปเจออุบัติเหตุที่ชานเมืองปักกิ่ง รถพังยับเป็นเศษเหล็ก เมื่อตำรวจไปเจอเหตุการณ์ พบผู้ชายที่เป็นคนขับรถเปลือย แล้วผู้หญิงอีกสองคนเปลือยเหมือนกัน คือเขามีเซ็กส์ในรถจนเกิดอุบัติเหตุ

ตอนนี้พ่ออยู่ในคุกด้วยข้อหาคอร์รัปชัน คือสมมุติว่าไม่เกิดอุบัติเหตุ คนนี้ได้ขึ้นอยู่แล้ว

การปราบของ สี จิ้นผิง ได้ผล ก็ถือว่าเป็นเรื่องดีไม่ใช่หรือ

มันทำให้คนจีนเกร็งไปทั้งบ้านทั้งเมือง ต้องบอกว่าจีนไม่เคยมีอะไรที่มัชฌิมา (ทางสายกลาง) เลย สมมุติมีเส้นขนานสองเส้นตั้งยืน แล้วเราวางจุดกึ่งกลางเส้นขนานนี้ไว้ที่ด้านบน จากนั้นเราก็ลากเส้นนั้นลงมา เส้นที่ลากลงมานี้สมมุติว่าเป็นการพัฒนาของจีนตั้งแต่ปี 1949 เราจะพบว่า เส้นๆ นี้หากไม่เหวี่ยงไปซ้ายก็เหวี่ยงไปขวา ที่จะลากลงแบบกลางๆ หรือมัชฌิมานั้นมีเพียงช่วงสั้นๆ เหวี่ยงซ้ายคือไปทางซ้ายหรือซ้ายจัด เช่น สมัยปฏิวัติวัฒนธรรม (1966-1976) เหวี่ยงขวาก็เช่นในปัจจุบันที่จีนใช้ลัทธิเสรีนิยมใหม่แบบสุดๆ ในการพัฒนา

คราวนี้ของ สี จิ้นผิง เหมือนกัน เช่น ประกาศว่าต่อไปนี้รัฐห้ามจัดงานเลี้ยง คนจีนเรื่องกินเรื่องใหญ่ เรื่องนี้มันเป็นการให้เกียรติแขก เป็นประเพณีตั้งแต่โบราณ พอห้ามเลี้ยง ธุรกิจโรงแรมและภัตตาคารซบเซาลง ลูกค้าหายไปประมาณ 50 เปอร์เซ็นต์ ในกรณีแบบนี้ฟังดูเหมือนดี การปราบคอร์รัปชันมันไม่เหมือนของคนไทย แต่ของจีนทำให้ทุกคนไม่กล้าทำอะไร

กับเรื่องนโยบายแบบนี้ ซึ่งจะใช้งานได้ดีก็ต่อเมื่อการเมืองไม่ถูกเปลี่ยนมือ มันมีจุดแข็ง-จุดอ่อนอย่างไร

ส่งผลแน่นอน ถ้า สี จิ้นผิง ยังเป็นบุคคลปกติ ไม่เพี้ยน ไม่ป่วยไม่ไข้ อยู่เป็นอีกสิบๆ ปี อำนาจในการตัดสินใจ บังคับบัญชาระดับประเทศ จะทำได้อย่างรวดเร็วมากกว่าประเทศอื่น สมมุติเกิดอะไรขึ้นมา ประเทศเสรีจะต้องเอาเรื่องเข้าสภา แต่เขาเป็นเผด็จการ ตัดสินใจฉับเดียวก็เรียบร้อย เขาสามารถที่จะจัดการภาวะที่ล่อแหลมให้สามารถเคลื่อนตัวไปได้

จุดแข็งคือนโยบายก็จะถูกปฏิบัติต่อไป ส่วนเรื่องที่คาดการณ์ เช่น ทะเลจีนใต้ ก็จะทำได้คล่องตัวขึ้น หมายถึงอำนาจในการตัดสินใจ

ตั้งแต่ที่ศึกษาประวัติศาสตร์จีน การเมืองมันมีบางแง่มุมที่มันเป็นกิเลส การที่ สี จิ้นผิง อยู่อย่างนี้ไปตลอดชีวิต สมมุติเขาไม่เจ็บไม่ป่วย อยู่ไปถึง 80-85 ปี สิ่งที่คุณคิดไปโดยธรรมชาติคือ ผู้นำรุ่นปัจจุบันที่อายุ 40-50 ปี ที่ต้องมีอายุไปอีกหลายสิบปี ต้องอยู่ภายใต้สีเป็นผู้นำไปตลอดแต่เพียงผู้เดียว เขาจะคิดอย่างไร เรื่องนี้เป็นเรื่องที่อ่อนไหว ทันทีที่ สี จิ้นผิง พลาดอะไรมาเล็กน้อย เสร็จเลย

บารมีของ สี จิ้นผิง ไม่เหมือนกับ เหมา เจ๋อตง หรือ เติ้ง เสี่ยวผิง สองคนนี้อย่าว่าแต่ประกาศให้อยู่ไปตลอดชีวิตเลย แค่บอกว่าจะลงจากอำนาจ ทุกคนถึงกับต้องมากราบให้อยู่ต่อ

ความอ่อนไหวในเรื่องที่สองคือ เรื่องของกองทัพ ถ้าเรื่องที่ว่ากองทัพไม่เชื่อฟังคำสั่งของประธานาธิบดีตามที่ผมกล่าวไว้ในข้างต้นคือเรื่องจริง คนก็ต้องคิด โดยธรรมชาติว่าคนในกองทัพก็อาจจะไม่พอใจ ซึ่งถ้าวันใดเกิดพลาดขึ้นมา ไม่ว่าจะด้วยเรื่องอะไร รัฐประหารก็ต้องเกิดขึ้น ซึ่งรัฐประหารของจีนเวลาเกิดเรื่อง สิ่งที่ต้องเกิดขึ้นแน่ๆ คือการฆ่ากัน แล้วเวลาฆ่ากันแต่ละที ถ้าเป็นสมัยก่อนคือเลือดนองไปทั้งวัง

แรงกดดันเหล่านี้ส่งผลต่อคนที่จะสืบทอดอำนาจต่อไป?

มีผลแน่นอน ต้องย้อนดูก่อนว่าเขาจะวางใครเป็นคนต่อไป ถ้าคุณเลือกไม่ดีก็จะมีปัญหา แต่ที่สำคัญถ้าสีไปถึงจุดนั้น คนที่รอคิวอยู่จะไม่มีประสบการณ์ แต่ถ้าไปดูสมัยเติ้งจะมีเหตุผลว่า ต่อไปนี้คนที่จะมาเป็นผู้นำต้องมีวาระ มีการเกษียณ แล้วเติ้งก็ชี้ให้เห็นว่า ในยุคเหมา พอเหมาไม่เกษียณ ตอนแก่ตัวไปสติปัญญาถดถอย ปล่อยให้พวกเรดการ์ด (Red Guards) ปฏิวัติ เหตุผลที่สำคัญของเติ้งคือ เราจำเป็นต้องมีผู้นำแต่ละรุ่นๆ เตรียมไว้เป็นระยะๆ ไป ถ้าผู้นำเกิดเป็นอะไรไป แล้วคนที่รับช่วงไม่มีประสบการณ์มาก่อน ควรจะมีวาระไม่เกินสองปี ผมอ่านแล้วรู้สึกว่ามันดี

ถ้าเป้าอยู่ที่ปี 2049 ในแง่เศรษฐกิจของประเทศจะไปได้สวยตามที่ตั้งเป้าเอาไว้ไหม

ทุกวันนี้มันเกินเป้า แล้วถ้าถามว่าจะนำไปสู่ภาวะเงินเฟ้ออย่างที่หลายคนกังวลไหม ผมคิดว่าไม่ มันจะเป็นบริโภคนิยม ถ้าคำว่าเฟ้อในที่นี้หมายถึงเงินเฟ้อ คงไม่ใช่อย่างนั้น แต่ถ้าเฟ้อแบบทำให้น่าเป็นห่วงในการใช้ชีวิตของคนจีน อันนี้อย่าว่าแต่เราเลย แม้แต่พรรคคอมมิวนิสต์จีนก็ยังเป็นห่วง เพราะว่ามันทำให้เกิดค่านิยมบูชาเงินตราแล้วก็บริโภคนิยม

หลังจากที่จีนเลือกใช้แนวทาง Neoliberalism (ลัทธิเสรีนิยมใหม่) ในการดำเนินนโยบายทางเศรษฐกิจของประเทศโดย เติ้ง เสี่ยวผิง กลไกหนึ่งของ Neoliberalism ที่จะขับเคลื่อนไปได้ด้วยดีหรือไม่ดีอยู่ที่ตลาด ตลาดเป็นปัญหามาก คือที่ใช้คำว่า ‘เฟ้อ’ หลายๆ คนมองว่ามันเว่อร์ อย่างเช่น ในปักกิ่งกับเซี่ยงไฮ้ ค่าห้องมันเว่อร์จริงๆ นักเรียนไทยบางคนที่มีฐานะจะไปเช่าห้อง แพงกว่าห้องพักในเมืองไทยเป็น 10 เท่า แต่ทีนี้ถ้ามันปฏิรูปแล้วสินค้ามีคุณภาพมากขึ้น ก็จะเป็นไปโดยธรรมชาติของมัน ค่าครองชีพจะสูงขึ้นมาก

แสดงว่าแนวคิดด้านตลาดและเศรษฐกิจแบบนี้อาจไม่สามารถใช้ได้กับจีนทั้งประเทศ?

กลไกตลาดมีจุดอ่อนอย่างหนึ่ง บางทีมันไม่ได้เป็นกลไกที่สะท้อนความเป็นจริงของต้นทุนและตัวสินค้า แต่สะท้อนค่านิยม ซึ่งค่านิยมมันเป็นเรื่องของ ‘อีโมชั่น’ ฉันรู้สึกว่าอยากเสพอันนี้จัด แพงเท่าไหร่ก็ยอมจ่าย ราคาเลยสูงขึ้น นายทุนเลยได้กำไรขึ้น คนที่จีนแผ่นดินใหญ่เขาไม่มีทางรู้ว่าโลกภายนอก พวกคอนโดหรือบ้านเดี่ยว ราคาเป็นอย่างไร เพราะเขารู้แต่ว่าบ้านเขาราคาเป็นอย่างนี้ ถ้าอยากจะได้ก็ต้องดิ้นรน ถ้าเกิดเขารู้ว่าในเมืองไทยมันเป็นอย่างไร เขาคงอกแตกตาย

ห้องคอนโดพื้นที่ใช้สอยประมาณหนึ่งครอบครัว คือใหญ่กว่าแฟลตของการเคหะ ถ้าเป็นบ้านเราก็คงหรู เป็น 100 ตารางเมตร ของเราประมาณ 10-20 ล้าน ของเขาถ้าไม่ใช่ปักกิ่งหรือเซี่ยงไฮ้ แค่ 4-5 แสนเท่านั้น อันนี้คือกลไกตลาดมันตลก แต่ถ้าคุณไปอยู่ในเมืองใหญ่ๆ ที่ไม่ใช่สองเมืองนี้ ถูก! อย่างเมืองคุนหมิง ก๋วยเตี๋ยวยังถูกกว่าเมืองไทยเลย แม้ว่าราคาจะแพงกว่า แต่ในเชิงปริมาณแล้วมันเยอะมาก กินแล้วอิ่มไปทั้งวัน ตรงนี้เลยเป็นปัญหากลไกการตลาดของเสรีนิยมใหม่ของจีน มันไม่ได้เป็นแบบเดียวกันทั่วประเทศ

เมื่อสองปีก่อนในเซี่ยงไฮ้ ผมทั้งขำทั้งขมขื่น ผมจำราคาไม่ได้รู้แต่ว่าแพงมากเป็นห้องคอนโด 10 ล้าน เมื่อคนจีนเริ่มรู้ว่าเศรษฐกิจความจริงมันเป็นอย่างนี้ ปรากฏว่าคอนโดขายไม่ได้ เจ้าของเลยลดราคาลง ที่นี้คนที่ซื้อไปก่อนหน้าก็เกิดไม่พอใจ ซึ่งเรื่องนี้ส่วนตัวผมชื่นชมรัฐบาลจีนที่เขาพยายามดึงกลไกตลาดให้กลับมาสู่ในโลกของความเป็นจริง ถ้าเกิดเขาปล่อยอย่างนี้ไปเรื่อยๆ สุดท้ายตัวคนจีนเองก็จะอยู่ไม่ได้

ในด้านการบริหารเศรษฐกิจและการคลังภายในประเทศ จีนจัดงบประมาณการคลังสู่ท้องถิ่นได้ดีมากใช่ไหม

มันก็เป็นผลจากการปฏิรูปตั้งแต่ปี 1998 แต่ละมณฑลจะมีภาคการผลิตที่โดดเด่นไม่เหมือนกัน สมัยสังคมนิยม พอคุณขายอะไรได้ คุณสามารถเอารายได้มาใช้จ่ายเป็นของตัวเอง ส่งคืนให้รัฐแค่นิดเดียว ในขณะเดียวกัน รัฐส่วนกลางจะต้องจัดสรรงบประมาณลงมาทุกปีเยอะๆ ด้วย อันนี้เป็นแบบสังคมนิยม

พอเขาเข้าสู่ Neoliberalism ทำอย่างนี้ไม่ได้ รัฐบาลประกาศเลยว่า ต่อไปนี้ไม่ได้แล้ว ท้องถิ่นไหน สามารถขายสินค้าหรือผลผลิตจะต้องส่งเงินเข้าส่วนกลาง เพื่อส่วนกลางจะได้จัดสรรงบประมาณมาให้คุณ จากที่ส่งให้ไม่กี่สิบเปอร์เซ็นต์ กลายเป็น 70-80 เปอร์เซ็นต์ ตอนนั้นสะเทือนเลย คนจีนในท้องถิ่นเกิดโวยวายว่าในเมื่อเราผลิตเองทำไมต้องส่งเงินให้ส่วนกลาง ก็ถามว่าแล้วทำไมส่วนกลางต้องส่งเงินให้คุณด้วย ท้องถิ่นบอกว่าก็เป็นหน้าที่ของส่วนกลาง แต่พูดอย่างนี้มันเอาแต่ได้ ไม่อย่างนั้นคุณจะอยู่ไม่ได้

เราก็ต้องเข้าใจว่าหนึ่งมณฑลของจีนเทียบเท่ากับเราหนึ่งประเทศ แค่ยูนนานก็เล็กกว่าประเทศเรานิดหน่อย อย่างยูนนานเป็นตัวอย่างที่ดี เพราะมีจุดเด่นของใบยาสูบและใบชาที่มีชื่อเสียงมาก เดี๋ยวนี้ก็ต้องส่งให้ส่วนกลางด้วย ถ้าไปแต่ละท้องถิ่นก็จะเจอความเด่นของเขา นี่คือการควบคุมการคลัง

นโยบายการจัดสรรที่ดินในจีนเป็นอย่างไร โดยเฉพาะที่ดินทำกิน

ช่วงสังคมนิยม ผู้ผลิตในภาคการเกษตรจะต้องเอาผลผลิตให้รัฐเกือบทั้งหมด และรัฐก็จะแบ่งสวัสดิการอาหารให้คุณ เรียกได้ว่าจะไม่มีใครอดตาย แต่มันก็ไม่มีแรงจูงใจในการทำผลผลิต

พอ เติ้ง เสี่ยวผิง เข้ามา เติ้งปฏิรูปภาคการเกษตรใหม่ เรียกชาวนามาตกลงกันว่าที่ดินของคุณแปลงเท่านี้ คุณสามารถสร้างผลผลิตได้เท่าไหร่ ชาวนาบอกว่า 10 เกวียน ผมเป็นเจ้าหน้าที่รัฐ ผมบอกว่า 15 เกวียนได้ไหม ชาวนาต่อรองได้ สมมุติทั้งสองฝ่าย เห็นพ้องต้องกันว่าได้อยู่ที่ 10 เกวียน จากนั้นเติ้งก็จะแบ่งว่า 3 เกวียนแรกจาก 10 เกวียน เป็นของชาวนา 3 เกวียนต่อมา เป็นของรัฐ 4 เกวียนสุดท้าย รัฐรับซื้อจากชาวนาในราคาของรัฐเพื่อเอาไปขายให้คนในเมือง

แต่เดิมผลิตมา 10 เกวียน เป็นของชาวนา 1 เกวียน มันไม่จูงใจ อันนี้คือ 3 เกวียนแรก เป็นของคุณ คุณกินได้ทั้งปีอยู่แล้ว ต่อมาก็ให้รัฐ เพราะที่ดินเป็นของรัฐ แต่ 4 ส่วนสุดท้าย ถ้าเป็นยุคคอมมิวนิสต์นะ เหมาไม่ให้ถือเงิน เพราะเดี๋ยวสะสมเงินกลายเป็นนายทุน ก็เลยไม่ให้ แต่คราวนี้ชาวนามีเงินถือเป็นแรงจูงใจ ปัจจุบันระบบนี้ก็ยังนิยมใช้อยู่

แต่สมัยของสีเปลี่ยนไปเยอะ คือเขาจะลดภาคชนบทให้เล็กลง จะเพิ่มความเป็นเมืองให้มากขึ้น จะเข้าสู่ความทันสมัย ในภาคเกษตรกรรมก็ยังมีความสำคัญอยู่ แต่เขาจะให้ความสำคัญในการลดให้ภาคเกษตรเล็กลง โดยใช้เทคโนโลยีสร้างผลผลิตให้มากขึ้น ผมไม่รู้ว่าเขาจะทำสำเร็จหรือไม่ แต่เป็นแนวทางที่แน่วแน่ของเขา เพราะผมบอกคุณแล้วว่า เขาประกาศ China Dream ช่วงที่ 2 ปี 2049 เขาจะกลายเป็นประเทศพัฒนาแล้ว ผมไม่เคยเห็นประเทศไหนที่เป็นประเทศพัฒนาแล้วเป็นประเทศเกษตรกรรม

การที่เศรษฐกิจจีนเติบโตอย่างรวดเร็วความรีบเร่งแบบนี้จะทำให้ขาดความละเอียดอ่อนบางอย่างหรือเปล่า โดยเฉพาะด้านเทคโนโลยี เช่น รถไฟความเร็วสูง

เรื่องนี้เขาวิจารณ์กันในหลายปีก่อน ตอนที่รถไฟความเร็วสูงเกิดอุบัติเหตุ จริงๆ คือเทคโนโลยีตัวนี้เขาเป็นที่รู้กันทั่วโลก สมมุติคุณตั้ง 250 กิโลเมตร/ชั่วโมง เวลาวิ่งจริงจะใช้ไม่ถึง ทีนี้พวกต่างชาติที่เขามีรถไฟความเร็วสูงก่อนจีน ก็เตือนแล้วว่าไม่ให้วิ่งเต็ม 250 แต่จีนตอนนั้นคิดใหญ่ อยากจะเป็นที่ 1 ของโลก ในที่สุดก็เกิดอุบัติเหตุ ครั้งนั้นคนที่เป็นรัฐมนตรีรถไฟ โดนโทษประหารชีวิตด้วยข้อหาคอร์รัปชัน

ปัจจุบันนี้มันก้าวกระโดดจริงๆ ที่ผมนั่งครั้งสุดท้ายเมื่อเดือนมีนาคม 350 กิโลเมตร/ชั่วโมง และล่าสุดที่ประกาศว่าจะสร้างรถไฟที่ความเร็ว 1,000 กิโลเมตร/ชั่วโมง ผมก็เข้าใจเขาที่ให้เหตุผลว่า ระหว่างการขึ้นเครื่องบินและการนั่งรถไฟ มันใช้เวลาต่างกัน เวลาจะนั่งเครื่องบินต้องไปถึงสนามบินก่อนหนึ่งชั่วโมง อย่างมากสองชั่วโมง อันนี้เป็นเวลามาตรฐานสากล ยังไม่รวมเวลาออกจากบ้านไปถึงสนามบินอีก

แต่รถไฟความเร็วสูงไม่ต้อง สถานีอยู่ใกล้ๆ บ้าน และมันไม่มีเวลาบอกว่าต้องถึงสถานีก่อน 1-2 ชั่วโมง แค่ไปก่อนเวลาเปิดให้เสียบตั๋วให้ทันเวลานั้นก็พอ สมมุติ 10 โมง เราก็ไปสัก 9 โมง 9 โมงครึ่ง ก็ได้ แล้วก็ขึ้นรถไฟไปได้เลย และค่ารถไฟความเร็วสูงก็ถูกกว่าเครื่องบิน แต่ใช้เวลาพอๆ กัน พอไปถึงก็ไม่ต้องนั่งแท็กซี่จากสนามบินให้ไกล เพราะสถานีรถไฟก็อยู่แถวๆ นั้น

เมื่อเขาเอามาเปรียบเทียบกับขนาดประเทศที่มันกว้างใหญ่ เขาไม่มีทางเลี่ยงเลย จะให้คนจีนทั้งประเทศนั่งเครื่องบินไปไหนมาไหนทั้งประเทศไม่ได้ เพราะเครื่องบินจุคนได้น้อย ให้เพิ่มเที่ยวบินมันก็ไม่พอ และอันตรายด้วย มันจัดระเบียบทางอากาศไม่ได้

ผมจะยกตัวอย่าง ช่วงสี่ห้าปีที่ไปมา ผมไปจีนปีหนึ่งมากกว่าหนึ่งครั้ง และทุกครั้งผมต้องขึ้นรถไฟความเร็วสูง มีหลายสถานีที่ไม่มีคนขึ้น ดูเสมือนว่ามันขาดทุน แต่ผมคิดว่าเขายอม เคยเห็นภาพข่าวที่รถไฟโผล่อยู่กลางทุ่ง ที่เขายอมทุ่มเพราะเขาคิด สมมุติว่า เมือง ก. ถึง ข. เป็นเมืองใหญ่ ห่างกัน 500 กิโลเมตร แต่ ค. ง. ฆ. มันอยู่ตรงกลางเป็นชนบทที่ไม่มีคนขึ้นหรอก สิ่งที่เขาคิดคือ ก. กับ ข. เท่านั้น ต้องไปให้เร็วเพื่อธุรกิจ แล้วหวังให้ในอนาคต เมือง ค. ง. ฆ. เป็นเมืองที่เจริญขึ้นมา

การอยู่ยาวของ สี จิ้งผิง และนโยบาย China Dream เหมือนหรือต่างกับยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปีของรัฐบาล คสช.

ยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปีที่รัฐบาล คสช. เขียนมาก็ครอบคลุมนะ ศักยภาพในการแข่งขัน ให้ความสำคัญกับทรัพยากรมนุษย์ ให้ความสำคัญกับความเสมอภาค แล้วก็การเน้นเรื่องคุณภาพชีวิตสิ่งแวดล้อม และการบริหารจัดการในภาครัฐจะต้องมีประสิทธิภาพ คุณจะเห็นได้ว่าที่ผมพูดเรื่องจีน มีหลายส่วนที่เขาทำ ทุกวันนี้มีเรื่องเดียวที่เขายังไม่สำเร็จคือเรื่องสิ่งแวดล้อม ที่นี้ของจีนผมบอกแล้วว่าเขาวางมาตั้งแต่สมัยเติ้ง 10-20 ปี แล้ว ทั่วโลกเขาก็มียุทธศาสตร์ชาติกันหมด แต่ของไทยเพิ่งมี

ผมอ่านรายละเอียดแล้ว ก็วางมาดี ผมก็ไม่เห็นว่าตรงไหนไม่ดี แต่อย่าเข้าใจผิดคิดว่าผมเชียร์ เวลาคุณคิดอะไรมันก็ต้องเขียนให้มันดี ทุกคนอ่านก็ต้องบอกว่ามันดี ที่คุณสัมภาษณ์ผมเรื่องจีน เห็นไหมว่าจีนทำจริงหรือไม่ ตอนจีนจิ้มมาที่ Neoliberalism ไทยก็จิ้ม แต่จีนทำจริง ไทยไม่ทำ

หมายความว่าการที่จะไปถึงความเป็น Neoliberalism ไทยเราไม่จริงจัง เพราะถ้าเลือกแล้วต้องไปสุดทางกว่านี้?

ตอนที่ยังไม่มียุทธศาสตร์ชาติ คือเอาเสรีนิยมใหม่ แต่ไม่ได้ทำอย่างที่ทฤษฎีเสรีนิยมใหม่ให้ทำ ผมดูแล้วถ้าจะทำให้ได้อย่างที่เขียนมาในยุทธศาสตร์ชาติ ก็คือต้องลงมือทำจริง และผมก็ไม่เชื่อว่าจะทำจริงและจะทำได้ เพราะการทำอย่างนั้นได้ เม็ดเงินก็เรื่องหนึ่ง สมมุติประเทศไทยรวย ก็ต้องดูนิสัยคนทำงานในราชการ ทหาร ตำรวจ และที่สำคัญเลยคือประชาชน มีวินัยไหม

ผมแค่อ่านยุทธศาสตร์ชาติ คนไทยจะต้องมีวินัยอย่างสูงยิ่ง จริงจังเหมือนคนจีน เช่น ถ้าเป็นคนจีนนะ หนักเอาเบาสู้ ขอให้ได้เงิน ถ้าเป็นคนไทยจะเลือก ถึงแม้ตัวเองจะไม่มีเงินแต่ก็เลือกงาน ไม่ได้เป็นแบบคนจีน ที่สำคัญ มีคนถามผมอยู่เรื่อยว่าที่จีนทำแล้วเจริญเพราะอะไร ผมตอบได้ข้อเดียวเลย คือจีนเขาให้ความสำคัญกับการวิจัยและการพัฒนา เมื่อเดือนมีนาคม จีนทุ่มเงินให้การวิจัยกว่า 9 แสนล้านหยวน งบการวิจัยของจีนเทียบกับสัดส่วน GDP อยู่ในระหว่าง 2.0-3.0 คุณรู้ไหมของไทยเท่าไหร่ อยู่ที่ 0.6 ยุทธศาสตร์ชาติถูกประกาศในราชกิจจานุเบกษา รัฐบาลในชุดต่อๆ ไป อีก 20 ปีจะต้องปฏิบัติตาม และสาระสำคัญยังบอกว่าจะให้ความสำคัญกับงานวิจัย แต่ไม่ทันไร รัฐบาลประยุทธ์บอกว่างานวิจัยที่เกี่ยวกับเทคโนโลยี สร้างนวัตกรรมใหม่ๆ ถ้าเขาขอมาเท่านี้ก็เพิ่มให้เขาอีก ไปๆ มาๆ สายสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์ก็จะถูกลดความสำคัญลง เพราะไปสนใจพวกเทคโนโลยี

แต่จีน 9 แสนล้านที่ทุ่ม เขาให้ความสำคัญกับทั้งสายวิทยาศาสตร์และสายสังคม ฉะนั้นถ้าหากว่าจะทำตามยุทธศาสตร์ไทยจะต้องให้ความสำคัญกับงานวิจัยและการพัฒนา ให้งบเพิ่มขึ้นเป็น 1.0 หรือ 2.0 ของ GDP ผมถามเลยว่ารัฐบาลในชุดต่อไป ใจถึงหรือเปล่า ถ้างานวิจัยสามารถบอกว่าอันนี้ไม่ดี กล้าหรือเปล่า ยกตัวอย่าง ถ้างานวิจัยบอกว่าแบบนี้ไม่ดี ให้ทำตามผลการวิจัย คุณกล้าทำไหม ทั้งหมดนี้ปัญหาอยู่ที่ความจริงจัง ผมพบอุปสรรคมาก

การจะเป็น Neoliberalism แบบจริงๆ จังๆ ต้องแบ่งเป็นเสรีนิยมแบบสุดๆ ของจีนเขาไม่มีอะไรมาค้ำไง พอเขาเป็นคอมมิวนิสต์เขาก็เป็นแบบสุดๆ พอเป็น Neoliberalism เป็นเสรีนิยมสุด แล้วหัวใจสำคัญคืออะไร ไม่ต้องคำนึงถึงศาสนา Neoliberalism มีอุปสรรคเป็นหลักคิดเชิงปรัชญา ศาสนา ความเป็นมนุษย์ Neoliberalism จะทำได้สำเร็จจะต้องมีรากเหง้าเป็นอำนาจนิยม อำนาจนิยมหมายถึงว่ารัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็เป็นอำนาจนิยมได้ ตะวันตกทุกวันนี้ ใช้ Neoliberalism สู้จีนไม่ได้ เพราะมีประชาธิปไตย สิทธิมนุษยชน และสิ่งแวดล้อมมาค้ำคออยู่ Neoliberalism แบบกึ่งดิบกึ่งสุกมันจะไม่ให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้

ไม่มีใครร่างแผนระยะยาวให้มันดูเลวร้ายแน่นอน ยุทธศาสตร์ชาติก็เหมือนกัน อ่านดูโดยภาพรวมแล้วมันดูดี แต่ผมไม่เชื่อหรอกว่าจะทำได้ หรืออย่างน้อยทำได้ทั้งหมด ต่อให้คุณประยุทธ์อยู่ต่อก็เถอะ ก็อย่างที่ผมตั้งคำถามไปข้างต้นแล้วว่า เอาแค่เรื่องงบประมาณงานวิจัยเรื่องเดียวก็พอ ว่าจะทุ่มให้ได้เท่ากับ 1.0 ของ GDP หรือไม่

จากที่อาจารย์พูดเรื่องเหตุผลการสืบอำนาจ ที่วิเคราะห์ผ่าน 4 ข้อคือ อยู่เพราะกระหายอำนาจ หาคนแทนไม่ได้ เกิดวิกฤติในประเทศ และแก้ปัญหาภายใน เราสามารถเอาหลักการเหล่านี้มาอธิบายยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปีได้ไหม

เอามาอธิบายไม่ได้ เพราะพัฒนาการทางการเมืองของจีนต่างกับของไทยอย่างมาก ของจีนนั้นเขาอยู่ในระบอบเผด็จการมานับพันปี จนทุกวันนี้คนจีนยังไม่เคยสัมผัสบัตรเลือกตั้งแบบโลกเสรีประชาธิปไตยเลย แต่ของไทยจะสลับกันไปมาระหว่างมีการเลือกตั้งกับไม่มีการเลือกตั้ง บนฐานที่ต่างกันเช่นนี้สิ่งสำคัญที่สุดคือ การมีส่วนร่วมของประชาชน แต่ดังที่ผมได้บอกไปแล้วว่า ยุทธศาสตร์ชาติก็ดีหรือไชน่าดรีมก็ดี ไม่มีใครเขาร่างให้มันไม่ดีหรอก ชั่วอยู่แต่ว่าเขาจะทำได้หรือไม่ได้เท่านั้น

เราสามารถพูดได้หรือไม่ว่า ผลของยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี จะออกมาเป็น Thai Dream

ผมคิดว่าน่าจะได้ เพียงแต่ขนาดของความฝันมันจะต่างกัน ฝันของไทยเล็กกว่าของจีนตรงที่ไทยไม่มีปัญหาเขตอำนาจอธิปไตยให้ฝันแบบจีน ไทยมีแต่ความมั่นคงให้ฝันซึ่งก็ฝันมานานหลายสิบปีแล้ว แต่ของจีนที่มีเรื่องอำนาจอธิปไตยเข้ามานี้ไม่ใช่ดีนะครับ ก็มีใครบ้างละที่อยากจะมีปัญหาพิพาทกับเพื่อนบ้านหรือมิตรประเทศ แต่จีนมีเรื่องไต้หวัน เกาะเซ็นกากุหรือเตี้ยวอี๋ว์ และทะเลจีนใต้ พอมีแล้วเขาก็ฝันของเขาไป แต่ในโลกของความเป็นจริงคือข้อพิพาทขัดแย้งที่ไม่รู้ว่าจะจบยังไง ลองคิดดูว่า ถ้า ‘ไทยดรีม’ มีเรื่องนี้เข้ามาคนไทยจะเครียดแค่ไหน ลำพังแค่ขัดแย้งกันในเรื่องการเมืองจากที่ผ่านๆ มาก็เครียดพออยู่แล้ว

ทำไมเราต้องให้ความสำคัญกับคนจีนและการศึกษาวิธีคิดแบบจีน

ที่ผมศึกษามาทั้งชีวิต ถ้าเรารู้ทันจีน จีนจะเป็นโอกาสของเรา แต่ถ้าเราไม่รู้ทันจีน จีนก็จะเป็นภัยคุกคามของเรา

คือคนจีนมีวัฒนธรรมอย่างหนึ่ง วัฒนธรรมไม่ว่าของชนชาติใดมันมีมาเป็น 100 ปี 1,000 ปี เปลี่ยนแปลงได้ยาก ไม่ว่าจีนจะเป็นคอมมิวนิสต์หรือประชาธิปไตย วัฒนธรรมโดยรากเหง้ามันเปลี่ยนยากมาก จีนเขาทำอะไรเขาสุดโต่ง เขาไม่มีทางที่จะเป็นสายกลาง ตั้งแต่เป็นคอมมิวนิสต์เบี่ยงไปขวา พอปราบคอร์รัปชันก็สุดๆ ไปเลย ถ้าจะคอร์รัปชันก็สุดๆ ไปเลย อะไรก็แล้วแต่ ซึ่งความสุดๆ ที่มันจะเกิดขึ้นได้ พื้นฐานมันคือความจริงจังต่อเรื่องนั้น ดังนั้นสิ่งที่ไทยควรพึงระวังคือความจริงจังของคนจีน

ถ้าไทยกับจีนดีลกัน ความจริงจังของไทยซึ่งอาจจะคิดไม่ต่างจากฝรั่งคิด แต่จีนจะสุดโต่ง จริงจังแบบทะลุไปเลย ยกตัวอย่าง ในสมัยทักษิณ เราทำการค้าเสรีกับจีน พอเข้า AEC มันเสรีเต็มที่ จีนเข้ามา ความสุดโต่งคือเข้ามาเป็นนักศึกษา เรียนและทำธุรกิจไปด้วย ไทยไม่ได้คิดและเพิ่งมารู้ตัว เพิ่งมาเท่าทัน ตั้งตัวไม่ติด

คนจีนออกมาทำธุรกิจนอกประเทศมากขึ้นเพราะต้องการเลี่ยงภาษีในประเทศ?

คือรัฐบาลเขาก็รู้นะ แต่ที่รัฐบาลบอกให้ออกมาทำข้างนอกเพราะอยากให้คนจีนออกมาหาประสบการณ์ใหม่ๆ ซึ่งเป็นความคิดที่ดี แต่คนจีนเองที่มุ่งหวังแต่เงินและกำไร ซึ่งบ้านเรายังเจอน้อยกว่ากัมพูชาและลาว

สำหรับลาว ผมเป็นห่วงเพราะอย่างล่าสุดผมถามเพื่อนมา พวกพนักงานออฟฟิศ ที่ทำงานโรงแรม เขาบอก โอ้ย จีนดี จีนมาช่วยทำให้เศรษฐกิจลาวดีขึ้น แต่คนพวกนี้อาจมีฐานะเป็นคนชนชั้นกลางถึงพูดแบบนี้ได้ แต่ว่าโดยภาพรวมทั่วไป จีนมาอยู่ในลาวหลายแสน และมีชุมชนที่เป็นเหมือนนิคมเป็นของตนเองจนกระทั่งคนลาวไม่กล้าเข้าไป เหมือนเป็นอาณาจักรของจีน สินค้าเป็นของจีน ธุรกิจที่ลงทุนก็เป็นของจีน อะไรๆ ก็เป็นของจีน เวลาจีนมาลงทุนก็เอาคนของจีนมาด้วย พอมาแล้วก็ต้องการที่พัก สิ่งที่รัฐบาลลาวทำคือไล่คนลาวออกไปอยู่ที่อื่นแล้วให้คนจีนมาพักแทน

พอถึงปี 2049 จะใช้คำว่า ‘จีนครองโลก’ ได้เลยหรือเปล่า

หลายฝ่ายเขาก็กังวลอยู่ เพราะจากที่คนจีนอพยพไป เขาไปแล้วทำพฤติกรรมแปลกๆ อย่างคนไทยที่อยู่กับคนจีนเยาวราชมาก็ยังไม่รู้สึกแตกต่าง เพราะเหมือนเราพูดภาษาเดียวกันเนื่องจากมีวัฒนธรรมความเชื่อผ่านศาสนาเดียวกัน

แต่คนจีนจากแผ่นดินใหญ่ในปัจจุบันเหมือนคนละพวก ไม่ใช่มาแบบเสื่อผืนหมอนใบแบบคนในอดีต มันมาแบบรวยมาแล้ว ซ้ำยังเป็นคนจีนที่เกิดและเติบโตในยุคคอมมิวนิสต์ที่สมัยหนึ่งศาสนาคือสิ่งต้องห้าม ดังนั้น พอเข้ามาแล้วลงทุนแบบตรงไปตรงมาแบบนั้นเราไม่ว่า ยกตัวอย่างที่นครนายก คนจีนจ้างผู้หญิงไทยแต่งงานแล้วให้ผู้หญิงไทยเอาเงินไปกว้านซื้อที่ดิน ตอนนี้หลายเปอร์เซ็นต์แล้วตกอยู่ในมือของคนจีน ถ้าแบบนี้คุณจะด่าจีนเต็มๆ ได้ไหม ก็ไม่ได้ เพราะคนไทยไปเอาด้วยกับเขา รวมถึงประเทศทางตะวันตกก็เจอแบบนี้ด้วย

author
กนกอร แซ่เบ๊
เราเคยแซวกันว่า "กนกอรเป็นคนจีนที่พูดไทยได้" หรือ "เป็นฮองเฮาประจำสำนัก WAY" ซึ่งไม่ผิดนัก เธออาจมองว่าภาษาจีนเป็นเรื่องสามัญในครอบครัว แต่สำหรับกองบรรณาธิการ หน้าที่ประการหนึ่งของอดีตนักศึกษามานุษยวิทยาคือการเปิดหน้าต่างบานใหม่ให้ WAY มองสิ่งต่างๆ ได้ไกลและกว้างกว่าที่เคยเป็น
รุ่งฤทธิ์ เพ็ชรรัตน์
จากผู้อ่าน WAY อดีตภูมิสถาปนิกหนุ่ม ตัดสินใจเปลี่ยนชีวิตมาทำงานหนังสือ เป็นบรรณาธิการโดยอาชีพและหน้าที่ ต้นทุนด้านการอ่าน ความสนใจที่หลากหลายและลงลึก เขาจึงเป็นตัวจักรสำคัญที่ทุกคนในองค์กรยอมรับ ยกเว้นรสนิยมทางดนตรี เพราะทุกวันนี้ยังต้องใส่หูฟังคนเดียวเงียบๆ
รชนีกร ศรีฟ้าวัฒนา
รชนีกรถ่อมตัวว่ามีความอยากเพียงอย่างเดียว คืออยากเป็นนักสื่อสารที่ดี จึงเลือกเรียนวารสารศาสตร์ มาเริ่มงานที่กองบรรณาธิการ WAY ตั้งแต่เพิ่งจบใหม่หมาด - แบบยังไม่ทันรับปริญญา นอกจากทำงานหน้าจอและกดคีย์บอร์ด รชนีกรกล้าทำสิ่งที่ไม่มีใครในกองบรรณาธิการใคร่ทำนัก คือตัดเล็บแมว
อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น