ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ: วิกฤติเศรษฐกิจไทย คนรวยยังลอย คนจนยิ่งจม - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ: วิกฤติเศรษฐกิจไทย คนรวยยังลอย คนจนยิ่งจม

ปี 2018 รายงานของ Global Wealth Report เปิดเผยว่าประเทศไทยกลายเป็นประเทศที่มีความเหลื่อมล้ำมากที่สุดจาก 40 ประเทศทั่วโลก มีคนรวยที่สุด สัดส่วนเพียงร้อยละ 1 ที่ถือครองทรัพย์สินในประเทศเกินครึ่ง หรือมากถึงร้อยละ 66.9 ขณะที่เดือนพฤศจิกายนที่ผ่านมา ธนาคารแห่งประเทศไทย (ธปท.) ร่อนรายงานเตือนประชาชนไทยให้เตรียมรับมือเศรษฐกิจขาลงจากปัจจัยทั้งภายในและภายนอก สอดคล้องกับดัชนีการส่งออกชะลอตัว และมาตรการกระตุ้นเศรษฐกิจของรัฐบาลที่นักวิเคราะห์หลายฝ่ายลงความเห็นว่า “ตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ”

เพื่อรัดเข็มขัดให้แน่นเตรียมพร้อมกับสถานการณ์ทางเศรษฐกิจที่น่ากังวล เราจึงมาพบกับ รองศาสตราจารย์ ดร.ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ คณบดีสถาบันเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยรังสิต ฟังทัศนะที่สั่งสมจากประสบการณ์อันยาวนาน ทั้งการคลุกคลีตีโมงกับขบวนการแรงงาน มีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายของรัฐบางยุคสมัย รวมถึงขีดเขียนความเห็นทางด้านเศรษฐกิจการเมืองต่อเนื่องมากว่า 30 ปี

ไม่เพียงเคยอยู่เบื้องหลังนโยบายพรรคไทยรักไทย ที่ได้รับความนิยมอย่างสูงจนกวาดที่นั่งผู้แทนอย่างถล่มทลายหลังวิกฤติเศรษฐกิจ 2540 เป็นผู้ก่อตั้งหลักสูตรเศรษฐศาสตร์การเมือง จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย จนกระทั่งพลิกมาอยู่ฝั่งตรงข้ามกับ ‘ระบอบทักษิณ’ วิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลไทยรักไทยอย่างเผ็ดร้อน

ตลอดหลายปีที่ผ่าน เขาเลือกที่จะทำงานบริหารจากมุมวิชาการ และแสดงความคิดความอ่านต่อบ้านเมืองบ้างเป็นครั้งคราว

ว่ากันว่าหลังจากหันหลังให้เวทีนโยบายระดับชาติ บางช่วงบางตอนของชีวิตณรงค์ถูกเสนอให้เป็นติวเตอร์การเมือง ด้วยการไปบรีฟสถานการณ์ให้ซีอีโอบริษัทยักษ์ใหญ่ของไทยฟังสัปดาห์ละหนสองหน ได้ทุนรอนมาสานต่อวารสารเศรษฐศาสตร์การเมือง ขุมกำลังทางความคิดของเหล่าปัญญาชนหัวก้าวหน้าที่เคยเฟื่องฟูอย่างสูงในทศวรรษที่ 2520-2540

ทัศนะของณรงค์ในวันนี้จึงยังคงแหลมคม น่ารับฟังท่ามกลางภาวะที่เศรษฐกิจชวนหวาดเสียวเช่นนี้

เห็นด้วยไหมกับที่นักวิเคราะห์หลายฝ่ายชี้ตรงกันว่า สถานการณ์เศรษฐกิจไทยขณะนี้เข้าขั้นวิกฤติ

คุณต้องเข้าใจว่า ลักษณะเศรษฐกิจของสังคมไทยเป็นแบบ ‘ทวิลักษณ์’ คือซีกหนึ่งเป็นเศรษฐกิจของคนรวยที่รวยเอาๆ วิกฤติแค่นี้ไม่ได้ทำให้คนเหล่านี้กระเทือน แต่นักเศรษฐศาสตร์ส่วนใหญ่มักจะมองค่าเฉลี่ยหรือภาพรวมเอาว่า เงินสำรองระหว่างประเทศมีเยอะแยะ ตัวเลขส่งออกเรามีตั้ง 100,000-200,000 ล้านบาท มีนักลงทุนจากต่างประเทศเข้ามาเยอะ อันนี้เรียกว่าเศรษฐกิจชั้นบน

เวลาพูดว่าเรากำลังเจอภาวะ ‘วิกฤติเศรษฐกิจ’ นักเศรษฐศาสตร์ก็จะบอกว่า คุณดูสิ เงินบาทเราแข็ง ดูสิ นักลงทุนเข้ามาในบ้านเราเยอะเลย ตลาดหุ้นเรายังโอเค ไปดูที่ตัวเลขดุลบัญชีเดินสะพัด ตัวเลขเงินสำรองระหว่างประเทศ ดัชนีราคา ฯลฯ

ถ้าดูแค่ตัวเลขมันก็ดูดีแหละ แต่ถามว่าตัวเลขกับชีวิตคนนี่มันสัมพันธ์กันแค่ไหน เพราะยังมีอีกซีกหนึ่งของเศรษฐกิจแบบทวิลักษณ์ คือเศรษฐกิจของคนส่วนใหญ่ เราจึงต้องมองเศรษฐกิจที่กลุ่มคน เพราะถ้าเมื่อใดก็ตามที่เรามองเศรษฐกิจด้วยกลุ่มคน คุณจะเห็นชัดเจนเลยว่ามันวิกฤติแล้ว

ดังนั้นเศรษฐกิจแบบ ‘ทวิลักษณ์’ จึงเป็นเศรษฐกิจสองระดับ ระดับที่แข็งและระดับที่อ่อน ซึ่งระดับแข็งกับระดับอ่อนมันต่างกันเกินไป จะเห็นเลยว่าเศรษฐกิจภาคประชาชนจะอ่อนแรงมาก ส่วนเศรษฐกิจภาคธุรกิจยังโอเค เพราะเวลาดูตัวเลขพวกนี้จะดูค่าเฉลี่ย คน 1 ล้านกับเงิน 1 บาท ถ้าเฉลี่ยแล้วเป็น 500,000 บาทกับ 50 สตางค์ มันก็ดูดีไง แต่ในความเป็นจริง ไอ้คนที่มีบาทเดียวจะทำอะไรได้ล่ะ ไอ้คนที่มี 1 ล้านเขาสบายอยู่แล้ว

ฉะนั้น ความเป็นทวิลักษณ์ตรงนี้ที่เราไม่ค่อยสนใจวิเคราะห์ คราวนี้เศรษฐกิจธุรกิจยังถูกครอบงำด้วยทุนใหญ่และทุนต่างชาติอีก คุณจะเห็นว่า โอเค ยอดขายเหล้าก็ดูดี ขายรถยนต์มีโบนัส 6 เดือน 7 เดือน ดูดีหมด

แต่ถ้าคุณลงไปในตลาดสด ไปดูพ่อค้าหาบเร่แผงลอยล่ะ เขาอยู่กันยังไง เพราะฉะนั้นข้างบนเป็นแค่คนกลุ่มน้อย ข้างล่างเป็นคนกลุ่มใหญ่ แต่เรากลับเอาตัวเลขเศรษฐีมาเฉลี่ยกับตัวเลขของยาจก ถ้าคุณไปดูชีวิตคนจริงๆ มันคนละเรื่อง

คนส่วนใหญ่ซึ่งเป็นคนข้างล่างที่กำลังเดือดร้อนคือใครบ้าง

คนที่ไม่ค่อยติดตามสถานการณ์ก็จะบอกว่าคนส่วนใหญ่คือชาวไร่ ชาวนา แต่ในความเป็นจริงคนส่วนใหญ่ในปัจจุบัน คือคนนอกภาคเกษตร คือมนุษย์อาชีพอิสระ หาบเร่แผงลอย มอเตอร์ไซค์รับจ้าง พวกนี้มีประมาณ 8-9 ล้านคน รวมกับพวกมนุษย์ลูกจ้างอีกประมาณ 18 ล้านคน นี่รวมข้าราชการด้วยนะ รวมสองเจ้านี้ก็มีประมาณ 26-27 ล้านคน และยังมีคนที่อยู่ในวัยแรงงาน 15-60 ปี ซึ่งมีประมาณ 38 ล้านคน

มนุษย์ที่อยู่ในภาคเกษตรทั้งหมดมีไม่ถึง 13 ล้านคน สังคมมันเปลี่ยนไปหมดแล้ว เวลาเราดูเศรษฐกิจ นักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักจะยึดตัวเลข แต่เศรษฐศาสตร์การเมืองจะต้องยึดตัวคน

อาการแบบนี้มีความต่างจากวิกฤติเศรษฐกิจเมื่อปี 2527 หรือวิกฤติเศรษฐกิจปี 2540 อย่างไร

ตอนปี 2540 มันมาเร็วไปเร็ว เริ่มจากนักธุรกิจดีใจกับราคาหุ้นที่ขึ้น ก็ไปกู้เงินเขามา กู้มา 8 เดือนเพื่อมาทำโครงการบ้านจัดสรร แต่พอหลังๆ กว่าจะขายหมด 3-4 ปี จะต้องส่งเงินกู้เขาแล้ว พอขายบ้านไม่ทัน ใช้หนี้ไม่หมด โครงการก็ปิดไม่ลง พอไม่มีเงินใช้หนี้เขา เขาก็บอกว่าคุณมีปัญหาแล้ว เป็น NPL แล้ว โครงการไหนเสี่ยงจะเป็น NPL หุ้นก็ตก เพราะฉะนั้นวิกฤติในช่วงนั้นจึงเริ่มจากข้างบน เป็นเรื่องของสถาบันการเงินหรืออสังหาริมทรัพย์ พอวิกฤติก็กู้เงินต่างประเทศมาใช้ เกิดวิกฤติขึ้นมาคนงานตกงาน แต่ตอนนั้นคนยังกลับไปบ้านในชนบทกันได้ เพราะภาคเกษตรยังไปได้อยู่ แต่ตอนนี้ไม่ใช่

วิกฤติครั้งนี้มันลงถึงรากหญ้า เกิดปัญหาในสิ่งที่เรียกว่า ‘ภาวะวิกฤติกำลังซื้อ’ เวลาเรามองเศรษฐกิจ นักเศรษฐศาสตร์จะบอกว่าเป็น ‘วิกฤติการส่งออก’ ถามว่าผิดไหม ก็ไม่ผิด แต่มันไม่ลงลึกจริงๆ เพราะผมพูดมานานแล้วว่า ข้อแรก เราไม่ควรพึ่งเศรษฐกิจส่งออกมากเกินไป ข้อสอง ประเทศใดก็ตามที่พัฒนาขึ้นมาเป็นทุนนิยมระดับกลางแล้ว ตลาดภายในประเทศเป็นสิ่งสำคัญที่สุด โดยเฉพาะประเทศระดับกลาง ถ้าประเทศขนาดเล็กอย่าง ฮ่องกง สิงคโปร์ นี่อีกเรื่องหนึ่ง ประเทศระดับกลางอย่างเราที่จะเป็นทุนนิยมเกือบเต็มตัว ตลาดภายในเป็นเรื่องหลัก โดยมีกำลังซื้อเป็นตัวชี้ขาด

แต่นักเศรษฐศาสตร์ชอบพูดเรื่องการส่งออก ตัวเลข GDP ที่มีองค์ประกอบ 4 ตัว คือการบริโภคของครัวเรือน การลงทุนของธุรกิจ การใช้จ่ายของรัฐบาล และดุลการค้า แต่ลืมไปว่าหลักสำคัญคือ ดุลการค้าไม่ใช่แค่การส่งออก ดุลการค้าคือการส่งออกลบด้วยการนำเข้า ถ้าส่งออกมาก นำเข้าน้อย มันก็มีสุทธิเยอะ ถ้าสุทธิเยอะ มันลากจูงเศรษฐกิจไปได้ดี แต่ถ้าคุณขาดทุนการค้ามันลากลง

พอจะบอกได้ไหมว่าขณะนี้ดุลการค้ากำลังลากขึ้นหรือลากลง

ผมขอพูดแบบนี้ เมื่อการส่งออกลด การนำเข้าก็ลดด้วย เพราะฉะนั้นก็อาจจะมีดุลการค้าอยู่บ้าง แต่เมื่อคุณหักลบกลบหนี้แล้วก็ยังได้น้อยมาก สมมุติคุณส่งออก 100 บาท นำเข้า 80 กว่าบาท ผลสุทธิจะเหลืออยู่ 10 กว่าบาทเอง ซึ่ง 10 กว่าบาทนี่แหละที่จะไปสร้าง GDP แต่ที่จริงแล้วการบริโภคของชาวบ้านสร้าง GDP ได้ 50 เปอร์เซ็นต์ ส่วนการค้าระหว่างประเทศโดยตัวมันเองสร้าง GDP ได้ 10 เปอร์เซ็นต์กว่าเท่านั้นเอง ฉะนั้นถ้าเรามองที่ตัวคนหรือประชาชนสามัญ จะเห็นภาพชัดเจนที่สุด เพราะคนกลุ่มนี้มีความสำคัญเท่าๆ กับธุรกิจข้างบน

เวลานี้รัฐบาลออกมาตรการกระตุ้นการบริโภคภายในประเทศหลายตัว เช่น โครงการ ‘ชิมช้อปใช้’ โครงการเข้าถึงที่อยู่อาศัย ฯลฯ จะกระตุ้นได้จริงไหม

ถามว่าคุณทำได้ทุกปีไหม (ตอบสวน) ทำได้ทุกเดือนไหม

(นิ่งรอคำตอบ)

ถ้าให้ตัดเกรดมาตรการกระตุ้นเศรษฐกิจของรัฐบาลชุดนี้ อาจารย์ให้เกรดอะไร

สอบตก! เอาง่ายๆ แบบนี้นะ เงิน ‘โครงการชิมช้อปใช้’ มาจากไหน มาจากภาษีใช่ไหม แล้วภาษีตัวหลักมาจากอะไร VAT ใช่ไหม สรรพสามิต ถูกไหม คุณดื่มน้ำอัดลมหนึ่งขวด ภาษี 25 เปอร์เซ็นต์ กินเหล้าขาวลิตรหนึ่งเสียภาษี 4-5 บาท คนกินเหล้าขาวมากที่สุดก็คนจน คนกินน้ำอัดลมมากที่สุดก็คนจน กินเบียร์ประจำก็คนจน พวกเหล้านอกคนรวยเขากินกัน ภาษี VAT พระสงฆ์องค์เจ้า ตาเถรเณรชี คนป่วย คนนอนติดเตียง กินยาหนึ่งเม็ดก็จ่ายภาษีแล้ว ฉะนั้นภาษีมาจากคนทุกประเภท และมาจากคนส่วนใหญ่ ถามว่าชิมช้อปใช้เอาไปแจกใคร

ที่บอกว่ามาตรการกระตุ้นเศรษฐกิจสำหรับคน 10 ล้าน ก็ต้องถามว่า 10 ล้านนั้นเป็นใคร คนที่สามารถกดโทรศัพท์ใช้แอพพลิเคชั่นเพื่อเข้าถึงนโยบายคือใคร คือคนชั้นบน ชั้นกลาง สังคมมันเหลื่อมล้ำอยู่แล้ว ไอ้คนที่จ่ายภาษีจริงๆ คือคนชั้นล่าง คุณเอาไปจ่ายคนชั้นบน คนชั้นกลาง เพื่ออะไร กระตุ้นใคร ใครได้ประโยชน์ตรงนี้

ถามว่าชิมช้อปใช้ แม่ค้าขายกล้วยปิ้งได้ประโยชน์ไหม เขาควรได้ไหม ทำไมไม่ได้ ก็นี่แหละถึงเรียกว่าสอบตก

มีเสียงบ่นกันมากว่าค้าขายย่ำแย่ โรงงานปิดกิจการ การจ้างงานลดลง หนี้ครัวเรือนเพิ่มสูงขึ้น สิ่งเหล่านี้ปรากฏตัวพร้อมๆ กัน สาเหตุมาจากอะไร

อย่างที่ผมบอกว่าเราพึ่งพาการส่งออกมากเกินไป ก็ต้องถามต่อไปว่า บริษัทส่งออกหลักๆ เป็นใคร สินค้าส่งออกอันดับหนึ่งคือรถยนต์ รถยนต์เป็นของใคร ตัวต่อมาอิเล็กทรอนิกส์ ทั้งบริษัท เอ็นเอส หรือซีเกต พวกนี้เป็นของใคร ของอเมริกันใช่ไหม ฉะนั้นเมื่อคุณดูตัวเลขส่งออกตลอด 5 ปี แล้วคิดว่ามันดี ได้มาแล้วเงินอยู่ที่เมืองไทยไหม พอคุณดูตัวเลขก็ดีใจ แต่ตัวเลขนั้นมันมีนัยยะสำคัญกับคนไทยขนาดไหน

10 ปีที่ผ่านมา เราดีใจกับตัวเลขส่งออก แต่ถึงปีที่ตัวเลขส่งออกตก ถามว่ากำไรตลอด 10 ปีที่แล้วได้เอามาใช้ไหม ทำการค้าจะเอากำไรอย่างเดียวแค่นั้นหรือ การลงทุนมีความเสี่ยงใช่ไหม ตอนที่ทำกำไรมหาศาลได้มีการเก็บเงินออมส่วนนั้นเพื่อมาใช้กับคนส่วนใหญ่บ้างไหม ก็ไม่ได้ทำ

เวลาที่คุณจะกระตุ้นเศรษฐกิจ คุณใช้เงินของรัฐ แต่เป็นเอกชนที่ได้กำไรมาตลอด แล้วเอกชนได้ช่วยอะไรหรือเปล่า คุณได้อะไรจากการที่คุณคาดหวังจากการลงทุนของเขา ตรงนี้เพี้ยนไปหมดแล้ว เวลาที่เราวิเคราะห์ลงไปจะพบว่ามีหลายประเด็นที่นักเศรษฐศาสตร์ไม่มอง แต่ถ้าคุณมองที่ตัวคนเมื่อไหร่คุณจะเห็น

เวลาที่คุณส่งออกสินค้าอิเล็กทรอนิกส์ออกไป รู้ไหมมูลค่าส่งออกสุทธิอยู่ที่เท่าไหร่ อยู่ที่ 10 บาท ส่วน 90 บาท คือมูลค่าการนำเข้า แล้วยังจ้างแรงงานต่างด้าวมาเพื่อจะลดต้นทุนอีก เฉพาะแรงงานพม่าซึ่งมีประมาณ 2-3 ล้านคน เขาส่งเงินกลับประเทศเดือนละ 9,000 ล้าน ปีหนึ่ง 100,000 กว่าล้าน ถ้ารวมกัมพูชา ลาว จีน เวียดนามอีกจะประมาณเท่าไหร่ พอเงินไหลออกปั๊บ ข้างในก็แห้ง นี่เฉพาะข้างล่างนะ

ส่วนข้างบนคือพวกทุนใหญ่ ถามว่ากำไรที่ได้ไหลออกจากเมืองไทยไหม เวลาเขาซื้อขายกันเองระหว่างบริษัทลูกกับบริษัทแม่ จะพบว่าบริษัทที่เข้ามาลงทุนในประเทศไทยจะมีบริษัทแม่อยู่ต่างประเทศ เวลาที่ซื้อของจากบริษัทแม่ก็จะซื้อแพงๆ แต่เวลาบริษัทลูกขายจะขายถูกๆ หรือ ‘transfer pricing’ เรื่องนี้นักเศรษฐศาสตร์ไม่พูด

วิกฤติที่ตัวคนแบบนี้เกิดมานานแค่ไหน

มันเกิดมานานแล้ว เพียงแต่ว่าขณะนี้มันตอกย้ำซ้ำเติม จนสิ่งดีๆ ที่เคยทำไว้ พวกนี้ขนกลับบ้านหมด ทิ้งความเลวๆ ไว้ให้ประเทศชาติ คุณลองดูจีน ถ้าธุรกิจไหนสร้างกำไรให้ประเทศ จีนจะบังคับไม่ให้ส่งออก ถ้ากำไร 100 บาท ก็ต้องลงทุนในจีน 90 บาท แล้วส่งกลับบ้านอย่างมากก็ 10 บาท ของเรากำไร 100 บาท ไม่มีข้อห้าม ส่งออกได้ทั้งหมด

สเกลของตลาดรถยนต์มีความสำคัญแค่ไหน จึงถูกยกมาเป็นปัจจัยในการกระตุ้นเศรษฐกิจและการบริโภคของรัฐบาลในไตรมาส 4

ประเทศชาติคือบริษัทรถยนต์หรือ คุณจะทำยังไงให้ยอดขายรถยนต์ไปถึงชาวบ้าน ตัวเลข GDP ครึ่งหนึ่งมาจากการใช้จ่ายของคน แล้วรายจ่ายของคนมาจากไหน ก็มาจากรายได้ของคน แล้วรายได้ของคนมาจากไหน เมื่อ 41 เปอร์เซ็นต์ มาจากค่าจ้าง แล้วถ้าค่าจ้างมันลด คนถูกปลดออกจากงาน การบริโภคจะเพิ่มได้ไหม เมื่อการบริโภคไม่เพิ่ม เศรษฐกิจจะเพิ่มขึ้นได้ไหม

ถ้าถามว่าสิ่งที่ได้จากบริษัทรถยนต์คืออะไร สิ่งที่ได้คือ คนงานมีงานทำ มีค่าล่วงเวลา และคนงานมาจากชนบทเป็นหลัก เมื่อมีกำไรมากขึ้นเขาก็ส่งเงินกลับบ้าน

เพราะฉะนั้นคุณจะเห็นว่าตอนเกิดสงครามในอาหรับ เกิดสงครามในซีเรีย บริษัทส่งออกบางบริษัทกระทบทันทีเลย พวกผลิตพัดลม ตู้เย็น ฯลฯ พอสงครามเกิด การส่งออกลด คนงานไม่มีค่าล่วงเวลา การมองปัญหาไปที่ตัวคนจึงเป็นเรื่องสำคัญ แต่ถ้าคุณมองแค่ตัวเลขมันผิวเผิน

ถ้าไม่นับสงครามจริงที่ใช้อาวุธถล่มกันแล้ว ‘สงครามการค้า’ ที่รัฐบาลอ้างว่าส่งผลต่อการชะลอตัวทางเศรษฐกิจภายในประเทศ มีผลกระทบมากแค่ไหน

มีผลกระทบแน่นอน แต่ใครบ้างล่ะจะมองไม่เห็นผลกระทบ คำถามคือคุณเตรียมตัวอะไรบ้าง ผมจะบอกให้นะ ตั้งแต่ปี 2540 เป็นต้นมา เรามองเห็นแล้วว่าถ้ายังพึ่งพาทุนจากต่างประเทศ พึ่งพาการส่งออกเป็นหลัก ความเสี่ยงมันสูง เมื่อไทยเติบโตเป็นทุนนิยมขนาดกลาง เราต้องกระตุ้นตลาดภายในให้เป็นหลังพิง

การไปพึ่งพาการส่งออกมันเหมือนเราไปออกสนามรบ คุณออกรบชนะทุกวันได้เหรอ แล้วเมื่อคุณบาดเจ็บ อ่อนเพลีย คุณต้องกลับมาฐานที่มั่น ฉะนั้นฐานที่มั่นจะต้องแข็งแรงพอ ปลอดภัยพอ คุณต้องสร้างตลาดภายในให้เข้มแข็ง ถ้าจะพึ่งพาตลาดภายนอกต้องครึ่งหนึ่ง อีกครึ่งพึ่งพาตลาดภายใน

จากประสบการณ์ที่เคยอยู่เบื้องหลังนโยบายเศรษฐกิจที่ประสบความสำเร็จหลังวิกฤติเศรษฐกิจ 2540 กับพรรคไทยรักไทย ช่วงเวลานั้นเป็นอย่างไร

ตอนผมทำนโยบายกับไทยรักไทย จะเป็นนโยบายด้านคนจนเป็นหลัก รวมถึงนโยบายกองทุนหมู่บ้าน ซึ่งตามข้อเสนอของผมมันก็ไม่ใช่แบบที่ทำกันอยู่นี้ มันถูกเอามาใช้แบบครึ่งๆ กลางๆ เอามาใช้หาเสียงเท่านั้น เพราะฐานคิดนั้นมาจากทฤษฎีของผมที่เรียกว่า ‘ทฤษฎีหยดถึงราก’ คือเรามีน้ำน้อย แต่ถ้ามันหยดถึงรากของหญ้า หญ้าก็โตได้

เราไม่ใช่ประเทศร่ำรวย เงินทองมีน้อย ต้องใช้ทุกบาททุกสตางค์ให้ถึงรากมากที่สุด และต้องมาคู่กับประชาธิปไตยที่กินได้ การจัดสรรเงินทองต้องให้ชุมชนมีส่วนจัดการ เขาจะได้รู้ว่าเงินทองของเขามายังไงไปยังไง ให้สอดคล้องกับความต้องการของเขา

ถ้าเขามีประชาธิปไตยทางการเมืองแล้ว ก็ต้องมีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ คือประชาธิปไตยที่กินได้ ทุกคนมีปัจจัยทางการผลิต ทุกคนมีส่วนในการค้า ทุกคนได้ประโยชน์ ก็แปลงมาเป็นกองทุนหมู่บ้าน เป็นธนาคารประชาชน อะไรก็ว่าไป ธนาคารประชาชนของผมคือ สินเชื่อธุรกิจ ประชาชนทุกคนทำบัญชี แล้วผมทำบันทึกถึงทักษิณ (ทักษิณ ชินวัตร) แต่พอสมคิด (สมคิด จาตุศรีพิทักษ์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในรัฐบาลไทยรักไทย) เอามาทำ กลายเป็นการตลาด คือทำอย่างไรให้ได้คะแนนเสียงเท่านั้น

กองทุนหมู่บ้านที่ตั้งใจไว้ตอนแรกเป็นอย่างไร

คือทุนของชุมชนออมทรัพย์ ผมเห็นว่าทุนการเงินที่ดีที่สุดคือกลุ่มออมทรัพย์ กลุ่มออมทรัพย์ที่เข้มแข็งที่สุดอยู่ภาคใต้ คำถามคือทำยังไงให้มีกลุ่มพวกนี้เกิดขึ้นทั่วประเทศ ทำยังไงให้ชาวบ้านเข้าถึงทุนเหล่านี้ทั่วประเทศ กลุ่มออมทรัพย์ไหนที่เข้มแข็งเราก็ใส่เงินให้เขาไป สมมุติเขามี 1 ล้าน เราก็ใส่เข้าไปอีก 1 ล้าน แล้วให้เขาขยายฐานอาชีพกว้างขึ้น ไปจัดตั้งกองทุนใหม่ๆ ขึ้น โดยให้ทุนที่เข้มแข็งเป็นพี่เลี้ยง พอถึงปีที่ 3 ค่อยทำพร้อมกันทั่วทั้งประเทศ

แต่ว่าเวลารัฐบาลทำ ก็ทำตั้งแต่ปีแรกเลย หมู่บ้านไหนมี 10 หลังคาเรือน ก็ได้ 1 ล้าน หมู่บ้านไหนมี 100 หลังคาเรือน ก็ได้ 1 ล้าน ก็อาจจะได้คะแนนเสียง แต่ในแง่นี้น้ำก็อาจจะหยดไปถึงรากแค่ 1 ใน 3 เท่านั้น เพราะว่านโยบายต่างๆ จะมีขั้นตอน ถึงคุณจะคิดดีทุกอย่าง แต่ถ้าขั้นตอนเพี้ยน ก็ไม่ถึงปลายทาง

ขั้นตอนของผมคือ ต้องเอาเงินใส่หมู่บ้านที่เข้มแข็ง และตั้งกลุ่มใหม่เป็นดาวไลน์ ทีละขั้นทีละตอน ซึ่งนักการเมืองก็จะอ้างว่าถ้าทำแบบนั้นคนก็ตีกันตาย จะมีการกล่าวหากันว่าหมู่บ้านนั้นได้ ทำไมหมู่บ้านนี้ไม่ได้ เขามองถึงคะแนนเสียงเป็นหลัก ส่วนผมมองถึงประสิทธิภาพทางเศรษฐกิจเป็นหลัก

พอทำไปสักพัก มันกระจายไปไม่ถึง 20 เปอร์เซ็นต์ นอกจากนั้นมันกลับมาสู่ทุนใหญ่หมดในรูปแบบของค่าโทรศัพท์มือถือ มอเตอร์ไซค์ เดินห้าง เซเว่นฯ พวกธุรกิจก็ชอบสิ เพราะเงินมันไหลกลับเร็ว

แต่ธรรมชาติของเงินนะ ถ้ามีเงิน 1 บาท นาย ก. ซื้อของจากนาย ข. 1 บาท นาย ข. ซื้อของนาย ค. เป็น 2 บาท นาย ค. ซื้อของนาย ง. เป็น 3 บาท นาย ง. ซื้อของนาย จ. เป็น 4 บาท เงิน 1 บาท ถ้าไหล 4 ขั้นตอนเป็น 4 บาท ยิ่งเยอะยิ่งดี มันยิ่งเพิ่มปริมาณเงินขึ้นไปอีก แต่ถ้ามันหมุนจากมือคนจนไปถึงมือคนรวยครั้งเดียวก็จบแล้ว ฉะนั้นถ้าคุณจะแจกเงินออกไปมันต้องมีประสิทธิภาพ มันต้องหมุนภายในประเทศหลายๆ ครั้ง

ตรงนี้เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เดินออกจากพรรคไทยรักไทยหรือเปล่า

เป็นส่วนหนึ่ง ตอนเริ่มต้นคุณทักษิณเรียกผมไปคุย เขาบอกว่า “พี่ ผมรวยพอ ผมอยากจะทำพรรคดีๆ ช่วยเหลือประเทศชาติ พี่ทำงานกับคนจนตลอด ผมอยากให้พี่มาช่วยผมหน่อย” ผมก็โอเค แล้วก็ตั้งเงื่อนไข 3 ข้อ หนึ่ง-พรรคต้องช่วยคนจน สอง-ผมต้องมีบทบาทช่วยคนจน สาม-คนในพรรคต้องยอมรับผม ทุกอย่างรับปากหมด แล้วก็เจอกันอีกครั้งสองครั้ง

ตอนทักษิณเป็นนายกฯ เดือนแรก ก็ไปเยี่ยมผมที่จุฬาฯ แต่พอหลังจากนั้น 6 เดือน ผมก็เข้าไม่ถึงเขาแล้ว ถูกคนรอบข้างกันออกหมด มีเรื่องด่วนจะพูดก็เข้าไม่ถึง

ปีแรกผมคิดว่ายังโอเค พอไปได้ ผมก็เสนอไปว่า “ช้าๆ นะ การเปลี่ยนประเทศชาติจะทำแบบลวกๆ ไม่ได้ สมัยแรกขอเป็นฝ่ายค้านก่อนได้ไหม สร้างฐานมวลชนให้เข้มแข็งก่อน แล้วค่อยเข้าเป็นรัฐบาลทีหลัง” พอคนในพรรคมาก็บอกว่า ต้องรีบ พยายามกวาดเหมาเข่งกันมาทุกพรรค แล้วมอบภารกิจว่าผมต้องไปทำงานกับพรรคไหนบ้าง

ปีที่ 2 ก็ยังโอเค แต่พอปีที่ 3 ทุกคนเริ่มคิดถึงอำนาจ เหตุผลคือเมื่อมีอำนาจก็จะทำอะไรได้ง่ายขึ้น แต่พอเอาอำนาจ ความถูกต้องมาทีหลัง ผมก็ถอย

อีกส่วนหนึ่งคือ ผมจะสร้างเมืองยาง ไปดูที่ดูทางหมด ผมจัดสัมมนาที่ภาคใต้ เอาทักษิณไป ประกาศเลยว่าเราจะสร้างเมืองยาง ทักษิณรับปากว่าจะทำเต็มที่ 1 สิงหาคม 2545 พอประกาศว่าจะตั้งเมืองยาง ตกเย็นปั๊บราคายางพุ่ง

แต่พอผมจะเอาจริงที่สงขลา ปรากฏว่ามีการปรับคณะรัฐมนตรี ตอนที่ผมจะทำเมืองยาง มีประพัฒน์ (ประพัฒน์ ปัญญาชาติรักษ์) เป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรฯ เขาสนิทกับผม ก็บอกให้ผมจัดการเรื่องนี้เป็นหลัก ทั้งการประชุมชาวบ้าน ประชุมเมืองยางทั้งระบบ คือถ้าปลูกยางอย่างเดียวไม่ปลูกอย่างอื่นด้วย กว่ายางมันจะโต 4 ปี คนมันจะเอาอะไรกิน พอยางออกมาก็ใช้หนี้ไม่พอ

พอประพัฒน์ถูกโปรโมตเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพย์ฯ นักการเมืองใหญ่คนหนึ่งก็เข้ามาแทน ก็เกิดปัญหาเรื่องยางขึ้น ผมจะตั้งเมืองยางที่สงขลา เขาจะตั้งเมืองยางที่อีสาน ลุงเสนาะ (เสนาะ เทียนทอง) ถามว่าอีสานไม่มียาง จะไปตั้งเมืองยางที่อีสานได้ไง เขาบอกว่า “ก็ปลูกเอาสิ” จึงเป็นที่มาของการปลูกยางที่อีสานและมีการฟ้องร้องกันตามมา

การกระตุ้นเศรษฐกิจตอนนี้ต่างจากหลังวิกฤติเศรษฐกิจ 2540 แค่ไหน

อย่างโครงการชิมช้อปใช้ อันตรายของมันคือ เงินจะผ่านมือคนรุ่นใหม่เลย ส่วนคุณป้า คุณยาย คุณตา จะได้ใช้ไหม เวลาบอกว่ากระตุ้นเศรษฐกิจ มันคือเศรษฐกิจของใคร ที่เห็นๆ อยู่ มันของข้างบนทั้งนั้น จะถึงข้างล่างกี่หยด หมุนอยู่ข้างบนซึ่งเป็นคนจำนวนน้อย นอกจากหมุนแคบๆ ยังหมุนออกนอกประเทศอีก เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า ทุกวันนี้ถ้าคุณใช้มือถือซื้อของ ผ่านแอพพลิเคชั่น Alibaba หรือ lazada กดสั่งของปุ๊บ อีก 2 วันของมาถึง แบบนี้แม่ค้าก็อยู่ไม่ได้ คุณคิดถึงตัวคนไหม

ที่คุณบอกว่าทำเพื่อชาติ ชาติคืออะไร คุณมองชาติเป็นนักธุรกิจ เป็นนายทุนอย่างงั้นไหม เพราะคนส่วนใหญ่ตอนนี้คือมนุษย์ค่าจ้าง มนุษย์เกษตรกร ทำยังไงให้ค่าจ้างมันโต เศรษฐกิจเกษตรกรจะได้โตด้วย

พูดถึงรุ่นของคน ไม่นานมานี้ แบงก์ชาติแถลงว่าประชากร Gen Y 14.4 ล้านคน เป็นหนี้ถึงครึ่งหนึ่ง หรือ 7.2 ล้านคน ผู้เชี่ยวชาญหลายคนก็ชี้ว่า คนรุ่นนี้พ่ายแพ้ให้กับกระแสบริโภคนิยมอย่างราบคาบ คิดอย่างไร

ไม่น่าแปลกใจ ในทางเศรษฐศาสตร์การเมือง พฤติกรรมมนุษย์ถูกหล่อหลอมด้วยสถาบันทางสังคมที่หมายถึง นโยบาย ประเพณี วัฒนธรรม ค่านิยม ถามว่าทำไมคนรุ่นนี้ถึงบริโภคนิยมหรือบริโภคเกินความจำเป็น ถามว่าคุณดูโทรทัศน์อายุเท่าไหร่ คุณรู้จักขนมขี้มอดไหม

สถาบันโฆษณามันล้างสมองพวกคุณเรียบร้อยแล้ว ภาพในหัวของคุณมีแต่ขนมโรงงาน ไม่เหมือนรุ่นผมที่นึกถึงขนมกล้วยบวชชี ฟักทอง เพราะเราไม่มีขนมโรงงานให้เห็น ถามว่าถ้าเขาไม่หล่อหลอมพวกคุณแล้วจะขายให้ใคร เพราะฉะนั้นสถาบันโฆษณาต้องหล่อหลอมให้คนยึดติดกับสินค้า ต้องทำให้คนอยากซื้อเข้าไว้

ในต่างประเทศเขาห้ามโฆษณาในจอเด็ก ที่สวีเดน รายการต่างๆ เกี่ยวกับเด็กห้ามโฆษณาเด็ดขาด ในทางเศรษฐศาสตร์การเมือง เราเชื่อว่าคุณเป็นเพียงเบ้าหลอมของระบบ นี่รุ่นคุณนะ น้องๆ หลานๆ คุณยิ่งเป็นหนัก อายุ 3 ขวบก็อยู่กับมือถือแล้ว พอเราบ้าโฆษณา บ้าบริโภคนิยม คำถามคือใครได้ประโยชน์

ต้องรณรงค์ให้ ‘กินของไทย ใช้ของไทย’ เท่านั้นหรือ

นั่นเป็นเพียงวิธีหนึ่งๆ (ย้ำ) อย่าไปติดว่าของไทย การที่เราจะสกัดไม่ให้คนเป็นนักบริโภคเกินความจำเป็นต้องอบรมตั้งแต่เด็ก หนึ่ง-รัฐบาลต้องร่วมมือ ห้ามโฆษณาเกินกำหนดแบบประเทศกลุ่มสแกนดินีเวีย สอง-คือพ่อแม่ต้องสอนว่ากินอะไรมีประโยชน์ กินอะไรไม่มีประโยชน์ หรือแม้แต่การใช้มือถือ ไม่ใช่วันๆ เล่นเกม ไลน์ด่ากัน จีบสาวกัน บริโภคนิยมมันคิดถึงแต่ความพอใจ แต่ไม่ได้บอกว่ามันมีประโยชน์อย่างไร เราไม่ได้ฝึกให้เด็กคิดแบบนั้น

ครั้งหนึ่งเยอรมนีเผชิญวิกฤติเศรษฐกิจ ประชาชนต้องออกมาจับจ่ายใช้สอยเพื่อแสดงความรักชาติ กรณีนี้จะเกิดในไทยได้ไหม

วิธีการกระตุ้นรายจ่ายที่ดีที่สุด คือการทำให้เขามีรายได้ที่ถาวร ไม่ใช่แจกทีแล้วก็จบ ดูง่ายๆ ที่แจกกันทุกวันนี้คือเอาเงินภาษีมาแจก

ไม่เฉพาะเยอรมนีหรอก สวีเดน เนเธอร์แลนด์ แม้กระทั่งอังกฤษ มันเก็บภาษีเท่าไหร่ ของไทยเราเก็บภาษีบริษัทที่มีกำไร 100 บาท เก็บแค่ 20 บาท แต่นายณรงค์มีรายได้สุทธิ 100 บาท จะถูกเก็บ 30 บาท แปลว่าบริษัทจ่ายต่ำกว่าภาษีบุคคลธรรมดา แต่ไม่รู้ใช่ไหม ว่าคนแบบผม คนแบบคุณ มันช่วยสร้างเศรษฐกิจมากกว่าบริษัทอีก เพราะการลงทุนธุรกิจมันสร้าง GDP ได้เพียง 20 เปอร์เซ็นต์ แต่คนธรรมดาสร้างมากกว่า 50 เปอร์เซ็นต์

สื่อน้อยรายจะเข้าใจเรื่องเศรษฐกิจ สัมภาษณ์ไปก็ว่าไป นักข่าวช่องหนึ่งบอกว่าทำข่าวเจาะ เสือกทำข่าวจ่อปาก คุณไปสัมภาษณ์เขามา ดันไม่คิดต่อ บทวิเคราะห์ที่คุณคิดต้องให้ความรู้มากกว่านั้น พอไม่ย่อยออกมาคนก็ไม่เข้าใจ ทุกวันนี้คนยังคิดว่าการส่งออกคือตัวลากจูงเศรษฐกิจ มันไม่ใช่

ในหลวงรัชกาลที่ 9 ท่านเข้าใจดีจึงพูดว่า “คุณไม่มีเงิน ไม่เป็นไรหรอก มีข้าวกินก็พอ” การมีข้าว เลี้ยงปลาเอง มีบ้านอยู่เอง ในภาษาเศรษฐศาสตร์มันสร้าง GDP ไม่ได้ เพราะ GDP ต้องมีการซื้อขายเท่านั้นจึงนำมาคิดได้ เศรษฐกิจพอเพียงจากในหลวง บางคนก็พูดกันไป แต่ไม่ทำตาม เพราะทำแล้วไม่มี GDP

บางคนคาดการณ์ว่า GDP growth จะขยายตัวมากขึ้นต้นช่วงต้นปี 2563 สอดคล้องกับที่รัฐบาลพยายามออกมาตรการต่างๆ เพื่อพยุงสภาพเศรษฐกิจ?

ภาวนาให้เป็นเช่นนั้นเถอะ (หัวเราะ) แต่ผมก็ถามว่าแล้วไง สมมุติว่า GDP ขยับจาก 2.6 เป็น 3 แล้วไง มันทำให้เศรษฐกิจชาวบ้านดีขึ้นไหม ยกตัวอย่าง เงิน 500,000 กับ 50 สตางค์ คุณได้ 2 ล้าน ผมได้ 2 ล้าน เฉลี่ยออกมาแล้วเป็นคนหนึ่งได้ 1 ล้าน อีกคนได้ 1 บาท มันดีขึ้นไหมล่ะ GDP เพิ่มแล้วไง เพิ่มในมือใคร เคยถามไหม การบ้าตัวเลข GDP ต้องครบวงจร ถ้าจะเพิ่มต้องเพิ่มในมือของทุกคน ไม่ใช่เพิ่มในกลุ่มเล็กๆ

อาจารย์เคยเสนอว่า คนจนในประเทศไทยตอนนี้คือแรงงานประมงกับคนงานไร่อ้อย คิดว่าการถูกตัดสิทธิ GSP (Generalized System Greference) จะส่งผลอย่างไรต่อพวกเขา รวมถึงวงจรเศรษฐกิจที่เกี่ยวข้อง

ไทยเป็นประเทศทุนนิยมระดับกลาง ควรจะทำตัวไม่ให้ถูกกระทบ จีนพัฒนาทุนนิยมหลังเรา 20 ปี คุณตัด GSP มันร้อนใจไหม เพราะฉันสามารถส่งออกได้โดยไม่ต้องพึ่ง GSP การให้สิทธิพิเศษทางภาษี เขาให้เฉพาะกับประเทศที่พึ่งตัวเองไม่ค่อยได้ เพื่อเพิ่มการแข่งขันให้ได้ คุณส่งเสริมการลงทุนมาตั้งแต่ปี 2504 นี่จะ 60 ปีอยู่แล้ว ยังแบมือขอเงินอยู่

ทำไมสิงคโปร์ จีน เขาไม่เดือดเนื้อร้อนใจ เขาพัฒนาตัวเองพร้อมที่จะสู้ได้ โดยไม่ต้องรอให้ใครมาช่วย ที่ผ่านมาคุณจะส่งออกสหรัฐ สหรัฐเห็นว่ายังด้อยพัฒนาอยู่ ประสิทธิภาพในการผลิตยังต่ำ จึงลดภาษีให้ แต่ 60 ผ่านไป สู้จีนยังไม่ได้เลย ทั้งๆ ที่จีนมาทีหลังเรา 20 ปี

คุณรู้ไหมเมื่อ 10 ปีที่แล้ว แรงงานจะเรียกร้องค่าจ้าง นายจ้างก็ขู่ว่าฉันจะปิดโรงงานไปเมืองจีน เดี๋ยวนี้ไม่กล้าพูด เพราะค่าจ้างจีนแพงกว่าไทย 20 เปอร์เซ็นต์ มาเลเซียเรานำหน้ามาตลอด ตอนนี้เราแพ้ให้เขา พอแข่งกับไต้หวัน เราก็แพ้ไต้หวัน แข่งกับเกาหลี เราก็แพ้เกาหลี ตอนนี้จะไปแข่งกับเวียดนามแล้ว คุณเลือกแข่งกับคู่แข่งที่ต่ำกว่าตลอด

เพราะสไตล์การแข่งขันแบบนี้ใช่ไหม เราถึงแพ้เรื่อยๆ

แม้แต่ในประเทศเรา ผมไม่เข้าใจว่าทุนใหญ่ๆ ของไทยจะไปแข่งขันทำมาหากินกับชาวบ้านทำไม แบ่งให้เขาทำมาหากินบ้างได้ไหม ไม่ว่าจะเป็นเหล้าขาว สาโท ให้เขาผลิตบ้างได้ไหม คุณเป็นมวยเฮฟวีเวทมาชกกับฟลายเวทได้ไง เอาห้างที่มีทุนเป็นแสนล้านมาชกกับร้านโชห่วยได้ยังไง รัฐบาลปล่อยมาได้ยังไง ทั่วโลกเขาไม่ทำกัน

คุณรู้ไหมว่าที่เยอรมนีถึงแม้ว่าห้างจะอยู่ติดกับโชห่วย โอเค ห้างขายถูกกว่า โชห่วยขายแพงกว่า เราก็แปลกใจว่ามันอยู่กันได้ยังไง ปรากฏว่า 2 ทุ่มปั๊บ ห้างปิด แต่โชห่วยเปิดต่อไปได้ถึงเที่ยงคืน ตลอด 4 ชั่วโมงที่ไม่มีห้าง โชห่วยก็ขายได้ แต่บ้านเราร้านมินิมาร์ทเปิด 24 ชั่วโมง อาโกขายซาลาเปา ยายขายกล้วยแขก ตายหมด ถ้าตอบแบบเศรษฐศาสตร์การเมืองว่าปล่อยไปได้ยังไง ก็เพราะมันคิดแบบนายทุนเหมือนกัน เมื่อทหารเข้ามาก็ร่วมมือกับนายทุน

ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจสูงขึ้นอย่างมาก แต่ทำไมความคับข้องใจของคนข้างล่างจึงไม่ปะทุออกมา

ชินไงคุณ มันชิน ให้สิ่งล่อให้เคยชิน เอาหวยมาล่อ เอ้า! ชิมช้อปใช้มาแล้ว เอ้า! กองทุนหมู่บ้านมาแล้ว ก็ล่อไปเรื่อยๆ ล่อให้กินยาแก้ปวดไปเรื่อยๆ คนไทยอยู่ได้เพราะกินยาแก้ปวด การแก้ที่ยากที่สุดของมนุษย์คือความเคยชิน เหมือนกับคนที่มีเนื้องอกเต็มตัวก็ยังหัวเราะสบาย ถ้าเรามีเนื้องอกตอนแรกก็จะรับไม่ได้ แต่สักพักมันจะชิน

อีกอย่างหนึ่งคือสภาพแวดล้อมทั้งหมดของเรา ยังพึ่งพาอาศัยทรัพยากรบางอย่าง ทำให้คนพอยังชีพอยู่ได้ รวมถึงระบบการหมุนหนี้ ความมีน้ำใจระหว่างเพื่อนฝูงของคนไทยก็ทำให้ความเหลื่อมล้ำมันอยู่ได้ คือขอคนไม่ได้ก็ขอพระกิน คุณไปเช็คได้นะ

คนจนแต่ละคนมีเจ้าหน้าหนี้ไม่ต่ำกว่า 5 ราย คนไทยยังมีตรงนี้อยู่ กู้ได้ง่าย ถามว่าฝรั่งมันอนุญาตให้ทำไหม ไปกินข้าวกันก็ยังหารกัน แต่คนไทยแรงกดดันตรงนี้มันถูกระบาย สร้างให้มีความหวัง เรียกว่าการกล่อมเกลาเชิงสถาบัน

ครั้งหนึ่ง NGO บางคนไปทำงานกับแรงงาน แรงงานถามว่าเราต้องมีอำนาจต่อรองด้วยเหรอ นี่คือความคิดว่านายจ้างคือเจ้านาย เขามีเงินให้ แต่ลืมคิดไปว่า ตัวเราเองก็ขายของนะ คนทำงานคือคนขายของนะ ขายแรงงาน สินค้าทุกอย่างมีต้นทุน ถ้าราคาต่ำกว่าต้นทุนจะอยู่ได้ไหม ถ้ามองไปที่ตัวคนก็เรียกว่าวิกฤติแล้ว ผู้นำไทยทำให้คนไทยเหมือนกับกบที่ถูกต้ม

เคยมีคนพูดมาบ้างแล้วว่า “เศรษฐกิจไทยเหมือนต้มกบ” แต่ก็อยากรู้ต่อไปว่าเมื่อไหร่มันจะถึงจุดเดือดที่กบตาย

จุดเดือดของไทยเป็นเรื่องของ emotional เป็นหลัก ถ้าถึงจุดหนึ่งที่ความเคยชินหมดมันถึงจะระเบิดออกมาเป็นอารมณ์ แต่เมื่อระบายอารมณ์ไปแล้ว ก็กลับมาเหมือนเดิม

ตอนที่ผมเขียนวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกเมื่อปี 2533 มีนักเศรษฐศาสตร์ที่ออสเตรเลียบอกว่าประเทศไทยจะไม่มีรัฐประหารอีก เพราะการปราบปรามประชาชนหลายครั้งทำให้คนไทยผ่าน 14 ตุลา 16 มาแล้ว มันไม่เกิดแล้ว แต่ผมเสนอว่าไม่ใช่

คนไทยขึ้นกับ emotional ปี 53 ปี 57 ก็เกิดขึ้น ที่คุณถามว่าทำไมคนถึงทนอยู่ได้ ก็เพราะมีอารมณ์เป็นตัวตั้งเหมือนกับกบถูกต้ม กว่าจะดิ้นออกมาน้ำก็เดือดแล้ว พูดง่ายๆ เหมือนโบราณที่พูดว่าไม่เห็นโลงศพไม่หลั่งน้ำตา

เรื่องอดีต คนไทยถูกสั่งสอนว่า เรื่องที่แล้วมาก็แล้วไป อย่าฟื้นฝอยหาตะเข็บ เรื่องอนาคตสอนว่าอย่าวิตกจริต มันยังมาไม่ถึง สอนให้อยู่กับปัจจุบัน แต่การอยู่กับปัจจุบันเป็นความคิดทางปรัชญา พรุ่งนี้เป็นอนาคตของวันนี้ใช่ไหม ฉะนั้นพรุ่งนี้ก็คือวันนี้ แต่เราไม่เคยมีแผนรับมือ พอเหตุการณ์มาก็แก้ปัญหาไป เรื่องแบบนี้ผมพูดมา 2 ปีแล้ว ว่าเรากำลังจะเจอวิกฤติ ไม่ใช่เพิ่งพูด

ถามตรงๆ มีวิธีไหนที่จะแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจได้

ความเหลื่อมล้ำมีอยู่ 5 ด้าน ทั้งโอกาส อำนาจ สิทธิ แวดล้อมรายได้ของคน ถ้ามุ่งจะแก้ปัญหารายได้ แต่คุณไม่มีโอกาส ไม่มีสิทธิ ก็แก้ไม่ได้ ถ้าถามว่าจะแก้ปัญหาเศรษฐกิจยังไง ตัวคานงัดไม่ใช่ตัวเศรษฐกิจ ตัวคานงัดคืออำนาจ

ปฏิสัมพันธ์เชิงอำนาจมีลักษณะ 3 เหลี่ยมคือ อำนาจรัฐ อำนาจทุน อำนาจประชาชน ถ้าสามเหลี่ยมมีดุลยภาพซึ่งกันและกัน แปลว่า มีอำนาจดุลซึ่งกันและกัน ทุนจะเอาเปรียบประชาชนมากก็ไม่ได้

หนึ่ง-ต้องปฏิรูปปัจจัยการถือครองการผลิต จะต้องให้ประชาชนเป็นเจ้าของเงินทุนของตัวเอง ถ้าทำไม่ได้ คุณไม่สามารถลดความเหลื่อมล้ำได้ เพราะการลดความเหลื่อมล้ำไม่ใช่การแจก แต่ต้องทำให้ทุกคนเป็นเจ้าของปัจจัยการผลิต

สอง-เราอยู่ในเศรษฐกิจทุนนิยม ทุกคนต้องเข้าถึงทุนและเข้าถึงตลาดได้ มีส่วนแบ่งตลาด สามารถต่อรองส่วนแบ่งจากตลาดนั้น ไม่ใช่ได้งานแต่กำหนดส่วนแบ่งจากตลาดนั้นไม่ได้เลย แปลว่าไม่ได้เป็นเจ้าของตลาด ตอนนี้คนขายซาลาเปา ไข่ปิ้ง กล้วยทอด ไม่มีส่วนแบ่งตลาด

สาม-ลดการพึ่งพาการส่งออก พึ่งตลาดภายในประเทศมากขึ้น ต้องให้ทุกคนมีอำนาจต่อรอง พอคนไม่มีอำนาจต่อรอง พอเศรษฐกิจโต ส่วนแบ่งจะตกไปอยูในมือของใครบางคน

สี่-ต้องปฏิรูปโครงสร้างภาษี ถึงเวลาที่คุณจะต้องเพิ่มภาษีกำไรมากกว่านี้ ลดภาษีส่วนบุคคลลงให้เหลือ 25 เปอร์เซ็นต์ ภาษีกำไรบริษัทควรเพิ่มจาก 20-25 เปอร์เซ็นต์ เราก็จะมีเงินมาทำสวัสดิการสังคมมากขึ้น

สุดท้าย เราต้องมีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจ คือประชาธิปไตยที่กินได้ ในหมู่บ้านถ้าทุกคนมีหนึ่งเสียง เขาก็ควรมีสิทธิด้วย ในทางการเมือง ‘หนึ่งคน หนึ่งเสียง’ ทางเศรษฐกิจต้อง ‘หนึ่งคน หนึ่งกรรมสิทธิ์’

แต่ในปฏิสัมพันธ์เชิงอำนาจ ถามว่าคนที่เคยได้เปรียบจะเสียสละความได้เปรียบของตัวเองไหม ทำยังไงให้เสียสละ คนก็ต้องลุกขึ้นมาสู้ มาถึงอำนาจรัฐที่มีอำนาจอยู่จะยอมไหม ทุกอย่างอยู่ที่เราเป็นหลัก เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าประชาชนที่กล้าต่อรองกับทุนคือมนุษย์ค่าจ้าง

ถามว่าตอนประชุมอาเซียน คุณชอบนายกฯ คนไหนมากที่สุด ถ้าผมตอบก็ชอบ เจซินดา อาร์เดิร์น (Jacinda Ardern-นายกรัฐมนตรีนิวซีแลนด์) เธอออกมาพูดเลยว่าตั้งแต่มีอำนาจฉันทำอะไรมาบ้างภายใน 2 นาทีจบ นายกรัฐมนตรีเราพูด 3 วันไม่จบ คุณรู้ไหมเธอเป็นอะไรมาก่อน เธอคือผู้นำสหภาพแรงงาน (เสียงดัง)

กำลังจะบอกว่าต้องมีพรรคการเมืองมวลชน?

ถ้าคุณไม่สร้างอำนาจขึ้นมาต่อรองแล้วคุณจะได้อะไร และการต่อรองมีระดับด้วย ระดับบริษัท เราเรียกว่าสหภาพ ระดับอำนาจรัฐ เราเรียกว่าพรรคการเมือง แต่พรรคการเมืองและสหภาพมันสัมพันธ์กัน พรรคการเมืองพวกนี้ฐานหลักคือสหภาพแรงงาน พรรคที่มีฐานอยู่ที่ลูกจ้างจะมีอยู่ 3 ประเภท หนึ่งคือพรรค Social Democrat สองคือพรรค Labour สามคือพรรคสังคมนิยมหรือพรรคคอมมิวนิสต์ แต่ที่ใหญ่ที่สุดคือพรรค Social Democrat และ Labour อาร์เดิร์นมาจากพรรคนี้

ในบราซิลยุคที่ลูลา (Luiz Inácio Lula da Silva) ขึ้นมาปกครอง 2 สมัย เขาเปลี่ยนบราซิลให้เป็นประเทศทัดเทียมกับอังกฤษ คือปฏิรูปการเมืองและโครงสร้างทางเศรษฐกิจ เป็นการปฏิรูปเศรษฐกิจการเมืองเพื่อมวลชน เป็นการปฏิรูปแบบฝ่ายซ้าย ในเมืองไทยไม่มีการปฏิรูปแบบซ้าย มีแต่ขวาๆ ขวามาก ขวาจัด

เขาสามารถสร้างรัฐสวัสดิการซึ่งแก้ปัญหาได้ทั้งเศรษฐกิจและการเมือง เพราะนโยบายแห่งรัฐมาจากมนุษย์ค่าจ้าง คนพวกนี้ทำไมเขาถึงกล้าเปลี่ยน เพราะเขาไม่ได้มีผลประโยชน์มาก นายทุนเข้าไปนั่งเขาไม่กล้าเปลี่ยนมาก เพราะมันกระทบเขา แต่บ้านเราไม่ใช่

ขณะที่บ้านเราคนส่วนใหญ่ก็คือลูกจ้าง ถูกหล่อหลอมกล่อมเกลาให้พึ่งพา ไม่เชื่อมั่นในตัวเอง ไม่กล้าต่อรองอำนาจรัฐ

ถ้าคนข้างล่างเชื่อมั่นในตัวเองแล้วเป็นอย่างไรต่อ

ถ้าคุณต้องการเปลี่ยนอำนาจ มันก็จะต้องมีทฤษฎีด้วย

ทฤษฎีที่จะทำให้คนข้างล่างลุกขึ้นมาต่อสู้ได้ ตัวที่จะสปาร์คให้เกิดขึ้นคือ ปัญญาชนที่ยอมเสียสละตัวเองเพื่อทำงานกับชนชั้นล่าง ถ้ามีมากๆ จะทำให้หัวกับตัวต่อกัน คือปัญญาชนกับมวลชน แต่ใครบ้างจะมาทำงานกัน มีนักเศรษฐศาสตร์คนไหนบ้างที่กล้าไปอยู่กับคนจน

มีแต่ NGO ซึ่ง NGO ก็ไปไม่ถึงเรื่องความรู้หรือทฤษฎี ทุกคนดิ้นเพื่อจะเอาตัวรอด ดิ้นเพื่อจะไปขอกับคนข้างบน ไม่คิดหรือว่าเราจะสร้างตัวเองได้ เพราะสิ่งแรกในการเปลี่ยนแปลงคุณต้องเชื่อมั่นว่าคุณเปลี่ยนได้

คุณรู้ไหมว่าขบวนการเปลี่ยนสังคมอังกฤษเป็นรัฐสวัสดิการ เกิดจากคน 7 คน เรียกว่าสมาคมเฟเบียน (Fabian Society: คือขบวนการฝ่ายซ้ายในอังกฤษ เป้าหมายคือเปลี่ยนประเทศไปสู่รัฐสังคมนิยมด้วยวิธีการปฏิรูป) มีเบอร์นาร์ด ชอว์ (Bernard Shaw) และอาจารย์มหาวิทยาลัย 2 คน คนที่เปลี่ยนแปลงสังคมสวีเดนคือช่างตัดผ้า คนที่เปลี่ยนสังคมเยอรมันตะวันตกคือประธานสหภาพ คนเปลี่ยนจีน คือเจ้าหน้าที่ห้องสมุด (เหมา เจ๋อตุง) ก็นี่ไงทำไมมันเปลี่ยนได้ ทางเดินมันมี แต่เราไม่อยากเดิน

พรรคการเมืองมวลชนยังเป็นทางออกไหม ท่ามกลางสถาบันพรรคการเมืองที่ถูกทำลายลงตลอด 10 ปีที่ผ่านมา

พรรคการเมืองมวลชน ไม่ได้เริ่มว่าจะรับสมัครคนกี่คน มันเริ่มที่ว่าเรามีขบวนการไหม สิ่งแรกต้องสร้าง movement คือรวบรวมคนที่เห็นด้วยกันมาอยู่ด้วยกันแล้วลงมือทำ ทำจนเกิดเป็นขบวนการ เมื่อเติบโตขึ้นจึงเป็นพรรคการเมือง ก็เหมือนกับสมาคมเฟเบียนเขาก็มีพลังความคิด มีสหภาพแรงงานเหมืองถ่านหิน มีกำลังคนเยอะ เพราะในอดีตสหภาพที่ใหญ่ที่สุดคือเหมืองถ่านหิน

คำว่าสหภาพของเรากับยุโรปก็ต่างกัน บ้านเรามีสมาชิกจำนวนน้อยกว่า และคนไทยไม่เข้าใจว่าสหภาพคืออะไร ถูกหล่อหลอมกล่อมเกลาว่าคือฉันทนา กรรมกรแบกหาม ในยุโรปอาชีพแพทย์ อาจารย์มหาวิทยาลัย นักบิน เป็นสหภาพแรงงาน โรนัลด์ เรแกน (Ronald Regan-อดีตประธานาธิบดีสหรัฐ) นี่เป็นประธานสหภาพดารา บ้านเราไม่มีคนคิดเรื่องนี้ การที่คนคิดเหมือนกันมาสร้างขบวนการและแปรเป็นพรรคการเมือง

ตอนนี้มีตัวแทนคนงาน กรรมกร เข้าไปอยู่ในสภาฯ ไม่น้อย พอจะเป็นความหวังได้ไหม

ถามว่าเขาเข้าใจสิ่งเหล่านี้มากน้อยแค่ไหน การปฏิรูปทางความคิดต้องมาก่อน หลักพุทธธรรมดาเลยก่อนที่คุณจะทำอะไร ต้องมีสัมมาสังกัปปะ คือมีหลักคิดที่ถูกต้อง ต่อมาคือ สัมมาทิฏฐิ ก่อนที่คุณจะทำต้องคิดมีเหตุผลก่อนที่จะลงมือทำ แต่ถามว่าคุณเข้าใจขบวนการแรงงานมากน้อยแค่ไหน ผมเป็นผู้นำสหภาพแรงงานมา คนรุ่นผมเป็นคนอ่านหนังสือทั้งนั้น ต่างประเทศพวกผู้นำสหภาพเป็นดอกเตอร์เป็นแถว เพราะมันใฝ่รู้

แต่เราไม่ได้บอกว่าผู้นำแรงงานไปอยู่พรรคการเมืองแล้วมันจะทำเป็น แต่คุณเข้าไปแล้ว คุณคิดอะไรอยู่ มีจำนวนมากที่ผู้นำแรงงานเข้าไปแล้วขอให้มีตำแหน่ง ไม่ได้เปลี่ยนสังคม ต่อรองกับนายทุน ต่อรองกับอำนาจรัฐ ผู้ปกครองไทยก็ฉลาดนะ บางทีก็ไปหยิบผู้นำแรงงานคนนี้ขึ้นมาเป็น สว. หยิบคนนี้มานั่งตำแหน่งนู่นนี่

ในสังคมใดก็ตาม เมื่อปัญญาชนไม่สามารถเชื่อมต่อกับคนข้างล่างได้ มันเปลี่ยนแปลงไม่ได้

ในฐานะที่ศึกษาปัญหาความยากจนมา คิดว่าผลลัพธ์เป็นอย่างไร

ผมทำวิจัยเรื่องความยากจน ตั้งแต่ปี 2543 มาสิ้นสุดปี 2548 แล้วทำต่อมาอีก 10 ปี เป็นงานชุดใหญ่และถูกพัฒนาขึ้นมาเป็นวาระแห่งชาติเรียกว่า ‘สังคมสวัสดิการ’ ถูกบรรจุเป็นภารกิจของกระทรวงพัฒนาสังคมฯ สังคมสวัสดิการเป็นงานที่ผมสร้างขึ้นมาตอนที่ผมทำงานเป็นคณะกรรมการปฏิรูปกระจายรายได้ของสภาที่ปรึกษาสังคมฯ

แต่ความคิดที่ผ่านมาของผมก็ไม่ถือว่าประสบผลสำเร็จเท่าที่ควร อย่างตอนทำเรื่องกองทุนหมู่บ้านก็เป็นหัวมังกุท้ายมังกร แทนที่ชุมชนจะเข้มแข็งกลับเป็นฐานให้หัวคะแนน กองทุนหมู่บ้านกลับมาถูกควบคุมโดยนักการเมือง ถ้าเราจะสร้างสังคมที่มันเข้มแข็ง มีกินมีใช้ ต้องส่งเสริมให้เขาจัดการตนเอง แรกๆ คุณอาจจะจูงมือเขาเดิน แต่เมื่อเขาเดินได้ก็ต้องให้เขาเดินเอง

Author

อิทธิพล โคตะมี
อิทธิพลเข้ามาในกองบรรณาธิการ WAY พร้อมตำรารัฐศาสตร์ สังคม การเมือง ถ้อยคำบรรจุคำอธิบายด้านทฤษฎีและวิธีการปฏิบัติ คาแรคเตอร์โดยปกติจะไม่ต่างจากนักวิชาการเคร่งขรึม แต่หลังพระอาทิตย์ตกไปสักพัก อิทธิพลจะเป็นชายผู้อบอุ่นที่โอบกอดมิตรสหายได้ทุกคน

Author

อนุชิต นิ่มตลุง
อาชีพเก่าคือคนขายโปสการ์ดภาพถ่ายขาวดำยุคฟิล์ม จับกล้องดิจิตอลรับเงินเดือนประจำครั้งแรกที่นิตยสาร a day weekly เมื่อปี 2547 ถ่ายงานหลากหลายรูปแบบทั้งงานสตูดิโอ ภาพข่าว สารคดี มีความสามารถพิเศษสั่งตัวแบบได้ตั้งแต่พริตตี้ คนงานทุบหินแถวหิมาลัย ไล่ไปจนถึงงานที่ถูกใครต่อใครหยิบยืมไปใช้สอยบ่อยๆ อย่างภาพถ่ายนักวิชาการที่ไม่น่าจะถ่ายรูปขึ้น นอกจากทำงานให้ WAY อย่างยาวนาน ยังเป็นเจ้าของกิจการเครื่องหนัง Dog's vision อันลือลั่น