ปิยบุตร แสงกนกกุล: ความจริงไม่อาจตัดสินได้จากคนบนบัลลังก์

หนังสือ The Myth of Sisyphus ของ อัลแบร์ กามูส์ (Albert Camus) มีอย่างน้อยท่อนหนึ่งที่พูดเกี่ยวกับการนิยามตนเอง เป็นท่อนที่บอกถึงความเป็นไปไม่ได้ที่จะบอกว่าจริงๆ แล้ว ‘ตัวตน’ (self) ของเรารูปร่างหน้าตาเป็นแบบใด กามูส์บอกว่า หากต้องพยายามนิยามหรือสรุปตัวตนแล้ว “มันก็คงไม่เกิดผลอันใด นอกเสียจากเป็นน้ำที่ลอดไหลออกตามซอกนิ้วมือ” เราอาจจินตนาการถึงภาพลักษณะของตัวตนเราได้ แต่มันเป็นไปไม่ได้ที่จะเห็นทุกเหลี่ยมมุมของตัวตน “หัวใจที่เป็นของฉันดวงนี้ จะยังคงไม่สามารถนิยามได้ตลอดไป … ช่องว่างนี้จะไม่มีวันถูกเติมเต็ม ตราบชั่วกัลปาวสาน ฉันจะเป็นคนแปลกหน้าต่อหน้าตัวเอง” 

ตัวตนเป็นอะไรที่เลื่อนไหลและแปลกหน้า เป็นสิ่งที่อาจจะพอจินตนาการถึงได้ แต่ไม่มีวันเข้าถึงได้ ตัวตนมีองค์ประกอบมากมายที่เราทั้งมองเห็นและมองข้าม มีความรัก ความสุข ความเศร้า ความกล้า ความสับสน ไปจนถึงความหวัง ความต่างๆ เหล่านี้เป็นส่วนหนึ่งที่พอจะเห็นได้จากการพูดคุยกับคู่สนทนาในบทสัมภาษณ์นี้ บทสัมภาษณ์ที่เหมือนผลัดกันไขว่คว้าตัวตนของเขา เพื่อที่จะคว้าใหม่อีกคร้ังและอีกครั้ง ไปเรื่อยๆ 

เพราะอย่างที่ว่ามา ตัวตนนั้นเหมือนน้ำที่เมื่อคว้ากุมไว้มันก็จะลอดหนีไปตามซอกมือเสมอ แต่นั่นก็ไม่ใช่ความสูญเปล่าเสียทีเดียว ดังที่กามูส์พูดถึง ซิซีฟัส (Sisyphus)  ชายผู้ถูกเทพเจ้าสาปให้ต้องยกหินขึ้นภูเขาอย่างไม่รู้จบ ว่า “การต่อสู้ดิ้นรนต่อความสูงชันโดยตัวมันเองก็เพียงพอแล้วที่จะเติมเต็มหัวใจมนุษย์ [ถึงที่สุดแล้ว] เราต้องจินตนาการว่าซิซีฟัสกำลังมีความสุข”

หากกรอบคิดเรื่อง event ของ อาแล็ง บาดียู (Alain Badiou) คือความพยายามไขว่คว้าสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ คือความพยายามทำสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ ให้เป็นไปได้ บทสนทนานี้ก็เป็นความพยายามในรูปแบบเดียวกัน (ไม่ว่ามันจะแข็งแรงพอที่จะเรียกว่าเป็น event ได้หรือไม่) มันคือความพยายามที่จะเข้าใจและเข้าถึงสิ่งที่ไม่มีทางเข้าใจและเข้าถึงได้ นั่นคือการเข้าใจ/เข้าถึง ‘ตัวตน’ ซึ่งในทีนี้ คือตัวตนของ ปิยบุตร แสงกนกกุล

อาจารย์รู้จัก อาแล็ง บาดียู ได้อย่างไร

มันเป็นช่วงท้ายๆ ตอนที่ผมเรียนอยู่ฝรั่งเศส ประมาณ 2 ปีสุดท้าย หรือปลายปี 2008-2009 ผมกลับประเทศไทยปี 2010 รู้จักเขาเนื่องจากเริ่มอยู่ฝรั่งเศสนานขึ้น ภาษาเริ่มแข็งแรงขึ้น แรกๆ ฟังรายการดีเบตกันทางโทรทัศน์ไม่ค่อยรู้เรื่องหรอก แต่พออยู่หลายปีเริ่มฟังคล่องขึ้น ก็เริ่มสนุกกับการดูรายการ 

ในฐานะปัญญาชนสาธารณะ บาดียูเขาไปออกรายการบ่อยมาก จนกระทั่งมีรายการหนึ่งอยู่ในช่อง France 3 รายการนั้นจะมาดึกๆ ชื่อ Ce soir (ou jamais !) พิธีกรก็เป็นคนที่ผมก็ชอบมากคือ เฟรเดริค ทัดเดอิ (Frédéric Taddeï) เขาจะชอบเชิญปรัชญาเมธี ปัญญาชนมานั่งถกเถียงกันในประเด็นสังคมต่างๆ มันเป็นแบบที่บางคนบอก นักปรัชญาฝรั่งเศสมันพูดได้ทุกเรื่องแหละ มันเอาทุกเรื่องมารวมได้หมด ทีนี้บาดียูมาออกรายการ ผมก็นั่งฟัง เออ…สนุกดีนะ คนที่มาออกอีกคนบ่อยๆ คือ ฌาคส์ ร็องซีแยร์ (Jacques Rancière) แต่เวลาร็องซีแยร์พูดนะเร็วเป็นรถไฟเตเฌเวเลย พูดเร็วมาก แต่บาดียูเขาจะค่อยๆ พูด ค่อยๆ ไป ผมก็ค่อยๆ ซึมซับฟัง

ปีนั้นบาดียูออกหนังสือสัมมนาเล่มหนึ่งที่เอาปัญญาชนทั่วโลกมาคุยกัน ชื่อ The Idea of Communism ผมเลยเริ่มลองไปอ่าน อ่านดูแล้วก็สนใจ ไปๆ มาๆ ก็รู้สึกว่ามันโดนดี เขาพยายามกระตุ้นให้เห็นความเป็นไปได้ใหม่ๆ ทางการเมือง คือตัวบาดียูเขาไม่เอาเลือกตั้งเลยนะ ไม่เคยใช้สิทธิเลือกตั้งมานานมาก เขาไม่เชื่อในการเลือกตั้ง ไม่เชื่อระบบอำนาจรัฐแบบนี้ เวลาเขาพูดถึงความจริง (truth) ก็จะมีเรื่องการเมือง ความรัก ศิลปะ วิทยาศาสตร์ นี่เป็นเงื่อนไข (condition) ของการไปสู่ความจริงที่เป็นภารกิจของนักปรัชญา ส่วนตัวผมสนใจความคิดเกี่ยวกับเรื่องการเมืองของเขา 

อีกอันหนึ่งที่เขาพูดคือเรื่อง Événement หรือในภาษาอังกฤษคือ event เขาบอกว่าอยู่ดีๆ เรื่องของการเมืองกับประวัติศาสตร์มันจะบรรจบพบเจอกัน ไม่ได้เกิดขึ้นง่ายๆ ถ้ามันบรรจบพบเจอกันได้เมื่อไหร่ คือการเปลี่ยนแปลงขนานใหญ่ event คือการที่อยู่ดีๆ ก็รวมประชาชนเข้ามา และระเบิดพลังออกมาพร้อมกัน คือทำในสิ่งที่เชื่อว่ามันเป็นไปไม่ได้ เวลาเขาพูดถึงเรื่องนี้ เขาจะยกเหตุการณ์ปฏิวัติรัสเซีย ปฏิวัติ คอมมูนปารีส (Paris Commune) คือมันระเบิดออกมาได้โดยพร้อมเพรียงกัน 

อีกอันหนึ่งคือเรื่อง Idée du Communisme หรือ Idea of Communism ซึ่งเป็นสิ่งหนึ่งที่ผมว่าบาดียูแตกต่างจากนักปรัชญาฝ่ายซ้ายรุ่นเดียวกันจำนวนมาก คือบางคนพยายามจะรื้อถอนว่าเราอาจจะพูดถึงซ้ายได้โดยไม่ต้องใช้คอมมิวนิสต์ บางคนไปไกลถึงขนาดว่าเขากลัวผีคอมมิวนิสต์ คือถ้าใช้คำนี้ขึ้นมาวงแตก เลยไม่ต้องใช้ละ แต่ตรงกันข้าม บาดียูบอกว่า ที่พูดๆ กันอยู่นั้นมันไม่ได้ เพราะเวลาพูดคำว่าคอมมิวนิสต์ ให้พูดถึงมันในฐานะ idea ในฐานะความคิด 

ความคิดของมันคืออะไร ก็คือทำให้คนเสมอภาค ทำให้คนปลดปล่อยไปสู่เสรี แก่นแท้ของมันก็มีแค่นี้ ส่วนวิธีการแต่ละประเทศจะเอาไปปฏิวัติคอมมิวนิสต์แบบไหนก็แตกต่างกันไป สำเร็จบ้างล้มเหลวบ้าง อาจจะเจอความล้มเหลวแบบ สตาลิน อาจจะเจอความล้มเหลวแบบ พล พต หรืออาจจะสำเร็จมาก่อนแบบ เลนิน แล้วกลายมาเป็นแบบสตาลินก็สุดแท้แต่ แต่นั่นเป็นวิถี ส่วนตัวความคิด idea วิธีคิดมันไม่เคยเปลี่ยน แทนที่จะบอกว่าไม่ให้ใช้คำนี้ นี่เป็นยุคสมัยที่ต้องเอามันกลับมา 

ผมเลยนั่งอ่านไปเรื่อยๆ กระทั่งสุดท้าย เล่มนี้ผมอ่านก่อนจะตั้งพรรคพอดี อ่านแล้วก็เห็นว่าน่าเอาไปรณรงค์ทางการเมืองได้เยอะ มันคือหนังสือเล่มเล็กๆ ที่ชื่อว่า La Vraie Vie ที่แปลเป็นภาษาอังกฤษแล้วชื่อว่า The True Life เขาก็พูดว่า ภารกิจของปัญญาชนคือเรื่องที่ต้องทำให้เยาวชนเสียคน (corrupt the youth) ผมงงเลย มันคืออะไรวะ สรุปมันคือการไปสืบเรื่องราวมาจากที่โสเครตีสโดนประหารชีวิตเนื่องมาจากปลุกปั่นมอมเมาเยาวชนให้มีความคิดที่แตกต่างจากสังคมในตอนนั้น บาดียูจับเรื่องนี้ขึ้นมา เขาบอกว่าชีวิตที่เป็นอยู่ในปัจจุบันจนถึงทุกวันนี้ เป็นชีวิตที่ไม่จริง ดังนั้นเราต้องคอยปั่นป่วนให้เยาวชนเสียคน หมายถึงออกไปจากวิถีชีวิตที่ผิด ที่เราเจออยู่ทุกวัน และมุ่งหน้าไปสู่วิถีชีวิตอย่างแท้จริงต่างหาก ดังนั้นหน้าที่ของปัญญาชนคือติดอาวุธทางความคิดให้เยาวชน แล้วให้เยาวชนอยากจะออกไปเปลี่ยนสังคม ให้รู้สึกว่าสิ่งที่อยู่รอบตัวเขามันไม่ใช่อย่างนั้น สิ่งที่ดีแท้ จริงแท้ มีอยู่อีกแบบหนึ่ง ช่วงนั้นกำลังจะก่อตั้งพรรคพอดี ผมเลยเอามาประยุกต์ เป็นแรงบันดาลใจในการรณรงค์ทางการเมือง

พูดถึงความคิดเกี่ยวกับคอมมิวนิสต์แล้ว อยากถามว่า กรณีประเทศไทยในสายตาอาจารย์ ระหว่างปฏิรูปสถาบันกษัตริย์กับจัดการกับทุนนิยม อย่างไหนเป็นสิ่งที่ควรทำก่อน หรือมันควรไปด้วยกัน

มันต้องไปด้วยกัน พูดจากมุมมองของวิธีคิดแบบมาร์กซิสต์ วิธีคิดของคอมมิวนิสต์เลยนะ เพราะสถาบันพระมหากษัตริย์ไทยเป็นส่วนหนึ่งของทุนนิยมแน่ๆ คงไม่ต้องขยายความ ถ้าดูทรัพย์สินทั้งหมดที่สถาบันฯ มี และบทบาทในทางธุรกิจต่างๆ ก็จะเห็น ฉะนั้นสถาบันฯ กับทุนนิยมจึงผูกกันไว้แน่น ขณะเดียวกัน ไม่ใช่เรื่องที่ว่าอะไรสำคัญกว่า เวลาผมพูดถึงประเด็นสถาบันฯ ผมพยายามจะทำประเด็นสถาบันฯ ให้เป็นปกติ (normalization) 

มันมีสองเหลี่ยมสองมุม มุมแรก ทำประเด็นนี้ให้เป็นเรื่องปกติ พูดคุยกันได้ ไม่ใช่ แตะต้องไม่ได้ (untouchable) เป็นเรื่องต้องห้าม (taboo) ห้ามพูดถึง มุมที่สอง ต้องพูดเรื่องนี้พร้อมกับพูดเรื่องอื่นด้วย ไม่ใช่พูดเรื่องเดียว เพื่อแสดงให้เห็นว่าเราไม่ได้มองว่ามันเป็นประเด็นสำคัญเรื่องเดียว มันมีประเด็นสำคัญ ‘อื่น ๆ’ (เน้นเสียง) เป็นทุกเรื่องที่ทำพร้อมๆ กันได้ 

ตรงนี้อาจจะเห็นต่างจาก อาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล เพราะแกจะคิดจากหลักของคานท์ (Kantian) ที่บอกว่าสถาบันกษัตริย์เป็นต้นตอของปัญหา ต้องปลดล็อคปมเงื่อนสำคัญตรงนี้ก่อน แต่ผมมองอีกแบบหนึ่ง ฉะนั้น เวลาผมพูดถึงประเด็นสถาบันฯ ผมต้องการทำให้เป็นปกติในสองแบบ คือพูดถึงได้โดยไม่ต้องกังวล ขณะเดียวกันก็พูดพร้อมๆ กับเรื่องอื่นด้วย ถ้าถามว่าจะจัดการประเด็นสถาบันฯ กับทุนนิยมอย่างไหนก่อน ผมว่ามันทำไปพร้อมๆ กันได้ และมันมีความสัมพันธ์ยึดโยงกันด้วย

ในสายตาของอาจารย์ สถาบันกษัตริย์มีไว้เพื่ออะไร

ผมมองแบบเอาหลักการเมืองการปกครองพื้นฐาน จากหลักประชาธิปไตยเลยนะ คือต้องยอมรับเลยว่าสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นสถาบันที่ล้าสมัยไปกับกฎเกณฑ์แบบยุคสมัยใหม่ไปเรียบร้อยแล้ว คือคุณไม่มีทางหาคำอธิบายอะไรมาอธิบายได้กับรัฐสมัยใหม่แล้ว 

รัฐแบบสมัยใหม่คืออะไร หนึ่ง คุณต้องแยกเรื่องส่วนตัวกับเรื่องสาธารณะออกจากกัน แต่ประเด็นปัญหาของสถาบันพระมหากษัตริย์คือไม่สามารถแยกเรื่องนี้ได้ เพราะการสืบทอดตำแหน่งนั้นมาทางสายเลือด ถ้าเรื่องนี้เป็นเรื่องส่วนตัว คุณเป็นลูกของนักธุรกิจหมื่นล้าน พ่อคุณเสียชีวิตไป ทำพินัยกรรมให้คุณเอาธุรกิจไปบริหารต่อ ก็คงไม่มีใครว่า เพราะเป็นธุรกิจบ้านคุณ ถึงกระนั้น รัฐยังตามไปเก็บภาษีมรดกเลย ถึงกระนั้น พ่อแม่บางคนยังบอกว่า ลูกเราไม่ได้เรื่องว่ะ เราไม่ให้มันว่ะ ให้มันเป็นผู้ถือหุ้นก่อน แล้วเราไปเอาผู้บริหารมืออาชีพเข้ามาบริหารแทน แต่นี่มันเป็นเรื่องส่วนตัวที่คนฟังแล้วรู้สึกโอเค แต่ตำแหน่งประมุขของรัฐ มันเป็นเรื่องสาธารณะ แล้วทำไมโลกแบบใหม่ถึงยอมให้สถาบันกษัตริย์สืบทอดทางสายโลหิต ถ้าเราบอกว่านายกรัฐมนตรีคนนี้ตาย เอาลูกตัวเองมาเป็นต่อ ก็คงไม่มีใครยอม เพราะฉะนั้น ปทัสถาน (norm) แบบที่เป็นอยู่ของสถาบันพระมหากษัตริย์นี้ ไม่มีทางปรับให้เข้ากับระบบแบบใหม่ได้แน่ๆ 

หรืออีกเรื่องหนึ่ง เอกสิทธิ์ความคุ้มกันพระมหากษัตริย์ในฐานะประมุขของรัฐ เรื่องจะไม่ถูกดำเนินคดีใดๆ ที่ไหนๆ ก็เขียน กษัตริย์จะไม่ถูกดำเนินคดี ขนาดที่นักกฎหมายอังกฤษคนหนึ่งชื่อ อัลเบิร์ต เวน ไดซีย์ (Albert Venn Dicey หรือ A. V. Dicey) บอกว่า ต่อให้กษัตริย์อังกฤษเอาปืนมายิงนายกรัฐมนตรีอังกฤษตาย ก็ไม่ผิด แต่เขาพูดต่อว่า ถึงกระนั้น ถ้าเหตุการณ์แบบนั้นเกิดขึ้น วันสุดท้ายของราชบัลลังก์คงใกล้มาถึงแล้ว หม่อมราชวงศ์เสนีย์ ปราโมช เองก็เคยเอาโควทพวกนี้ไปอ้างในที่ประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญตอนปี 1992 หลายครั้ง 

ผมกำลังอธิบายว่า เรามีเอกสิทธิ์การคุ้มกันพระมหากษัตริย์ในการไม่ถูกดำเนินคดี ในฐานะประมุขของรัฐ หรือถ้าคุณเป็นประธานาธิบดีก็ไม่ถูกดำเนินคดี เว้นแต่คุณถูกถอดถอนออกจากตำแหน่ง หรือคุณพ้นจากตำแหน่งไปแล้ว เขาก็มาดำเนินคดีคุณได้ แต่ตำแหน่งกษัตริย์เป็นตลอดชีวิตจนตาย เมื่อเป็นจนตาย แล้วเมื่อไรจะได้ดำเนินคดีถ้าเขาทำผิด เช่นเดียวกัน ต่อให้สละราชบัลลังก์ไป ยังไม่ตาย คำถามคือ การกระทำที่เกิดขึ้นก่อนหน้าในช่วงที่เขาเป็นกษัตริย์จะเอามาดำเนินคดีได้ไหม กรณีนี้กำลังเกิดขึ้นกับ ฆวน การ์โลส (Juan Carlos) กษัตริย์สเปน ซึ่งศาลก็คงไม่ดำเนินคดีแน่ๆ เพราะสิ่งที่ ฆวน การ์โลส ทำ เขาทำตอนที่เป็นกษัตริย์ ปัญหาเหล่านี้เป็นปัญหาที่อิหลักอิเหลื่อ เป็นปัญหาที่ระบบกฎหมาย ระบบการเมืองสมัยใหม่ยังแก้ปัญหาให้กับธรรมชาติของสถาบันกษัตริย์แบบนี้ไม่ได้ 

ผมถึงยืนยันว่า

การเมืองการปกครองแบบรัฐสมัยใหม่กับสถาบันกษัตริย์ คือน้ำกับน้ำมันที่เข้ากันไม่ได้แน่ๆ แต่การที่สถาบันยังมีเหลืออยู่ แสดงให้เห็นว่ามันเป็นความจำเป็นทางประวัติศาสตร์ เป็นการเลือกทางประวัติศาสตร์ของประเทศนั้นๆ

แล้วเลือกมาเพื่อที่จะปรับสถาบันพระมหากษัตริย์ให้อยู่กับปทัสถานแบบใหม่ กับกฎเกณฑ์ของรัฐสมัยใหม่ แล้วมันจะออกแบบมาในรูปของ constitutional monarchy แบบที่อังกฤษ ญี่ปุ่น สวีเดน เนเธอร์แลนด์ เบลเยียม เขาทำกัน

แต่ในความคิดเห็นของผม มันเป็นแนวโน้มของโลกแน่ๆ ว่า ในอนาคตจะเหลือประเทศที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขน้อยลงไปเรื่อยๆ ตามกาลเวลา 

หลายคนบอกว่า ถ้าผมเห็นอย่างนี้ แล้วทำไมยังต้องมีล่ะ จะมีไว้ทำไม ในความเห็นของผม ผมประกาศตัวชัดเจน คืออย่างที่บอก แม้ผมชอบศึกษาเรื่องอนาธิปไตย ชอบศึกษาหลักการของสาธารณรัฐ แต่สิ่งที่ผมคิด สิ่งที่เป็นอุดมคติของผม มันไม่ได้หมายความว่า ในสังคมที่เราสังกัดมันต้องเป็นเช่นนั้น เพราะยังมีบริบทอื่นๆ อีกเต็มไปหมด 

สำหรับกรณีประเทศไทย ถ้าให้ผมพูดกันตรงไปตรงมา ตอนนี้ก็ต้องยอมรับว่ามีคนไม่น้อยทีเดียวที่อยากเห็นสาธารณรัฐ แต่เขาแสดงออกมากไม่ได้ เขาแสดงออกเปิดเผยไม่ได้ เขาอาจจะสุ่มเสี่ยงโดนดำเนินคดี ผมขออ้าง อาจารย์ไชยันต์ ไชยพร ก็ได้ อาจารย์ไชยันต์ให้สัมภาษณ์หลายครั้งว่า คนที่อยากให้เป็นสาธารณรัฐก็ต้องพูดได้ แสดงความเห็นได้ ท่านสอนวิชาปรัชญาการเมือง ในคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์ฯ ท่านยังบอกเองเลยว่า มันก็ต้องวิพากษ์วิจารณ์กันได้ทุกระบอบการเมือง

เพราะฉะนั้น เราก็ทราบกันดีว่ามีคนไม่น้อยที่อยากเห็นแบบนั้น แต่เช่นเดียวกัน ก็มีอีกไม่น้อยที่ยังต้องการให้มีสถาบันพระมหากษัตริย์ชั่วกัลปาวสาน บางประเทศไปไกลถึงขนาดไม่เปลี่ยนเลย บางประเทศขอปฏิรูปนิดหน่อย บางประเทศบอกว่าแล้วแต่จังหวะยุคสมัยเวลา มันก็มีหลากหลายความคิด 

แต่พอมันอยู่อาศัยร่วมกันในชาติ คำถามคือ จะหาจุดที่สมดุลได้ยังไง ผมก็มองว่า ในสภาวการณ์ที่มันไม่มีฝ่ายไหนมากกว่ากันชัดเจนเด็ดขาดแบบนี้ แล้วขณะเดียวกัน คนที่ยึดกุมกลไกรัฐ อำนาจรัฐ เป็นฝ่ายอนุรักษนิยมแบบนี้ มันไม่มีหนทางอื่นนอกจากหาจุดตรงกลาง เว้นเสียแต่ว่าคนที่เชียร์สาธารณรัฐจะมีกำลังมากมายมหาศาล แต่ในเมื่อมันยันกันอยู่แบบนี้ ทางออกที่สวยงามสำหรับผมก็คือ การปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ แล้วจะทำให้ทั้งสองแนวคิดอยู่ด้วยกันได้ ฝ่ายที่นิยมสาธารณรัฐ อย่างน้อยๆ ถ้าเป็น constitutional monarchy ได้จริง เขาก็จะมีเสรีภาพในการรณรงค์ เขาก็จะมีหลักประกันเรื่องประชาธิปไตย เพียงแต่ว่ามีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ส่วนฝ่ายที่ยืนยันให้มีสถาบันพระมหากษัตริย์ไปตลอดกาล ก็ยังมีสถาบันพระมหากษัตริย์ได้อยู่ 

หลังๆ ผมเลยคิดเหมือน อาจารย์โยชิฟูมิ ทามาดะ (Yoshifumi Tamada) อาจารย์จากมหาวิทยาลัยเกียวโต ที่ญี่ปุ่น ท่านเคยพูดอยู่คำหนึ่งว่า สำหรับคนญี่ปุ่น เขามองจักรพรรดิญี่ปุ่นเหมือนอากาศ คือคุณไม่ค่อยรู้สึกหรือเห็นมันหรอก มันอยู่ตรงไหนก็ไม่รู้ แต่ถ้าไม่มีอากาศก็ตาย เขาบอกว่า นี่เป็นศิลปะการรักษาสถาบันเก่าแก่ในทางจารีตประเพณีให้อยู่ต่อได้ 

ที่อาจารย์พูดถึงจุดสมดุลตรงกลางก็คือ การปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ ประเด็นคือ ปัจจุบันคำว่า ‘ปฏิรูป’ มันแทบจะกลายเป็นคำพ้อง (synonym) ของคำว่า ‘ปฏิวัติ’ ไปแล้ว อยากให้อาจารย์พูดถึงความหมายที่แท้จริงของสองคำนี้คืออะไร

ถ้าดูรากศัพท์จริงๆ คำว่า ‘ปฏิรูป’ หรือ reform ก็คือ form หรือรูปแบบเดิมยังอยู่ แต่มัน re คือทำใหม่ นัยนี้ก็คือ รูปร่างระบบแบบเดิมยังอยู่ แต่มีการแก้ไขปรับปรุงให้พัฒนาขึ้นไปเรื่อยๆ ส่วนคำว่า ‘ปฏิวัติ’ หรือ revolution รากศัพท์มาจากคำว่า revolvere ถอยกลับไปที่จุดเริ่มต้น ก็คือการทำลายสิ่งที่เป็นอยู่ทิ้ง กลับไปสู่ปีที่ศูนย์ แล้วสร้างใหม่ นี่คือฐานคิดของทั้งสองคำ

แต่ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ท่านคิดอีกคำหนึ่งก็คือ ‘อภิวัฒน์’ ที่มาคือ เวลาใช้คำว่าปฏิวัติมันดูเป็นแง่ลบ ตอนทหารยึดอำนาจก็ชอบใช้คำว่าปฏิวัติ ท่านเลยเสนอคำว่าอภิวัฒน์ ก็คือการล้มสิ่งเก่า สร้างสิ่งใหม่ที่มันก้าวรุดหน้า

ถามว่ามันแตกต่างกันอย่างไร การปฏิรูปจะสำเร็จได้ ฝ่ายที่ครองอำนาจกับฝ่ายที่เรียกร้องต้องมาแปะมือพอดี ถ้าฝ่ายที่เรียกร้อง เรียกร้องอย่างเดียว แต่ฝ่ายที่มีอำนาจไม่ยื่นมือมาแปะด้วย มันก็เกิดไม่ได้ แต่ถ้าแปะมือกันได้ การปฏิรูปก็จะเกิด แต่ถ้าฝ่ายที่มีอำนาจดูเบาฝ่ายที่เรียกร้องต่อสู้ บอกว่า “ไอ้กระจอกเอ๊ย ทำอะไรฉันไม่ได้หรอก มีแค่นี้อย่าริอาจมาสู้ เดี๋ยวก็ปราบทุบให้เหี้ยน” หรือลุกฮือขึ้นมาอีกก็ทุบอีก นานวันเข้า สถานการณ์ก็จะสุกงอมแหลมคมขึ้นเรื่อยๆ จนวันหนึ่งฝ่ายที่มีอำนาจบอกว่า อยากจะปฏิรูปนะ แต่มันอาจจะสายเกินไปแล้ว (too late) หรือสถานการณ์มันสุกงอม จนกลายเป็นล้มกระดาน

เพราะฉะนั้นการปฏิรูปจะเกิดขึ้นได้จริงหรือไม่ อยู่ที่ฝ่ายที่ครองอำนาจด้วย ส่วนการปฏิวัติจะเกิดขึ้นหรือไม่ อันนี้อยู่ที่พลังของฝ่ายที่ต่อต้าน ว่าจะสะสมกำลัง ทั้งปริมาณและคุณภาพเพิ่มมากขึ้นได้เท่าไร 

ในประเทศไทย ถ้าให้ผมพูดตรงไปตรงมา ประเมินสถานการณ์แบบภววิสัย (objective) ตอนนี้ยังไม่เพียงพอหรอก มันต้องรณรงค์ทางความคิดกันอีกเยอะ หลังๆ ผมก็เลยคิดคำขึ้นมาอีกคำหนึ่ง ก็คือ ‘ปฏิรูปแบบปฏิวัติ’ การปฏิรูปแบบปฏิวัติมีนัยสำคัญคือ ยังรักษารูปเดิมไว้หมด แต่ในทางเนื้อหาภายใน มันถึงราก (radical) มาก มันเปลี่ยนไปจากเดิมสิ้นเชิง แต่โครงยังอยู่ ผมยกตัวอย่างเช่น ช่วงปลายสมัยของ นายพลฟรังโก (Francisco Franco) ที่สเปน เป็นระบอบเผด็จการฟรังโก ก็ออกรัฐธรรมนูญ ออกกฎหมายสารพัดเพื่อตรึงระบอบฟรังโกไว้ แต่พอ ฆวน  การ์โลส ขึ้นเป็นกษัตริย์ เขาก็อยากจะปฏิรูป ถามว่ามันเป็นการปฏิรูปจริงไหม มันปฏิรูปจริง เพราะโครงสร้างยังเป็นราชอาณาจักร (kingdom) ยังเป็นระบบแบบเดิมหมด ไม่ได้เปลี่ยนระบบการปกครอง แต่เนื้อในมันเปลี่ยนหมดเลย มีรัฐสภา มีการเลือกตั้ง กองทัพกลับเข้ากรมกอง มันเปลี่ยนเนื้อหมด แต่รูปบ้านมันยังเป็นบ้านเหมือนเดิม อันนี้คือปฏิรูปแบบปฏิวัติ คือโดยรูปแบบเป็นการปฏิรูป แต่เนื้อหามันเป็นปฏิวัติ 

ภายใต้สถานการณ์ที่ความคิดแบบถึงรากมันเกิดขึ้นแล้ว แต่คุณก็รู้ว่า ภายใต้ระบบแบบปัจจุบัน ข้อจำกัดในการขับเคลื่อนมันไปได้ไม่สุด ก็ต้องหาทางออกแบบในลักษณะนี้ อย่างน้อยที่สุดก็ดีกว่านั่งเฉยๆ ยังไม่ถึงเวลาทำอะไร หรือยังไม่สุกงอมเพียงพอ  

ไหนๆ ก็พูดถึงการปฏิวัติแล้ว อยากถามว่า อาจารย์คิดเห็นอย่างไรเวลามีคนบอกว่า ปิยบุตร แสงกนกกุล วันๆ พูดแต่เรื่องการปฏิวัติ 

เบื้องต้นผมชอบเรื่องประวัติศาสตร์ แล้วพอเราศึกษาเรื่องประวัติศาสตร์ที่ไม่ใช่สไตล์รัฐไทย ตอนที่ผมไปเรียนต่างประเทศ จะเห็นสิ่งที่มาคู่กับประวัติศาสตร์คือ ‘การเปลี่ยนแปลง’ (change) ประวัติศาสตร์มันไม่เคยวิ่งเป็นเส้นตรง มันจะมีการเปลี่ยนแปลงทุกครั้ง ตั้งแต่ปฏิวัติอุตสาหกรรม ปฏิวัติวิทยาศาสตร์ ปฏิวัติเกษตรกรรม ปฏิวัติทางการเมือง มันจะมีการเปลี่ยนแปลงเข้ามาทุกครั้ง อย่างตอนนี้ผมว่าเทคโนโลยีก็ถือว่าเป็นการปฏิวัติ คือเมื่อคุณเชื่อ เมื่อคุณสนใจ อยากจะเห็นการเปลี่ยนสิ่งหนึ่งไปเป็นอีกสิ่งหนึ่ง มันก็น่าตื่นเต้น ว่าอะไรเป็นเหตุปัจจัยที่ทำให้สิ่งหนึ่งหายไป แล้วสิ่งใหม่มาแทน ในทุกแวดวง ผมก็เลยชอบศึกษาเรื่องนี้

ทีนี้จำเพาะเจาะจงเรื่องเดียวกัน ในทางการเมือง ผมเริ่มจากการสงสัยว่า ทำไมประเทศไทยถึงเกลียดกลัวคำว่าปฏิวัติ บางคนก็ได้ยินคำนี้แล้วตกใจฉิบหาย แม่งมีกิโยตินตัดคอกษัตริย์หรือเปล่า บางพวกก็สะใจ อยากเห็น แล้วก็รู้กันอยู่แค่นี้ โดยที่ไม่รู้เลยว่าอะไรเป็นเหตุปัจจัยผลักดันให้สถานการณ์เกิดขึ้น มันมีการปลูกฝังความคิดทางภูมิปัญญากันอย่างไร ในสภาเขาอภิปรายกันยังไงในช่วงสถานการณ์แหลมคม รัฐธรรมนูญที่ออกแบบขึ้นมาใหม่นั้นเป็นอย่างไร อะไรคือสิ่งที่การปฏิวัติสร้างขึ้นมา 

อะไรเหล่านี้ไม่มีใครไปศึกษา พอเราไปร่ำไปเรียนที่โน่น ก็มีโอกาสถามอาจารย์ฝรั่งเศสบ้าง ก็เลยสนใจมากยิ่งขึ้น มันมีหลากหลายแง่มุมมาก ไม่ใช่มีแค่ประหารชีวิตพระมหากษัตริย์ แล้วเขาประหารไปแล้วหนึ่งครั้ง ก็กลับมาใหม่ได้อีกหนึ่งครั้ง

เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่เส้นตรง มันมีความน่าสนใจอยู่

ผมชอบศึกษาเรื่องการปฏิวัติ เราอย่าไปคิดว่า ถ้าสนใจเรื่องการปฏิวัติแล้ว แสดงว่าไอ้บ้านี่เป็นคนหัวรุนแรง ไอ้บ้านี่เดี๋ยวมันก็คิดเรื่องเหตุการณ์ปี 1789 ปี 1792 หรือปี 1917 ของรัสเซีย หมกมุ่นอยู่แต่กับเรื่องนี้ มันไม่ใช่ ผมไม่ได้มองมันในฐานะการกระทำ (action) ล้มนั่นล้างนี่ แต่ผมมองมันในฐานะความคิด 

ความคิดที่ว่านั้นคืออะไร คือความคิดที่มนุษย์เชื่อว่าสิ่งใหม่เกิดขึ้นได้ แล้วมนุษย์ก็ลงมือปฏิบัติ เมื่อมนุษย์ลงมือปฏิบัติ จึงนำไปสู่การปลดปล่อยให้มนุษย์เป็นอิสระมากยิ่งขึ้น นี่คือนิยามในแบบของผม ความคิดเรื่องปฏิวัติของผมเป็นแบบนี้ 

พูดเรื่องแนวคิด ในการเรียนการสอนนิติศาสตร์ ตำราหลายๆ เล่ม ยังคงวนอยู่แค่ โธมัส ฮอบส์ (Thomas Hobbes), จอห์น ล็อค (John Locke) และ ฌอง-ฌาคส์ รุสโซ (Jean-Jacques Rousseau) แต่ถ้าไปดูงานเขียนสมัยที่อาจารย์ยังสอนอยู่ จะพบว่า มีการเอานักคิดนักปรัชญาหลายคน เช่น หลุยส์ อัลธูแซร์ (Louis Althusser) ที่พูดเรื่อง Ideology and Ideological State Apparatuses หรือ จอร์โจ อากัมเบน (Giorgio Agamben) พูดเรื่องสภาวะยกเว้น (state of exception) หรือ แอมานุเอล โฌแซฟ ซีเยเยส (Emmanuel Joseph Sieyès) พูดเรื่องอำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญกับฐานันดรที่สาม ไปจนถึง คาร์ล ชมิตต์ (Carl Schmitt) ที่พูดเรื่องทฤษฎีรัฐธรรมนูญ มาใช้วิเคราะห์กฎหมายและวิจารณ์การเรียนการสอนนิติศาสตร์ คำถามคือ อะไรเป็นสิ่งที่ทำให้อาจารย์สนใจและหยิบยกแนวคิดเหล่านี้มาใช้

พูดถึงเรื่องนิติศาสตร์ เรื่องการเรียนกฎหมาย ผมมองจากจุดใหญ่ จะว่าไปแล้วผมเพิ่งอ่านและอินกับหนังสือเซเปียนส์ (Sapiens: A Brief History of Humankind) ข้อสรุปของหนังสือเล่มนี้ก็คือ สิ่งหนึ่งที่ทำให้โฮโมเซเปียนส์อยู่รอดมาจนถึงปัจจุบัน เอาชนะเซเปียนส์อื่นได้ ก็คือในสมองมนุษย์มีเรื่องจินตนาการ มันพร้อมจะจินตนาการ สร้างเรื่องแต่ง (fiction) สร้างสิ่งสมมุติขึ้นมา แล้วพร้อมใจกันเชื่อ แล้วเมื่อไรเลิกเชื่อ สิ่งนั้นก็พัง 

รัฐ (state) มันก็ไม่เคยมี แต่อยู่ดีๆ ในศตวรรษที่ 15 ดันคิดขึ้นมาเพื่อจะเอาไปสู้กับศาสนจักร คิดขึ้นมาเพื่อให้เป็นศูนย์อำนาจอะไรบางอย่างในการเมืองการปกครอง แต่ก่อนนี้มันไม่มีนะ แต่แล้วก็เชื่อกันมาจนถึงทุกวันนี้ เส้นเขตแดนมันก็ไม่มี แต่ก็เชื่อกันจริงๆ ว่ามี ใครข้ามนิดเดียวเอาปืนยิงตาย เอาตำรวจไปจับ คือกลายเป็นพร้อมใจกันเชื่อหมด 

หรือเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์เองก็ตาม ในยุคสมัยโบราณเชื่อว่าเป็นโอรสสวรรค์ เป็นพระเจ้าจุติลงมา แต่วันหนึ่งมนุษย์ก็เลิกเชื่อ บอกว่ากษัตริย์เป็นคนธรรมดาเหมือนๆ กัน 

เช่นเดียวกัน มาถึงเรื่องกฎหมาย มาถึงเรื่องคำพิพากษาของศาล ผมก็มองว่าอันนี้มันก็สมมุติขึ้นมา พอมนุษย์รวมตัวอยู่ด้วยกัน แล้วเกิดข้อขัดแย้งกัน มันก็เลยมาตกลงสร้างกติกากันขึ้นมา แล้วก็เขียนลงไป หรือตอนที่ยังเขียนกันไม่เป็น ก็อาศัยดูแล้วจำเอา ใครทำอะไรซ้ำๆ ก็เอาอย่างนั้น จนกลายเป็นประเพณี ต่อมาพอเขียนได้มันก็เขียน 

มนุษย์เริ่มควบคุมชะตาชีวิตด้วยการบอกว่า พวกเราจะกำหนดตัวเอง ถ้าพวกเราเห็นว่าไม่ดีก็เลิก ไม่ดีก็เปลี่ยน แต่แล้วมันศักดิ์สิทธิ์ขึ้นมาได้เพราะอะไร เพราะคุณไปสถาปนาอำนาจรัฐขึ้นมา แทนที่ผมกับคุณเห็นไม่ตรงกัน พื้นที่นี้เป็นชุมชนของเราเล็กๆ แล้วก็ตกลงกันว่าจะแก้ปัญหายังไง แต่มนุษย์ดันไปจินตนาการที่ผิด ไปรวมกัน แล้วบอกว่า เรายกอำนาจนี้ให้กับอะไรก็ไม่รู้อันหนึ่งดีกว่า ในชื่อของรัฐ แล้วรัฐก็มาสร้างบทลงโทษ (sanction) ทางกฎหมายให้ คราวนี้ยุ่งเลย ยุ่งยังไงครับ ก็ต้องไปนั่งออกแบบอีกว่า กระบวนการยุติธรรมจะทำอย่างไร เอาอย่างไรดี ถ้ามีปัญหาเกิดขึ้น จะเริ่มคดีที่ไหน เสร็จแล้วก็ไปถึงศาล ศาลตัดสิน 

ผมถามง่ายๆ ตรงไปตรงมาเลยว่า เราสามารถค้นหาความจริงได้จากห้องห้องหนึ่งที่มีคนใส่ชุดครุยขึ้นไปนั่งบนบัลลังก์ สามคน ห้าคน เจ็ดคน เก้าคน อย่างนั้นหรือ มันหาความจริงไม่ได้หรอก แล้วทุกวันนี้ก็รู้กันว่ามันซักซ้อมพยานกันมา ฝ่ายโจทก์ฝ่ายจำเลยก็เตี๊ยมกันมา ก็มานั่งถามตอบกัน แล้วคนที่นั่งอยู่บนศาลก็นั่งดูละคร แล้วก็ตัดสินว่าอะไรจริงอะไรเท็จ

เราอาจบอกว่า นี่มันทันสมัยแล้วนะ เพราะถ้าเป็นเมื่อก่อนต้องเอาไปดำน้ำลุยไฟ ถ้าใครรอดถือว่าพูดความจริง แต่ถึงอย่างนั้น ลึกๆ แล้วมันก็ไม่มีอะไรเลย ที่มนุษย์ดันไปเชื่อรัฐ ไปเชื่อว่ามีรัฐ ไปเชื่อว่ารัฐมีอำนาจในการลงโทษคนที่ไม่ทำตามที่รัฐสั่งหรือกำหนด

พอผมเรียนนานขึ้น ผมเห็นว่า นี่มันเป็นสิ่งสมมุติ แต่ปัญหาก็คือ การศึกษาวิชานิติศาสตร์ ไม่ใช่เฉพาะของไทย ของโลกด้วย เขาศึกษาในลักษณะที่ไม่ให้ท้าทายความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย คุณเห็นต่างกันได้ คุณเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับคำพิพากษานี้ได้ แต่กลับไม่มีใครรื้อถอนกฎหมาย คุณอาจจะบอก “คุณตัดสินอย่างนี้ไม่ดี หรือคุณออกแบบกฎหมายให้ทันยุคทันสมัยหน่อยสิ” แต่ไม่มีใครรื้อถอนพลังความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมาย หลังๆ ผมเลยรู้สึกว่า มันควรจะต้องมีนักกฎหมายที่เรียนมาเพื่อทุบหม้อข้าวตัวเอง นักกฎหมายจำนวนมากไปได้ไกลที่สุดก็คือวิจารณ์กับพิพากษา ปรับปรุงกฎหมายให้ดีขึ้น หวงแดนของตัวเอง ฉันมีความรู้ ฉันมีความเชี่ยวชาญ มันเป็นแบบนี้เพราะอะไร ก็เพราะว่าคุณถืออำนาจอยู่ไง คุณถืออำนาจในการชี้เป็นชี้ตาย

สำหรับผม มันเป็นไปได้ยังไงที่คนคนหนึ่งมาขึ้นศาล แล้วต้องรอลุ้นว่า “ไอ้ฉิบหาย มึงจะให้ปล่อยตัวชั่วคราวหรือเปล่า มึงจะสั่งกูติดคุกหรือเปล่า” ชีวิตมนุษย์เรามันง่ายขนาดนั้นเหรอ ชะตากรรมของคนคนหนึ่งไปฝากไว้กับคนสามคนที่ใส่ชุดครุยบนบัลลังก์ แล้วเราให้ชื่อว่าผู้พิพากษา แล้วพวกนี้ก็บอกว่า “วันนี้มึงติดคุกว่ะ วันนี้ปล่อยตัว บริสุทธิ์ กลับบ้านไป” ผมว่ามันมีอะไรเยอะกว่านั้น เรื่องความยุติธรรม (justice) มันมีอะไรเยอะกว่านั้น และมันไม่ได้เกิดจากกฎหมายแน่ๆ 

ดังนั้นถ้าใครบอกผมว่านี่คือความยุติธรรมตามกฎหมาย สำหรับผมมันคือความรุนแรง (violence) มันคือการใช้อำนาจรัฐเข้าไปบังคับคน นี่คือมิติที่หนึ่ง มิติที่สองคือ ผมเชื่อว่ามันคือ ‘การเมือง’ กฎหมายคือการเมืองชนิดหนึ่ง แต่นิสัยของนักกฎหมายจะถอนความเป็นการเมือง (depoliticize) ออกไป เพื่อให้ตัวเองเป็นใหญ่ เพื่อจะบอกว่า “เรื่องนี้ คุณถกเถียงทางการเมืองไปนะ แต่ถ้าเข้าแดนอั๊วเมื่อไร อั๊วใหญ่ที่สุด อั๊วเป็นคนชี้เป็นชี้ตายผ่านกฎหมาย” แล้วก็จะถอนความเป็นการเมืองไปหมด ทำให้ทุกอย่างเป็นเรื่องเทคนิค เป็นเรื่องนิติวิธี ฎีกานั้น มาตรานี้ โครงสร้างนั้น องค์ประกอบนี้ แล้วก็สาละวนกันในกลุ่มตัวเอง แล้วก็บอกว่าตัวเองมีอำนาจมากกว่าคนอื่น เพราะมีอำนาจชี้เป็นชี้ตาย 

โดยธรรมชาติ เขาจะพยายามบอกว่า เขาไม่เกี่ยวกับการเมือง แต่พอผมพยายามศึกษากฎหมายรัฐธรรมนูญ แล้วผมอินมากขึ้นเรื่อยๆ ผมก็มองว่ารัฐธรรมนูญมันไม่ใช่เรื่องเทคนิค กฎหมายรัฐธรรมนูญมันคือเหรียญสองด้านของกฎหมายกับการเมือง มันคือความพยายามในการทำให้การเมืองเป็นเรื่องกฎหมาย ในขณะเดียวกัน กฎหมายนี้ก็มีเนื้อหาที่เกี่ยวกับสัมพันธภาพในทางอำนาจทางการเมืองเหมือนกัน เพราะฉะนั้นถ้าดูจากงานที่ผมเขียน มันก็อาจจะเรียกว่า ‘นอกขนบ’ จริงๆ ผมเตรียมวิชานี้ไว้ จะสอนในตลาดวิชาอนาคตใหม่ ผมให้ชื่อล้อเลียนกับหลักสูตรของ อาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล ที่ชื่อ ‘ประวัติศาสตร์นอกขนบ’ แต่ของผมจะใช้ชื่อว่า ‘รัฐธรรมนูญนอกขนบ’ คือจะลองบรรยายรัฐธรรมนูญในเวอร์ชั่นรื้อถอนรัฐธรรมนูญ แต่ก็ไม่ใช่บอกว่ารัฐธรรมนูญที่ดีเป็นอย่างไร เพียงแต่ชวนคิดว่าโลกนี้มันต้องมีรัฐธรรมนูญไหม ต้องมีรัฐไหม ต้องมีระบบรัฐสภาแบบนี้ไหม มนุษย์เราปกครองด้วยวิธีอื่นได้ไหม ซึ่งอย่างน้อยที่สุดมันก็เป็นจินตนาการใหม่

สำหรับผม ภารกิจของปัญญาชนนักวิชาการ มันไม่ใช่เอาฎีกา เอากฎหมายมาสอน แล้วให้คนไปเป็นช่างเทคนิค ถ้าเป็นอย่างนั้น ทุกคนก็เรียนเพื่อไปประกอบอาชีพ แต่มหาวิทยาลัย สถาบันการศึกษา นอกจากผลิตคนไปทำงานแล้ว มันต้องปลดปล่อยทางปัญญาของคนด้วย ต้องกระตุ้นให้คนคิดแบบใหม่ ต้องกระตุ้นให้คนเกิดจินตนาการแบบใหม่

ดังนั้น สมัยผมเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย แน่นอน หลักสูตรมันบังคับให้สอนมาแบบนั้น ก็ว่าไป แต่ผมก็จะมีบางพาร์ทที่กระตุ้นเข้าไปในหัวว่า คุณลองคิดอีกแบบ ลองคิดแบบอื่นดู เพราะฉะนั้น งานวิจัยที่ดี มันไม่ใช่เอากฎหมายประเทศนั้นประเทศนี้มาแปะกัน แล้วบอกว่าประเทศไทยไม่มี ดังนั้นไปลอกประเทศนั้นมา อย่างนี้ไปอ่านหนังสือฝรั่งสักเล่มหนึ่งมาก็ได้แล้ว แต่มันจะต้องมีอะไรบางอย่างที่กระตุ้น ตั้งคำถามว่า สิ่งที่มีอยู่ มีจริงหรือเปล่า มีไว้ทำไม ตั้งคำถามว่า ถ้าไม่อยากมีแบบเดิม เอาสิ่งใหม่มาแทน คืออะไร อันนี้คือกระตุ้นจินตนาการ 

ตอนลาออกจากการเป็นอาจารย์ประจำ แล้วมาทำพรรคอนาคตใหม่ อาจารย์บอกว่า แม้ผลการเลือกตั้งจะไม่ชนะ ไม่สำเร็จ ก็จะไม่กลับไปเป็นอาจารย์ประจำแล้ว ทีนี้ มีบทความของอาจารย์ชิ้นหนึ่งที่มีน้ำเสียงทำนองเดียวกัน จะต่างกันแค่ว่า บทความนี้ตีพิมพ์ตั้งแต่ปี 2552 บทความนี้ชื่อว่า ‘การปรับเปลี่ยนลักษณะกฎหมายในยุคหลังสมัยใหม่’ พูดเกี่ยวกับเรื่องการเมืองและการตีความของผู้พิพากษาตุลาการ ซึ่งในหน้า 107 มีย่อหน้าหนึ่งเขียนว่า “กฎหมายเป็นเพียงฉากหน้าเท่านั้น การเมืองต่างหากที่เป็นเรื่องจริง” ในแง่นี้ จะพูดได้ไหมว่า ความคิดเรื่องการออกมาสู่สนามการเมือง มีหน่ออ่อนมาก่อนตั้งพรรคอนาคตใหม่หลายปีแล้ว

จริงๆ ผมสับสนเรื่องนี้ ต้องเรียนอย่างนี้ก่อน มันเป็นไปตามอายุนะ ผมก็สนใจการเมืองมาตั้งแต่เด็กๆ แต่สนใจเหมือนมวยปล้ำ มีฝ่ายธรรมะ ฝ่ายอธรรม เราเชียร์พรรคนี้ เราเชียร์คนนั้นคนนี้ ต่อสู้กัน เป็นการเมืองแบบดูให้ตื่นเต้น ดู คุณสมัคร สุนทรเวช ดู คุณไตรรงค์ สุวรรณคีรี ดู คุณเฉลิม อยู่บำรุง พูดในสภา ฟังแล้วตื่นเต้น มันตามการเมืองเชิงบันเทิง จนกระทั่งเติบโตขึ้น ผมก็เริ่มรู้สึกแล้วว่า มันเป็นพื้นที่ที่ไม่เหมาะกับเรา เพราะว่ามันชิงดีชิงเด่น ต้องใช้อำนาจ ต้องมีช่องทางอะไรบางอย่างสารพัดอย่างไปหมด ผมก็เลยคิดว่า ในเมื่อเราชอบเรื่องความรู้ ชอบเรื่องวิชาการมาก อย่างงั้นเรามุ่งหน้าไปเป็นนักวิชาการดีกว่า แต่อย่างหนึ่งที่ไม่มีในสมองผมเลย ตั้งแต่วันแรกที่ผมสอบติดคณะนิติศาสตร์จนถึงวันนี้ คือผมจะไม่ยอมเป็นผู้พิพากษา แล้วก็ไม่ยอมเป็นทนายความ คือไม่รู้คิดอะไรตั้งแต่เด็ก ปกติคนเรียนนิติศาสตร์มา มันก็พูดอยู่สองอาชีพ หลังๆ มีอัยการ แต่ผมยืนยันมาตลอดว่าผมไม่เป็น แต่จะเข้ามาเรียนตรงนี้แล้วเดินหน้าไปเป็นอาจารย์แทน ตอนนั้นก็สนใจการเมืองมาโดยตลอด แต่ไม่คิดว่าจะตั้งพรรค ไม่คิดว่าจะมาเล่นเอง

จนกระทั่งผมกลับมา แล้วเกิดรัฐประหาร 2549 เกิดสถานการณ์ชุมนุมปี 2553 เกิดคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญ คำพิพากษาของศาลเวอร์ชั่นตุลาการภิวัฒน์แปลกๆ เต็มไปหมด ก็ร่วมกันก่อตั้งคณะนิติราษฎร์กับ อาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์, อาจารย์สาวตรี สุขศรี, อาจารย์ธีระ สุธีวรางกูร, อาจารย์จันทจิรา เอี่ยมมยุรา และ อาจารย์ปูนเทพ ศิรินุพงศ์ แต่ตั้งกันขึ้นมามันก็เป็นงานในเชิงตั้งรับ (passive) คือเราเป็นปฏิกิริยา (reaction) ของคำพิพากษาที่เราเห็นว่าไม่ถูกต้อง ช่วงแรกจะเห็นว่าเป็นอย่างนี้ มันเป็นปฏิกิริยา เป็นการวิพากษ์วิจารณ์การใช้อำนาจรัฐที่ไม่ถูกต้อง 

ช่วงหลังแม้เริ่มขยับ เริ่มมีข้อเสนอ เช่น ลบล้างผลพวงรัฐประหาร หรือเสนอยุบศาลรัฐธรรมนูญทิ้ง แต่มันก็ยังเป็นปฏิกิริยาต่อเหตุการณ์อยู่ดี มันไม่ใช่มาจากจินตนาการที่เราคิดตั้งแต่แรก แต่มันมาจากการที่เรารู้ว่ารัฐประหารมันไม่ดี เราจะจัดการมันอย่างไร 

พอมาเจอรัฐประหารปี 2557 แล้วช่วงท้ายๆ ก่อนการรัฐประหาร ผมจำได้ว่าจัดเวทีนิติราษฎร์กี่ครั้งก็ตาม หรือผมไปเสวนาร่วมกับวงอื่นๆ กี่ครั้งก็ตาม คำถามหนึ่งที่ผมจะเจอประจำ คือ “ที่อาจารย์พูดมาทั้งหมดรู้หมดแล้ว เมื่อไหร่อาจารย์จะลงมาทำ” ผมได้ยินอันนี้เยอะขึ้น ก็มานั่งคิดๆ ดู คิดไปคิดมาเรื่อยๆ 

จุดตัดมันมาเริ่มตอนแพ้ประชามติ 7 สิงหาคม 2559 ตอนนั้นผมลาไปเพิ่มพูนความรู้ทางวิชาการ (sub leave) รับทุนไปเรียนฝรั่งเศส 6 เดือน ช่วงเวลานั้นผมก็ไปนั่งดูโน่นดูนี่ เห็นว่าเริ่มมีพรรคการเมืองใหม่ๆ เป็นพรรคฝ่ายซ้ายแบบใหม่ๆ เกิดขึ้นในยุโรป ก็ประสบความสำเร็จดี เลยไปศึกษาแนวคิดอะไรต่างๆ จนกระทั่งกลับมาไทยเพื่อกากบาทประชามติ แล้วผลดันแพ้ พอแพ้ก็แปลกใจว่าแพ้ได้อย่างไร ทั้งๆ ที่ ประชาธิปัตย์กับเพื่อไทยก็เอาด้วย แสดงว่ากลไกรัฐของการรัฐประหารรอบนี้มันยาวแน่ๆ อ่านรัฐธรรมนูญแล้วดูท่าจะถอนออกยาก 

ผมก็มานั่งคิดด้วยว่า ชุดความขัดแย้งเสื้อเหลือง-เสื้อแดง มันเดินต่อทางนี้ไม่ได้ มันต้องเปลี่ยนชุดความขัดแย้งใหม่ เป็นประชาชนส่วนใหญ่ไปขัดแย้งกับชนชั้นนำที่มีไม่กี่คน ผมก็อยากเปลี่ยนความขัดแย้งนั้น ก็เลยมาคิดว่าเราจะผลักและชี้ agenda นี้อย่างไร เราจะหาทางเข้าไปผลักดันเปลี่ยนรัฐธรรมนูญ 2560 ได้อย่างไร ดูท่าจะไม่สามารถทำในรูปแบบข้อเสนอแบบนักวิชาการได้ ดูท่าจะทำไม่ได้แบบบรรยายให้การศึกษาไปเรื่อยๆ ได้

สมัยผมสอน ผมก็บรรยายนักศึกษาไปเรื่อยๆ นักศึกษาเขาก็เข้าใจอะไรกันดี เห็นตรงกันหลายคน ออกไปเป็นข้าราชการหัวก้าวหน้าอะไรเต็มไปหมด แต่แล้วระบบก็จะบีบบังคับไม่ให้เขาได้แสดงความเห็นแบบตอนที่เขาเรียนหนังสือ ด้วยสภาพการณ์ตอนนั้น ผมก็สะดุดใจว่า การที่เราผลิตบัณฑิตออกไป หรือบทบาทที่เราทำอยู่ทุกวัน มันน่าจะไม่พอสำหรับสถานการณ์การแพ้ประชามติ ก็เลยมาคุยกับคุณธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) กับคุณชัยธวัช (ตุลาธน) มาเริ่มคิดกันว่าจะ “เอาไหม!?” สุดท้ายก็ตัดสินใจว่า เริ่มเลย 

เพราะฉะนั้นเลยไม่รู้ว่าจุดตัดมันเริ่มอย่างแท้จริงที่ตรงไหน คือความสนใจการเมืองมีตั้งแต่เด็ก แต่ความคิดเรื่องการเมืองเปลี่ยนไปมากขึ้นๆ ตามอายุ ตามประสบการณ์ ตามการศึกษาที่เราได้เรียนมา และแน่นอนมันเป็นผลสะท้อนกลับ (reflect) จากสถานการณ์ทางการเมืองที่ต่อเนื่องตั้งแต่รัฐประหารปี 2549 และปี 2557 แล้วก็จนปัจจุบัน ทั้งหมดมันผูกโยงกันจนทำให้เราตัดสินใจตั้งพรรคการเมือง

เฟซบุ๊คอาจารย์ กระทั่ง academia ของอาจารย์ ทำไมต้องใช้โปรไฟล์เป็นรูปซิซีฟัส (Sisyphus)

พอดีผมเคยอ่านเรื่อง Le Mythe de Sisyphe หรือภาษาอังกฤษ The Myth of Sisyphus ของ อัลแบร์ กามูส์ (Albert Camus) ตอนแรกผมก็ไม่รู้เรื่องตำนานเทพซิซีฟัสหรอก ผมมารู้ก็ตอนอ่านเล่มนี้ พอไปเสิร์ชถึงได้รู้ว่า ในปกรณัมเขาเป็นใคร ปรากฏว่าพอไปค้น แล้วอ่านงานของกามูส์ เลยเห็นว่า มันมีคนที่คิดจะทำอะไรบางอย่าง อย่างการแบกก้อนหินขึ้นไปเรื่อยๆ แบกขึ้นไปจนเกือบจะถึงแล้ว หินดันตกลงมาอีก แล้วก็แบกขึ้นไปอีก ตกลงมาอีก ถ้าคนทั่วไปดู ก็คงคิดว่าไอ้คนนี้บ้า แต่ทำไปทำมา เขาอาจจะแบกด้วยความปีติยินดีอยู่ก็ได้ ดังนั้น การที่ผมเอารูปนี้มาตั้งเป็นรูปโปรไฟล์ มันก็เหมือนเปรียบเทียบกับตัวเรา ว่าเรากำลังทำอะไรที่มันอาจจะยาก อาจจะไม่ได้มาโดยง่ายๆ อาจจะต้องต่อสู้เยอะ ใช้เวลายาวนาน และแน่นอน ยังทำให้เจ็บตัว ทำให้เดือดร้อน ทำให้โดนด่า โดนคดี ทำให้ถูกแปะฉลากให้กลายเป็นศัตรูของรัฐ (enemy of state) มากยิ่งขึ้น แต่ท้ายที่สุด เรารู้ว่าเราทำอะไรอยู่ ทำไปเพื่ออะไร และมีความสุขกับสิ่งที่ทำ นั่นคือเหตุผลที่เอารูปนี้มาใช้ตลอด

ในชีวิตของอาจารย์ พอจะมีใครที่เรียกว่าเป็นฮีโร่ได้ไหม

มีหลายคนนะ ถ้านักวิชาการในไทย ผมเคารพนับถือ อาจารย์วรเจตน์ ภาคีรัตน์ มาก ในเรื่องของความซื่อตรงทางวิชาการ ถ้าเปรียบเทียบคือตรงแบบไม้บรรทัด ตรงอย่างเดียวไม่พอ กล้าด้วย กล้าที่จะมานำเสนอในช่วงยามที่ไม่มีใครเขาเสนอกัน อาจารย์วรเจตน์พูดหลายเรื่องที่อาจจะไม่ได้รับความนิยม เช่น วิจารณ์คำพิพากษาคดีซุกหุ้นภาคแรก ทั้งๆ ที่ขณะนั้นคุณทักษิณได้รับการเลือกตั้งมา โดยที่คนฝากความหวังจะให้เป็นรัฐบาล ให้เป็นนายกฯ ที่จะแก้ปัญหาประเทศ แต่อาจารย์เขาวิจารณ์แบบจัดหนัก 

หรือแม้กระทั่งช่วงยามที่คนเคยเชียร์คุณทักษิณกลายเป็นไปด่าไปไล่คุณทักษิณ จนเชียร์ให้มีรัฐประหาร จนเกิดการยึดทรัพย์เกิดขึ้น อาจารย์วรเจตน์ก็วิจารณ์ ว่าการรัฐประหาร การยึดทรัพย์แบบนี้มันไม่ถูก 

เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าแค่เก่ง ไม่ใช่แค่ตรงอย่างเดียว มันต้องกล้าที่จะแสดงออกในช่วงเวลาที่คนอาจจะรู้สึกไม่อยากฟัง ผมเลยคิดว่าอันนี้เป็นแบบอย่างที่ผมเคารพนับถือ ยังไม่รวมกับว่า อาจารย์เขาสอนหนังสือให้ความรู้ดีด้วย

ในทางการเมือง… ไม่มี… แต่ถ้านักต่อสู้ทั่วโลกตอนนี้มีหลายคน คนหนึ่งที่ผมชอบมากคือ ซัลบาดอร์ อัลเยนเด (Salvador Allende) ที่ต่อสู้จนชนะได้เป็นประธานาธิบดีฝ่ายซ้ายคนแรกของชิลี แล้วถูกรัฐประหาร แต่ก็สู้จนตาย แล้วบันทึกเสียงทิ้งไว้ ผมว่าอันนี้น่าเคารพนับถือ

นอกจากนั้นก็เป็นนักปฏิวัติฝรั่งเศส คือ โรเบสปิแยร์ (Maximilien Robespierre) กับ แซงต์-ฌุสต์ (Louis Antoine Léon de Saint-Just) เพราะเขามีความกล้าที่จะผลักดันนำเสนออะไรบางอย่าง

ส่วนเพื่อนร่วมงานที่ผมนับถือ นับถือไม่ใช่แบบเคารพนับถือนะ แต่มันนับถือในจิตใจที่แกร่งและเข้มแข็งของเขา คือ คุณธนาธร ผมว่าเขาโดนเยอะมาก โดนเยอะกว่าผม เสียอะไรไปเยอะมากในชีวิต แต่เขาไม่ได้รู้สึกว่าท้อถอย ตรงกันข้าม กลับถ่ายทอดพลังและกำลังใจให้กับคนอื่นๆ อีกเยอะ บางทีผมมองเขา แล้วมองสังคม ผมคิดว่าสังคมไม่ควรทำร้ายเขา ไม่ใช่ว่าเขาเป็นฮีโร่อะไรนะ แต่ผมรู้สึกว่า ถ้าทำลายกันรอบนี้ มันเสียดาย แล้วอยากจะให้มองการเมืองในมิติของการต่อสู้ร่วมกัน มากกว่าสังกัดค่าย พรรคไหนกลุ่มไหน ผมยกตัวอย่างเช่น อันนี้มองในฝ่ายประชาธิปไตยด้วยกัน ธนาธรกับผมไม่ได้เกี่ยวอะไรกับพรรคก้าวไกลเลย แต่พูดให้ตายก็ไม่มีใครเชื่อ แล้วพอคุณไม่ชอบพรรคก้าวไกล คุณอยากทำลายพรรคก้าวไกล คุณไม่พุ่งตรงไปที่พรรค แต่คุณเลือกที่จะโจมตีผมกับธนาธร ผมว่าถ้าจะตัดสินใจทำลายผมกับธนาธร เพียงเพราะเพื่อเอาชนะการเลือกตั้ง ซึ่งผมกับธนาธรก็ไม่เกี่ยวแล้วนะ อันนี้ผมว่าน่าเสียดาย 

แน่นอน คุณจะแข่งขันในการเลือกตั้ง แต่ละพรรคคุณก็ไปดีเบตถกเถียงกัน แต่ถ้าต้องการบี้ผมกับธนาธรให้จมดิน เพื่อให้ส่งผลกระทบไปถึงพรรคก้าวไกล มันก็ไม่ถูกต้อง หนึ่งคือ ไม่ได้เกี่ยวกัน สองคือ มันควรมองการเมืองภาพใหญ่มากกว่า ควรมองว่าเรากำลังต่อสู้เพื่ออะไรอยู่ เช่นเดียวกันกับฝ่ายตรงข้าม ผมรู้สึกว่า ถ้าคุณคิดกันยาวกว่านี้ มันมีโอกาสที่จะใช้ประโยชน์ ใช้ศักยภาพของเขาได้อีกเยอะ ในส่วนนั้นก็เลยนับถือคุณธนาธร ว่าเขาโดนอะไรมาเยอะมากกว่าผม แต่ก็ยังสู้ แถมยังเป็นแรงบันดาลใจผลักดันให้คนอื่นสู้ต่อ

พูดถึงเรื่องการเมือง ตอนนี้สำหรับอาจารย์เห็นว่า What is to be done?

ในสถานการณ์ตอนนี้ให้ผมสรุปคือ ระบอบนี้มันเป็นของเขา กติกามันเป็นของเขา อำนาจรัฐเขาถือหมด กลไกรัฐเขาถือหมด ในเมื่อคุณกำลังจะต่อสู้ภายใต้กติกาของเขา ภายใต้ระบบของเขา คุณอาจจะคิดว่าไปสู้ในกติกาอื่นก็ได้ แต่ผมประเมินว่ากำลังคุณไม่พอหรอก ในเมื่อคุณกำลังสู้ในระบอบของเขาแบบนี้ มันก็จำเป็นที่จะต้องมีการคิดในการประเมินสถานการณ์แต่ละช่วง แต่ละเวลา ความถึงราก (radical) คือการถึงรากในทางความคิด แต่ยุทธวิธีในการขับเคลื่อนการต่อสู้แต่ละยกๆ มันต้องปรับตามสถานการณ์ มันไม่สามารถ 1-10 ได้ แต่ความคิดมันถึงรากได้ตลอด ยิ่งคิดถึงรากมากยิ่งขึ้นยิ่งดีต่อโลก แต่วิธีการสู้หรือยุทธวิธีมันต้องปรับ 

ดังนั้น ถ้าถาม What is to be done? ก็คือรักษาความคิดที่ถึงรากเอาไว้ให้ตลอด รักษาความคิดก้าวหน้าไว้ให้ตลอด แล้วพัฒนา เจริญงอกงามให้มันถึงราก ให้มันก้าวหน้าขึ้น แต่หาทางปรับเปลี่ยนยุทธวิธีในการต่อสู้ให้สอดคล้องกับสภาพการณ์ 

ไม่ว่าทางด้านการเมืองหรือด้านใดก็ตาม คิดว่า ปิยบุตร แสงกนกกุล จะมีวันที่ถูกเรียกว่าเป็นคนล้าหลังไหม

ทุกวันนี้ นี่เป็นสิ่งที่ผมกลัวที่สุดในชีวิต กลัวว่าตื่นมาแล้วจะรังเกียจตัวเองมาก ว่าทำไมเราไม่เข้าใจคนรุ่นใหม่ๆ ทำไมเราทำตัวแบบคนที่เราไม่ชอบในสมัยตอนที่เราเด็กๆ นี่คือสิ่งที่ผมกลัวมาก ว่า “ฉิบหาย กูแก่ไปขอให้กูอย่าเป็นอย่างนี้เลยว่ะ” อาจจะสุขภาพไม่ดี อาจจะอ้วนเผละ เดินเหินลำบาก นั่นก็พอรับได้ เป็นไปตามปัจจัยทางกายภาพ แต่

ถ้าเรากลายเป็นคนที่ล้าหลัง เป็นคนที่เราเกลียดเมื่อตอนเราเป็นเด็ก เป็นเยาวชน เป็นคนหนุ่มสาว สำหรับผมมันคือฝันร้าย

ดังนั้น วิธีแก้ไขของผมคือ พยายามอัพเดตให้ทันกับโลก ทันกับยุคสมัย แล้วก็โชคดีที่ตั้งแต่ทำพรรคการเมืองจนมาถึงตอนนี้ ได้ทำงานกับคนอายุน้อยๆ ทั้งนั้น ผมอายุ 42 เป็นคนแก่ติดอันดับต้นๆ ในสำนักงาน แต่พอทำงานกับคนรุ่นใหม่ๆ เลยได้เรียนรู้จากพวกเขาเยอะ สอนอะไรผมเยอะแยะเต็มไปหมด เลยคิดว่าน่าจะไม่เป็นแบบนั้น 

แต่ว่าในท้ายที่สุด ผมตอบไม่ได้หรอกครับ ก็ได้แต่ฝากบอกเยาวชนคนหนุ่มสาวรุ่นใหม่ๆ รุ่นต่อๆ ไปว่าถ้าวันหนึ่งรู้สึกว่าผมล้าหลังขึ้นมา ก็เตะตูดผมแรงๆ เตือนผมดังๆ ผมจะได้กระตุกความคิดผมให้กลับมา

คนหนุ่มสาวในสำนักงานสอนอะไรอาจารย์

เยอะแยะ อันที่หนึ่ง เทคโนโลยีนี่ก่อนเพื่อนเลย ผมตามไม่ค่อยทัน อันที่สอง เขามีวิธีการสื่อสารอีกแบบหนึ่ง ซึ่งผมคิดมาตลอดว่ามันไม่จำเป็น แต่สุดท้ายมันจำเป็น มันมีวิธีการสื่อสาร ไม่ได้เฉพาะเจาะจง แต่ทำนองว่า สาร (message) ที่เขาส่ง วิธีการที่เขาสื่อ ของเราจะเป็นขนบแบบเดิม ยิ่งเป็นนักวิชาการต้องยาวๆ เป๊ะๆ ถ้อยคำถูกต้องหมด พาดหัวหวือหวาไม่เอา แต่เขาก็สอนผมแบบหนึ่ง มันก็ปรับได้หลายเรื่อง

อีกอันหนึ่ง ซึ่งทุกวันนี้ผมยังทำไม่ได้สักที คือเขาพยายามให้ผมจัดรายการให้สั้น เขาบอกผมว่า เดี๋ยวนี้เวลาคนเขาดูคลิป 5 นาที 10 นาที เขาก็ไม่ดูแล้ว ผมจัดทีไร ล่อไป 40 นาที 60 นาทีทุกครั้ง ผมก็บอก ผมพูดสั้นๆ ไม่เป็น ติดนิสัยสอนหนังสือ แต่เขาก็ยังช่วยผมก็คือ เอาไปตัด เอาไปซอย เอาไปทำ info ตัดเอาท่อนสำคัญๆ ออกมา อันนี้ที่เขาสอนผมเยอะ 

อีกเรื่องหนึ่งคือ ที่ผมว่าเพื่อนร่วมงานที่อายุน้อยกว่าผม หลายคนก็คือลูกศิษย์ลูกหาที่มาร่วมงานกัน ผมว่าเขาสอนผม กระตุกผมในเรื่องความหวัง เหมือนกับผมไปปลุกเขาขึ้นมาให้มาร่วมเส้นทางนี้ เพราะเราเชื่อว่าเรามีความหวัง ความฝันร่วมกัน แต่เมื่อวันหนึ่งผมรู้สึก “เฮ้ย แม่งยากว่ะ” แต่พวกนี้มันก็ยังทำต่อ เจอมรสุมกี่ลูกกี่ลูกก็ทำต่อ ด้านหนึ่งมันก็ปลุกให้ผมเดินต่อ ตรงนี้มันก็คือการถ่ายทอดพลังความหวังซึ่งกันและกัน

อาจารย์มีโอกาสได้ไปคุยกับพวกที่ถูกคุมขังอย่าง ไผ่ ดาวดิน หรือ อานนท์ นำภา บ้างไหม

ทุกครั้งที่น้องๆ ได้ออกจากคุกมา ผมจะหาโอกาสนัดเจอ เลี้ยงข้าวเลี้ยงไวน์ กินข้าวกินเหล้า แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันบ้าง ส่วนการไปเยี่ยม ผมเข้าใจว่าตอนนี้มันลำบากมากขึ้น มันมีกติกาต้องให้ทนายทำอะไรบางอย่างไป ก็จะหาทางใช้เวลาตอนเขามาขึ้นศาล 

สำหรับทุกคนที่อยู่ในคุกตอนนี้ ผมคิดว่า (นิ่งพักใหญ่)… มีพันธกิจอะไรบางอย่างร่วมกัน ร่วมกันในที่นี้ ไม่ใช่ว่าผมเป็นผู้บงการ ผมเป็นผู้มีอิทธิพล หรือผมเป็นแรงบันดาลใจอะไรให้เขา แต่มันคือสังคมแบบใหม่ที่เขาและผมอยากเห็นร่วมกัน 

แต่เขากล้ากว่าคนรุ่นผม… เขากล้ากว่าคนรุ่นผม… ผมก็พยายามบอกทุกคนว่า สิ่งที่เขาทำทั้งหมด มันไม่ใช่ถูกหมด วิธีการเคลื่อน หลายครั้งผมก็ไม่เห็นด้วย แต่ผมก็ไม่ใช่ผู้กำกับม็อบ ไม่ใช่ผู้บงการที่จะไปสั่งการอะไรเขาได้ แต่ก็ส่งสัญญาณ ส่งข้อความพูดถึงกัน 

ผมมองแบบนี้ว่า เขากล้าลงมือทำในสิ่งที่เราไม่กล้าทำ วิธีการแสดงออกของพวกเขา มันอาจจะไปขัดหูขัดตาฝ่ายอนุรักษนิยม หรือว่าสร้างความตื่นตกใจให้กับคนจำนวนมาก 

ผมอยากชวนให้คิดให้ละเอียดว่า

สังคมไทยมันอยู่อย่างนี้ไม่ได้ ทุกวันนี้มันต้องมาหาทางออกด้วยกัน ผมเชื่อว่าน้องๆ เขาก็ทราบว่า เขาจะไม่ได้สิ่งที่เขาต้องการหรอก แต่ปัญหาคือ คุณจะทำอย่างไร เดี๋ยวนี้มันไม่มีป่าให้ออก ไม่มีพรรคคอมมิวนิสต์ให้คุณไปสังกัด

เขาก็ต้องอยู่ในแผ่นดินนี้ แล้วมันไม่ใช่คนภาคเหนือ ภาคใต้ ภาคอีสานเห็นไม่ตรงกัน หรือเลือกพรรคการเมืองคนละพรรคแบบเดิม แต่ความคิดแบบนี้มันอยู่ในชีวิตประจำวันของคน อยู่ในครอบครัวของพวกคุณ อยู่ในสังคมของพวกคุณ อยู่ในโรงเรียน อยู่ในสถานที่ราชการ อยู่ในกองทัพ ตำรวจก็มี มันอยู่ในนี้หมดเลย แล้วมันหนีกันไม่พ้น ปัญหาคือ… (จิ๊ปาก) เอาเขาไปขังมันไม่มีประโยชน์ 

ผมเข้าใจว่า คนที่มีอำนาจต้องการเอาไปขัง เพื่อดัดนิสัย ดัดสันดาน อย่าทำอีก ตบสั่งสอน อย่ามาแสดงออกแบบนี้ คือคุณเอาท่าทีการแสดงออกของเขาที่คุณไม่ชอบ แล้วไม่ต้องการให้เขาทำอีก ด้วยการเอาเขาไปขัง แต่ในท้ายที่สุด ความคิดมันไม่ได้เปลี่ยน ทำไมไม่เอาเรื่องความคิดมาคุยกัน ถ้าคนรุ่นนี้เขาคิดแบบนี้ แล้วคนรุ่นผม รุ่นคุณ หรือรุ่นก่อนจะอยู่อย่างไร เพราะคนรุ่นนี้มันมีเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ สิ่งหนึ่งที่ผมไม่เข้าใจคือ ทำไมแม้มนุษย์เราจะผ่านบทเรียนมาเยอะมาก สังคมไทยก็ผ่านมาเยอะมาก ทำไมถึงไม่หาทางออกร่วมกัน ตอนนี้สถานการณ์มันจะดึงออกทั้งคู่ น้องๆ เยาวชนที่เขาโดนขนาดนี้ เขาต้องเจ็บแค้น เขาต้องโกรธมากขึ้นเรื่อยๆ เพราะเขาโดนขนาดนี้มันไม่เป็นธรรมต่อเขา แล้วคดีที่เขาโดน อายุตัวเองยังไม่พอติดคุกเลย ในขณะเดียวกัน ฝ่ายที่มีอำนาจ ฝ่ายอนุรักษนิยม ก็โกรธที่มีการแสดงออกอย่างนี้ ที่เยาวชนแสดงออกแบบนี้ ก็เลยลงโทษเขาแบบนี้ ดัดนิสัยเขาแบบนี้ ถ้าพูดอีกภาษาก็คือดัดสันดานกันแบบนี้

แล้วที่อยู่ในคุกในตาราง (จิ๊ปาก) เขามีความสามารถกันทั้งนั้นนะ ก็เสียดาย 

ไผ่เองผมชวนเขาเข้าสู่ระบบ เราก็รู้ว่าเขาติดคุก แล้วเขาก็ออกจากคุก ผมก็ชวนเขาเข้ามาอยู่ในกรรมาธิการกฎหมายที่ผมเป็นประธาน ก็ตั้งเขาเป็นผู้ช่วย อยู่ในหน่วยกรรมาธิการ อยากดึงเขาเข้าสู่ระบบ แม้เขาจะถูกตัดสิทธิ์ก็ตาม เพราะเขาเพิ่งพ้นโทษจำคุก แต่เมื่อเขาเข้ามา เขาก็เห็นว่าระบบมันไม่เอื้ออำนวย ตอนที่เขาตัดสินใจจะกลับไปชุมนุม เขามาบอกผมว่าขอลาออก แล้วสุดท้ายก็ไปชุมนุม เขามีความรู้สึกว่าพื้นที่เขาอยู่ตรงนั้นมากกว่า เพราะฉะนั้น เขาเป็นนักกิจกรรมที่จะต่อสู้กับความไม่เป็นธรรมได้ตลอด วันหนึ่ง ถ้าพรรคแบบพวกเราขึ้นเป็นรัฐบาล เขาก็อาจจะมาประท้วงอีก ซึ่งก็ดีทั้งนั้น คือเราควรเก็บคนแบบนี้ไว้ไม่ใช่หรือ

อย่างเพนกวิน (พริษฐ์ ชิวารักษ์) ก็เก่งมาก (นิ่งคิด)… ความรู้ทางประวัติศาสตร์เพนกวินเยอะมาก แล้วประวัติศาสตร์ท้องถิ่นล้านนา เด็กสมัยนี้คงไม่มีใครรู้เท่าเขา เขามีความรู้เรื่องนี้ เขาเคยคุยกับผมว่า เขาอยากไปเรียนปริญญาโท ด้านประวัติศาสตร์ล้านนา 

เบญจา (อะปัญ) อยากไปเป็นวิศวกรอวกาศ หรือคนอย่างรุ้ง (ปนัสยา สิทธิจิรวัฒนกุล) อย่างงี้ แต่ละคนผมว่ามีความรู้ความสามารถทั้งนั้น เขาไม่ควรถูกขังแบบนี้ 

อานนท์ (นำภา) ก็เหมือนกัน ข้อความสุดท้ายที่ผมส่งหาเขา ผมบอกว่าเขาจะเป็นกำลังสำคัญในการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ให้เกิดขึ้นได้จริง เพราะเขามีทักษะในการอภิปราย แล้วเขาสุขุม เยือกเย็น เขาพูดแบบมีเหตุมีผล หลายคนชอบที่เขาอภิปรายมาก พูดแล้วมีพลัง แล้วก็ไม่ได้เป็นในลักษณะที่ก้าวร้าวรุนแรง ผมว่าเขานำรุ่นนี้ได้อีกเยอะ เสียดายที่เขาต้องถูกกักขัง 

แต่ผมถามว่า ทำกับพวกเขาแบบนี้แล้วได้อะไร ผมว่ามันไม่ได้ คุณอาจจะได้บำบัดความโกรธในช่วงเวลาหนึ่ง อย่างน้อยก็รู้สึกได้เอาคืนกับการแสดงออกของเขา “ข้ามีพระพุทธรูปศักดิ์สิทธิ์ เอ็งบังอาจเอาสีมาพ่นใส่ได้อย่างไร” ก็เลยดัดนิสัย ดัดสันดานกันไป แล้วยังไง เราจะอยู่อย่างนี้กันต่อไปหรือ 

สำหรับผมคือ อยากให้เขาได้รับการปล่อยตัวให้เร็วที่สุด แล้วผมก็เชื่อว่าถ้าออกมาแล้ว เขามีความชอบธรรมอย่างเต็มที่ที่จะพัก ที่จะทบทวน ที่จะคิด ที่จะไปเรียนต่อ ที่จะไปประกอบอาชีพ หรือแม้กระทั่งเงื่อนไขต่างๆ ที่ศาลวางไว้จะทำให้เขาขยับเขยื้อนไม่ได้ ก็ไม่มีใครไปตำหนิพวกเขาแน่ๆ 

ดังนั้น ผมอยากชวนน้องๆ ทุกคน ตอนนี้คิดว่า มันไม่ใช่การยอมแพ้ แต่มันคือการยอมเพื่อรักษาชีวิตและร่างกายเอาไว้ในการต่อสู้อันยาวนาน ในขณะเดียวกัน ฝ่ายอนุรักษนิยม ผมอยากให้เขาเปิดใจสักนิดหนึ่ง ด้วยสติปัญญาของพวกคุณ คุณรู้อยู่แล้วว่าข้อเรียกร้องเหล่านี้มันไม่ได้เกิดขึ้นในวันพรุ่งนี้หรอก ผมอ่านคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญ ผมถึงงง เพราะคุณทำราวกับว่า การพูดกันบนเวทีแค่ไม่ถึงชั่วโมงจะเป็นการล้มล้างสถาบันกษัตริย์ให้หายไปได้หรือ มันเป็นไปได้ขนาดนั้นหรือ นี่คิดตามตรรกะ (logic) มนุษย์ทั่วไป เขายังไม่มีอำนาจรัฐแม้แต่กระเบียดนิ้ว แค่ 10 ข้อที่อ่านบนเวที มันล้มสถาบันได้เลยหรือ มันไม่มีทางไปถึงตรงนั้นอยู่แล้ว ดังนั้นผมเลยไม่เข้าใจคดีแบบนี้ วิธีการตัดสินคดีแบบนี้ เพราะมันจะนำประเทศไปสู่ทางตันมากขึ้น

แต่ผมมีความหวังนะ ไม่รู้ว่าจะลมๆ แล้งๆ หรือเปล่า แต่ผมหวังว่าทุกคนที่อยู่ในคุกตอนนี้จะได้ออกมา อย่างน้อยก็ก่อนสิ้นปี ได้มาฉลองปีใหม่นอกคุก แม้ว่าจะโดนจำกัดเสรีภาพมากขึ้น แต่อย่างน้อยสถานที่ที่อยู่ ก็ยังจะเป็นบ้าน ที่มันไม่ใช่แค่อยู่ในเรือนจำ 

อาจารย์น่าจะเคยเห็นภาพนี้ ภาพตอนที่แม่ไผ่ แม่เพนกวิน และอาจารย์ประจักษ์ (ก้องกีรติ) กอดกันในวันที่ลูก-ลูกศิษย์ของเขาไม่ได้ประกันตัว เราเคยเอาเรื่องนี้ไปคุยกับ อาจารย์สุริชัย หวันแก้ว อาจารย์บอกว่าภาพนี้มันรุนแรงต่อความรู้สึกของอาจารย์มาก เพราะมันกำลังบ่งบอกว่า คนที่เป็นครูบาอาจารย์มหาวิทยาลัยเอง ก็ดูเหมือนจะออกแรงน้อยเกินไป ในฐานะที่เคยเป็นอาจารย์ คิดว่าอาจารย์มหาวิทยาลัยทำอะไรได้มากกว่านี้ไหม

ภาพ: กฤษณ์ พรหมสาขา ณ สกลนคร / Thai News Pix

ภารกิจของนักวิชาการ ก็คือให้สติปัญญา ให้ความคิดกับสังคม นอกจากการสอนหนังสือ แต่ในฐานะความเป็นครูกับลูกศิษย์ ไม่ว่าคุณจะเห็นด้วยกับน้องๆ รุ่นนี้หรือไม่ก็ตาม ฝ่ายที่ไม่เห็นด้วย ผมอยากจะชวนให้กลับมาใช้เมตตาธรรม มีเมตตาธรรมกับเขา ส่วนฝ่ายที่เห็นด้วย ผมว่ามันมีวิธีช่วยเยาวชนกลุ่มนี้ อย่างน้อยที่สุดก็คือช่วยรณรงค์เรียกร้องการปล่อยตัว 

อีกอย่างหนึ่งก็คือ ผมว่าต้องช่วยกันเอาข้อเสนอการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์มาสู่การถกเถียงอภิปรายกันแบบวิชาการมากขึ้น ในเมื่อพื้นที่ในการพูดคุยมันหดแคบลงเรื่อยๆ แต่ในพื้นที่ที่หดแคบ มันยังมีพื้นที่ไปได้แน่ๆ นั่นก็คือวิชาการ ผมทดลองมาแล้วสมัยเป็นอาจารย์นิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ มันไปได้ แม้ว่ามันอาจจะไม่หวือหวา ไม่ดุเดือด ไม่น่าตื่นเต้นเหมือนการชุมนุม แต่อย่างน้อยที่สุดมันก็สร้างพื้นที่ปลอดภัยในการคุยเรื่องเหล่านี้ ผมคิดว่า ถ้าเราไปบอกว่าภารกิจในการต่อสู้ครั้งนี้ เราไปมอบไว้ให้กับวัยรุ่นหรือราษฎรกลุ่มนี้เพียงอย่างเดียว ผมว่าเราเอาภาระไปใส่บ่าเขาเยอะไป มันน่าจะช่วยกันในมิติอื่นๆ ด้วย ก็เอามารณรงค์กัน ให้ความเห็นในมิติเชิงวิชาการ 

อยากฝากอะไรทิ้งท้าย

อยากให้ปี 2564 ที่ผ่านมา ทั้งสองฝ่ายมีบทเรียนซึ่งกันและกัน ทั้งฝ่ายผู้ชุมนุมเรียกร้อง และฝ่ายผู้มีอำนาจรัฐ อยากให้ลองทบทวนกันดู อย่าตึงทั้งสองข้าง ผมว่ามันหาทางออกร่วมกันได้นะ ปีหน้า แต่แน่นอน ถ้ายังจับ ยังตั้งข้อหากราดแบบนี้ ก็ไม่มีทางไปไหนต่อได้

Author

อภิสิทธิ์ เรือนมูล
นักเขียนประจำกองบรรณาธิการ WAY ผู้ร่ำเรียนนิติศาสตร์ แต่สนใจปรัชญา เพราะปรัชญามอบคำอธิบายถึงชีวิตทั้งในมิติ fiction และ non fiction มีความเชื่อว่าชีวิตในและนอกตำรา ทฤษฎีและการปฏิบัติ ไม่อาจแยกขาดออกจากกัน

Photographer

อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น

เราใช้คุกกี้เพื่อพัฒนาประสิทธิภาพ และประสบการณ์ที่ดีในการใช้เว็บไซต์ของคุณ โดยการเข้าใช้งานเว็บไซต์นี้ถือว่าท่านได้อนุญาตให้เราใช้คุกกี้ตาม นโยบายความเป็นส่วนตัว

Privacy Preferences

คุณสามารถเลือกการตั้งค่าคุกกี้โดยเปิด/ปิด คุกกี้ในแต่ละประเภทได้ตามความต้องการ ยกเว้น คุกกี้ที่จำเป็น

ยอมรับทั้งหมด
Manage Consent Preferences
  • Always Active

บันทึกการตั้งค่า
Send this to a friend