คนเก่งๆ ในโครงสร้างห่วยๆ ซูเปอร์แมนก็บินไม่ได้ภายใต้รัฐธรรมนูญแบบนี้: ทิม พิธา - waymagazine.org | นิตยสาร WAY
พิธา ลิ้มเจริญรัตน์

คนเก่งๆ ในโครงสร้างห่วยๆ ซูเปอร์แมนก็บินไม่ได้ภายใต้รัฐธรรมนูญแบบนี้: ทิม พิธา

สภาพเศรษฐกิจที่อยู่ในอาการทรงๆ ทรุดๆ ในช่วงก่อนหน้ากลายเป็นผีซ้ำด้ำพลอยเมื่อเจอสถานการณ์โรคระบาด การโอดครวญในความเงียบงันยิ่งฟังดูโหยหวนมากขึ้น เมื่อมือเศรษฐกิจที่คุ้นหน้าคุ้นตาอย่าง ดร.สมคิด จาตุศรีพิทักษ์ เดินลงจากตำแหน่งทางการเมือง – ไม่ว่าจะเต็มใจหรือไม่ก็ตาม ถัดจากนั้นนายธนาคารอย่าง ปรีดี ดาวฉาย ก็ได้รับเทียบเชิญให้มารับเผือกร้อนบนเก้าอี้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง

ทั้งน่าเศร้าและน่าแปลกใจในคราเดียวกัน เพียง 27 วัน กับตำแหน่งขุนคลัง ปรีดี ดาวฉาย ก็โบกมือลา จากที่ลังเลว่าเศรษฐกิจไทยกำลังอยู่เตียงไหนในห้องไอซียู ตอนนี้หลายคนเริ่มขบคิดว่าจะย้ายคนไข้ไปศาลาไหนแทน

เหลียวมองขุนพลของรัฐบาลก็น่ากุมขมับ มองดูพ่อค้าแม่ขายคนเดินถนนอย่างเราๆ ท่านๆ ก็น่าหดหู่ บ้านเมืองที่มีหมอกครึ้มทึมเทาถูกเขย่าอีกครั้งด้วยการชุมนุมทางการเมืองที่ใหญ่ที่สุดตั้งแต่รัฐประหาร 2557 ซึ่งมีข้อเรียกร้องสูงลิบโดยเฉพาะการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์

เหตุปัจจัยเหล่านี้ทำให้เรามองหาใครสักคนที่จะอธิบายปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นบนเงื่อนไขที่ว่า เขาคนนั้นควรอยู่ในแวดวงทางการเมือง เข้าใจเรื่องเศรษฐกิจ ขลุกอยู่กับชีวิตผู้คนบนท้องถนน และสนทนาภาษาเดียวกันกับคนรุ่นใหม่ แล้วชื่อของ ทิม-พิธา ลิ้มเจริญรัตน์ หัวหน้าพรรคก้าวไกล ก็ปรากฏขึ้น

ทิม พิธา ถูกสปอตไลท์ส่องลงมาจากการอภิปรายในสภาโดยหยิบปัญหาเกษตรกรไทยมาอธิบายผ่านกระดุม 5 เม็ด หลังจากนั้นก็ก้าวขึ้นมาเป็นหัวหน้าพรรคก้าวไกล เมื่อพรรคอนาคตใหม่ถูกยุบ นับพรรษาทางการเมืองอาจไม่มากนักหากวัดจากการรับรู้ของผู้คน แต่นี่คือลูกชายของครอบครัวนักการเมือง ผ่านการทำงานในรัฐบาลทักษิณ รวมทั้งรัฐบาลยิ่งลักษณ์ ชินวัตร และเป็นหนึ่งในคนที่ถูกคุมตัวหลังรัฐประหารทั้งปี 2549 และ ปี 2557

นอกจากสังเวียนทางการเมือง นี่คือนักธุรกิจหนุ่มที่ส่งออกน้ำมันรำข้าวรายใหญ่ของโลก และหากจะสำรวจภูมิหลังอีกสักคืบศอก นี่คือเด็กมัธยมจากประเทศนิวซีแลนด์ นักศึกษาปริญญาตรี คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ นักศึกษาปริญญาโท การเมืองการปกครอง สาขาการบริหารภาครัฐ ที่ John F. Kennedy School of Government มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด และปริญญาโทอีกใบ สาขาการบริหารธุกิจ Sloan, Massachusetts Institute of Technology (MIT) สหรัฐอเมริกา

ไม่เพียงยกมืออภิปรายในรัฐสภาอย่างสุขุมนุ่มลึก เรามักพบเขาลงพื้นที่สบตากับผู้คน พ่อค้าแม่ขาย เกษตรกร คนทำงานด้านสิ่งแวดล้อมและสิทธิชุมชน รวมทั้งคนรุ่นใหม่ที่ทนไม่ไหวกับบ้านเมือง

นี่คือที่มาที่ไปของการสนทนาในบ่ายวันที่ 17 กันยายน 2563 ณ มุมหนึ่งของรัฐสภา บางบรรทัดได้ความรู้ บางวรรคตอนเห็นความหวัง ขณะที่บางย่อหน้าก็ผุดคำถามขึ้นมาว่าเราจะอยู่กันแบบนี้จริงๆ หรือ

เวลาที่เราคุยเรื่องเศรษฐกิจดีหรือไม่ดี วัดจากอะไร

ในอดีตมันวัดว่าโตไม่โต แต่หลังโรคโควิด ระดับการเติบโตหรือว่า GDP growth มันคงไม่สำคัญเท่ารายได้เฉลี่ย เฉลี่ยทุกข์ เฉลี่ยสุข ในระบบเศรษฐกิจมากกว่า สำหรับรุ่นผมที่เรียนหนังสือมาเกี่ยวกับเรื่องการบริหารเศรษฐกิจ เกี่ยวกับการบริหารเศรษฐศาสตร์ ทั้ง monetary policy (นโยบายการเงิน) กับ fiscal policy (นโยบายการคลัง) มันมีทางออกว่า ดูที่ GDP แล้วก็ดูที่ GDP growth ว่าเติบโตปีละเท่าไร โตมากก็แปลว่าดี โตน้อยก็แปลว่าไม่ดี ถ้าโตติดลบก็แปลว่า recession (ภาวะเศรษฐกิจถดถอย) สิ่งที่ขาดไปจากการเรียนเศรษฐศาสตร์ ก็คือการเฉลี่ยทุกข์ เฉลี่ยสุขในประเทศ ที่จริงเรื่อง GDP per capita (ผลิตภัณฑ์มวลรวมในประเทศต่อหัว) เป็นสิ่งที่ควรจะพูดให้เยอะมากกว่านี้ในเศรษฐศาสตร์กระแสหลัก หรือ mainstream economy ซึ่งประเทศไทยขาดไปเยอะ ขาดไปแม้กระทั่ง GDP per captia ในแต่ละจังหวัด ซึ่งตอนนี้พอมาคุยกับคนที่เป็นข้าราชการ สภาพัฒน์ (สำนักงานสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ) หรือคนที่อยู่ในวงการเศรษฐศาสตร์เริ่มจะพูดถึงเรื่องนี้มากขึ้น เป็น GDP per capita ของระดับจังหวัด ระดับตำบล ระดับภูมิภาค เพื่อจะได้รู้ว่าเมื่อมีวิกฤติใหญ่ๆ เกิดขึ้น มันเกิดผลกระทบในเศรษฐกิจอย่างไร ไม่ใช่มีแค่ตัวเลขเฉลี่ยตัวเลขเดียว ซึ่ง 1 เปอร์เซ็นต์ โตมาก แต่อีก 99 เปอร์เซ็นต์ ไม่มั่นคง ไม่มั่งคั่ง ไม่ยั่งยืนเลย แต่เมื่อหารเฉลี่ยออกมา มันก็ดูดีได้ เพราะว่า 20 เปอร์เซ็นต์ ของประชากร เป็นเจ้าของ 80 เปอร์เซ็นต์ ของทรัพย์สิน แล้วในทางกลับกัน 80 เปอร์เซ็นต์ ของประชากรมันไม่มีอะไรเหลือเลย ฟังดูเหมือนว่าเป็นเศรษฐกิจดี แต่ในมุมที่ต้องหามาตรฐานใหม่ในการวัดว่าประชาชนอยู่ดีกินดีหรือไม่

เพราะฉะนั้น ถ้าเราไม่พูดถึงตรงนี้ เวลาคนบอกว่า GDP โต 5 เปอร์เซ็นต์ แต่ทำไมฉันยังหิวข้าวอยู่เลย ทำไมฉันยังต้องคิดอยู่เลยว่าพรุ่งนี้ฉันยังต้องหาค่าเทอมที่ไหนมาให้ลูก ตรงนี้มันเป็น KPI ของเศรษฐกิจที่บิดเบี้ยวในยุคเศรษฐศาสตร์เก่าๆ ตั้งแต่สมัยธนาคารโลกไล่มาเรื่อยๆ

ผมคิดว่าตั้งแต่มีโควิด คำนี้ (GDP) มันจะบิดมากขึ้น จะไม่ตีค่าเฉลี่ยอย่างที่เคยเป็นมา แต่จะเริ่มลงรายละเอียดมากขึ้นว่าแต่ละจังหวัด ตำบล อำเภอ มีระบบเศรษฐกิจที่เป็นอย่างไร เพื่อให้เกิดความยั่งยืน

ในขณะเดียวกัน ก็คงไม่ได้มองในแง่ของธุรกิจดีไม่ดีอย่างเดียว แต่เป็นเรื่องความเป็นอยู่ของผู้คนในแต่ละพื้นที่ เกี่ยวกับสาธารณสุข สังคม การกระจายที่ดินตอนนี้กี่เปอร์เซ็นต์แล้ว คนที่เข้าถึงระบบทุนนิยม bankable vs unbankable จะเป็นตัวเลขที่เอามารวมกันเป็นนิยามใหม่ พูดง่ายๆ ก็คือ GDP เก่ามันเอาท์ไปแล้ว

หากยึดวิธีคิดแบบเก่า ถ้าเราไล่ย้อนดูสภาพเศรษฐกิจกระทั่งมาถึงตอนนี้เป็นอย่างไร

ตัวเลขผมไม่แม่นนะ เท่าที่จำได้ตั้งแต่พลเอกประยุทธ์ยึดอำนาจเข้ามา ตัวเลขก็โตขึ้น 3-4 เปอร์เซ็นต์ หรือ 4-5 เปอร์เซ็นต์ แต่ตัวเลขคงไม่สำคัญเท่าไร แต่ว่ามันช้าลง อันนั้นคือภายในของประเทศไทย แต่เมื่อไปเทียบกับอาเซียน เราโตช้าที่สุดใน 7 ปีที่ผ่านมา

อีกมุมที่จะวิเคราะห์ก็คือ GDP ที่ได้ คุ้มค่าไปกับงบประมาณ 20 ล้านล้านบาท ที่พลเอกประยุทธ์มีโอกาสได้ใช้หรือไม่ เหมือนกับว่าเรา input เข้าไปอยู่ในระบบๆ หนึ่ง แล้วรอให้มันมี output ออกมา เมื่อ input ใส่เข้าไปด้วยการทำงานโดยมีอำนาจเต็ม ไม่มีฝ่ายค้าน ไม่มีการถ่วงดุล ไม่เสียเวลา กับงบประมาณเงินภาษีของประชาชน 20 ล้านล้านที่ใส่เข้าไป แล้วตัวเลข GDP แบบเก่าที่ได้ออกมา เฉลี่ยแล้วได้สัก 3-4 เปอร์เซ็นต์ แล้วพอเทียบกับประเทศอื่นที่ทำงานยุ่งยาก ยังต้องมีฝ่ายค้าน ต้องมีการถ่วงดุล ต้องมีประชาธิปไตย มีการตรวจสอบงบประมาณ อาจจะ (มีงบประมาณ) ไม่เยอะเท่าเรา แต่เขาทำงานระบบที่ฉลาดกว่า ด้วยบุคลากรที่ฉลาดกว่า ด้วยระบบที่เป็นธรรมกว่า อาจจะได้ผลลัพธ์ที่ดีกว่าของเรา อันนี้แหละ มันเป็นสิ่งที่เราควรจะวิเคราะห์มากกว่าตัวเลขกี่เปอร์เซ็นต์ มากขึ้นหรือน้อยลง

หมายความว่า GDP ก็ยังบวกอยู่ แต่เติบโตช้าลง

จนกระทั่งมาถึงกุมภา เดือนนี้ ซึ่งอาจจะ -7, -8, -10, -11 ถ้าเป็นตัวเลขไตรมาสนี้เราอาจจะยังไม่ใช่บ๊วยที่สุดในอาเซียน เพราะว่ามีฟิลิปปินส์กับมาเลเซียที่โดนโควิดรอบสอง แต่ถ้าไปดูในระดับสิ้นปี ซึ่งสิ้นปีนี้ก็ยังไม่มีใครตอบได้ ไม่ว่าจะเป็นแบงก์ชาติ ไม่ว่าจะเป็นสภาพัฒน์ ไม่ว่าจะเป็นกระทรวงการคลัง หรือแม้แต่ผมเอง แต่องค์กรที่เขาดูโครงสร้างเศรษฐกิจมาเป็นเวลานานอย่าง IMF เขาบอกว่า ในเอเชีย… ไม่ใช่อาเซียนนะ ในเอเชียนั้นประเทศไทยบ๊วยสุด

คุณต้องเข้าใจว่าตัวเลขที่ผมพูดคือ Q2 หรือที่รัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจพูดถึง Quarter 2 หรือพูดถึงสิ้นปี แล้วตัวเลขนี้คำนวณมาโดยใคร คำนวณโดยผู้มีส่วนได้ส่วนเสียกับตัวเลขนั้น aka รัฐบาล หรือจากองค์กร third party ที่คุมเศรษฐกิจ เห็นภาพเศรษฐกิจที่เป็นมหภาคยิ่งกว่าแค่ในประเทศที่เขาวิเคราะห์ ถ้าเกิดเขาบอกว่า -2 digit แน่นอน โดยองค์กรที่ไม่มีส่วนได้เสียกับประเทศ เช่น IMF ผมว่าเราก็ต้องกันไว้ดีกว่าแก้ แล้วก็เตรียมตัวไว้ดีกว่ามาแก้ทีหลัง

เพราะหลายๆ สิ่งหลายๆ อย่างที่ผมพูด มันเป็นชีวิตของคนนะครับ เป็นชีวิตของเจ้าของ SME ซึ่งตอนนี้อาจจะมีการประนอมหนี้อยู่ เท่าไร 7.2 ล้านล้านบาท ที่มาขอธนาคารแห่งประเทศไทย แล้วตอนนี้ธนาคารบอกว่าเลิกแล้ว ไม่มีการพักร้อนให้แล้ว คุณต้องเริ่มจ่าย (ชำระหนี้) การที่เขาล้มไปแล้วจะลุกกลับขึ้นมาใหม่ไม่ใช่เรื่องง่ายเลย แล้วมันเป็นความทุกข์ทรมานของคนที่ล้มไปแล้วต้องมาเริ่มงานตอนอายุราว 45 ปี ความรู้สึกของคนไม่เหมือนกัน

คืออยากจะเชื่อมให้ดูว่า เศรษฐศาสตร์ที่เป็นตัวเลข พอเอามาแปลเป็นชีวิตคน ฟังอย่างนี้ฟังดูไม่ค่อยมีอารมณ์ร่วมเท่าไร แต่ถ้าคุณมาบอกว่า พนักงานโรงงานที่ผมไปเจอที่สมุทรปราการ เขาบอกว่าทำงานมา 25 ปี แล้วโดน lay off กลางคัน ต้องมาเริ่มเป็นพ่อค้าแม่ค้าขายน้ำมะพร้าวบนรถปิคอัพกันสองคนผัวเมีย โห…

มันไม่สนุก

มันไม่สนุกเลย แล้วก็ไม่ใช่เรื่องที่จะพูดง่ายๆ ว่าจะบ๊วยหรือไม่บ๊วย หรือที่มาทะเลาะกันในสภา บางครั้งผมก็รู้สึกรำคาญ ว่าคุยกันเรื่องตัวเลข คุยกันเรื่อง GDP คุยกันเรื่อง deflation (เงินฝืด) คุยกันเรื่อง unemployment rate (อัตราการว่างงาน) เหมือนอย่างที่เทคโนแครตเขาคุยกัน อย่างที่เราพูดกันว่า เพิ่มอีก 1 เปอร์เซ็นต์ หรือลดไปอีก 1 เปอร์เซ็นต์ ความหมายของคนจำนวนมากในประเทศไทย ไม่ว่าจะเป็นนิสิต นักศึกษา คนจบใหม่ คนที่เพิ่งเริ่มทำงาน คนที่โดนเปลี่ยนงานตอนอายุวัยกลางคน มีลูกอีกสองคน ความรู้สึกมันต่างกันเยอะเหลือเกินกับที่เรากำลังเถียงกันในสภา

แล้ว GDP per capita สำคัญอย่างไร

อันนี้คือ post COVID-19 economy คือเศรษฐศาสตร์หลังโควิด ต้องเป็นเศรษฐศาสตร์ที่มีความแม่นยำมากขึ้น ในกรรมาธิการของโควิดที่ผมเป็นคนเสนอให้มีกรรมาธิการในการตรวจสอบงบประมาณโควิด พ.ร.ก.ฉุกเฉิน 1.9 ล้านล้านบาท โควิดทำให้เกิดผลเสีย รอยร้าวทางสังคม รอยร้าวทางเศรษฐกิจที่ไหน เราก็ควรเอางบประมาณตรงนี้ไปถม เพราะว่ามันมีงบประมาณที่ผมกำลังพิจารณากันวันนี้ (17 กันยายน) เป็นงบประจำ ผมก็ถามทางสภาพัฒน์ไปว่า จังหวัดไหนในประเทศไทยที่มีผลกระทบจากโควิดมากที่สุด… ตอบไม่ได้

GDP per capita รายจังหวัด เขาตรวจทุก 4 ปี ผมเพิ่งรู้ ไม่มีใครรู้ คราวนี้ผมก็เลยให้สำนักวิชาการของสภาไปตรวจดู พบว่าเอกชนมีข้อมูล อย่างเช่น ขอให้เครดิตเขาเลย ธนาคารกรุงศรีฯ ธนาคารทหารไทยก็มี เขาบอกว่าที่ได้รับรอยร้าวลึกในเศรษฐกิจมากที่สุดก็คือภาคใต้ อันนี้ก็คือพูดกันเมื่อ 3 เดือนที่แล้ว ไม่ใช่มาพูดกันตอนนี้ เพราะกรรมาธิการชุดนี้เริ่มเมื่อ 3 เดือนที่แล้ว ก่อนที่จะรู้ว่าท่องเที่ยวจะโหดร้าย ป่าตองจะกลายเป็นป่าช้าอย่างทุกวันนี้ เขาก็บอกว่าภาคใต้โดนหนักที่สุด ราคาปาล์ม ราคายางตอนนั้น การท่องเที่ยวจะซึมยาว ปรากฏว่า เพราะเราไม่มีข้อมูล post COVID-19 economy ตัวนี้ ตอนที่ขอเงินเข้ามา ก่อนที่สภาพัฒน์จะอนุมัติ เป็นภาคอีสานหมดเลย เกี่ยวกับการก่อสร้างหมดเลยปรากฏว่าภาคอีสาน ซึ่งก็มีความลำบากแน่นอนอยู่แล้ว ปรากฏว่าภาคการก่อสร้าง construction เป็นบวก คือไม่ว่าโควิดมายังไง แต่ถ้ายังมีก่อสร้างที่เป็นถนนหนทาง ก่อสร้างมันยังต่อเนื่อง ปูน ไม้ เหล็กยังต้องซื้อ เพราะฉะนั้นเมื่อธนาคารเอกชนคำนวณออกมา ทั้ง constuction แล้วก็บางภาคธุรกิจไม่ได้รับผลกระทบเหมือนอย่างภาคใต้

ผลกระทบอยู่ที่ภาคใต้ รัฐจะอุดหนุนภาคอีสานอย่างนี้ คือถ้าเกิดคุณไม่มีความแม่นยำในการบริหารเศรษฐกิจ แล้วก็ไม่อนุญาตให้ท้องถิ่นใช้ทรัพยากร แล้วก็ใช้เทคโนโลยีในแต่ละด้าน คุณไม่มีทางฟื้นเศรษฐกิจได้เลย คุณเกาไม่ถูกที่คันอะ มันคันอยู่ที่ภาคใต้ คุณไปเกาที่ภาคอีสาน

เป็นตัวอย่างที่เราต้องเอาตัวเลขของปี 2560-2561 มาใช้ แทนที่จะมีการเก็บข้อมูล (GDP per captia) เป็นรายไตรมาสเหมือนอย่าง GDP เพื่อที่จะให้เรารู้ว่า จังหวัดไหนซึมเยอะที่สุด ซึมลึกที่สุด และซึมยาวที่สุด เพื่อที่จะได้ถมงบประมาณลงไปที่นั่นให้มันถูกที่ ตอนนี้ประเทศไทยยังไม่สามารถทำอย่างนั้นได้

หมายความว่าประเทศอื่น เขาเก็บข้อมูล GDP per captia ได้?

เพราะว่าเขามีความเป็นรัฐบาลท้องถิ่น อันนี้ก็จะยกตัวอย่างออกมาให้เห็นว่า การปกครองแบบ decentralization หรือว่าการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่น ที่เป็นนโยบายของเรามาตั้งแต่เป็นอดีตพรรคอนาคตใหม่ คือกระจายมันก็ต้อง หนึ่ง กระจายทั้งอำนาจในการตัดสินใจ สอง กระจายทั้งภารกิจ สาม กระจายทั้งงบประมาณ และ สี่ กระจายบุคลากร ซึ่ง 4 เรื่องนี้เราก็คงคุยกันได้อีกเทปนึงว่าในประเทศไทย ถ้านี่เป็นสี่เสาหลักในการกระจายอำนาจ แล้วประเทศไทยตอนนี้มันอยู่ที่ไหนบ้าง งบประมาณอะไรที่เก็บได้เอง งบประมาณอะไรที่ต้องรอเงินอุดหนุนจากรัฐกลาง งบประมาณอะไรที่เป็นเงินอุดหนุน (subsidies) พวกนม อาหารกลางวัน เบี้ยคนชรา ที่ให้เงินมาเป็นเงินอุดหนุน แต่คุณไม่สามารถที่จะใช้ไปทำตามความต้องการของคุณได้

พอประเทศอื่นอย่างญี่ปุ่น ฝรั่งเศส อังกฤษ สหรัฐอเมริกา หรืออย่างนิวซีแลนด์ที่ผมโตมา ท้องถิ่นเข้มแข็ง งบประมาณท้องถิ่นที่เก็บใช้ได้เองไม่ต้องรอเงินจากส่วนกลาง ทุกสิ่งทุกอย่างพร้อม เขาสามารถที่จะทำเศรษฐกิจของพื้นที่ตนเองได้ ตอนนี้สิ่งที่ผมสนใจอยู่ก็คือการบริหารท้องถิ่นกับการจัดการปัญหาโรคระบาด ถ้าเกิดท้องถิ่นได้รับการกระจายอำนาจผ่าน 4 เรื่องนี้ แล้วด้วยความที่เราแข็งแกร่ง มี อสม. มี อสส. อยู่แล้ว กับการตัดสินใจที่ฉับพลันในท้องถิ่นที่ยิ่งลึกมากเท่าไร ประเทศนั้นจะยิ่งเข้มแข็ง แล้วก็ผงาดขึ้นมาจากวิกฤติ ซึ่งเป็นความมั่นคงแบบใหม่ที่ประเทศไทยยังไม่พร้อม

ทุกวันนี้ประเทศไทยยังคิดว่าความมั่นคงคือข้าศึก ศัตรู ยังคิดว่าเป็นอะไรอย่างนั้นอยู่ สัก 40 ปีที่แล้ว ความมั่นคงก็คงเป็นเรื่องเกี่ยวกับการทหาร สงครามเย็น พอมารุ่นเราก็อาจจะเป็นความมั่นคงทางเศรษฐกิจ ซึ่งมีการโจมตีค่าเงินบาท ในอนาคตมันจะเป็นเรื่องเกี่ยวกับโรคระบาด ภัยพิบัติ เป็นเรื่องเกี่ยวกับ cyber security อะไรพวกนี้ การจัดงบที่ผ่านมาปีนี้ ยังไปเน้นเหมือนเราถอยหลังไป 30-40 ปีอยู่ ถ้าเรายังไม่คิดถึงวิธีการกระจายอำนาจ ไม่คิดถึงการเอาทรัพยากรในประเทศมาให้เยอะที่สุด ไม่คิดถึงการเอาเทคโนโลยีมาใช้ แล้วให้อำนาจท้องถิ่นในการบริหารจัดการ เราก็ไม่สามารถที่จะไปสู่วิถีใหม่ หรือเศรษฐกิจแบบใหม่ได้ มันต้องเอา basic ให้แน่น ก่อนที่จะนำคำพูด PR หรูๆ สองสามคำมาใช้

การกระจายอำนาจ กับ ฐานข้อมูล สัมพันธ์กับการกำหนดเม็ดเงินลงสู่ท้องถิ่น กรณี GDP เราเห็นข้อมูลรายไตรมาส แต่ GDP per captia 4 ปีถึงจะเห็นตัวเลข

2 ปี หรือ 4 ปีผมจำไม่ได้ แต่มันใช้เวลานาน

ซึ่งนานเกินไปอยู่ดี เพราะตัวอย่างสถานการณ์โควิดที่เกิดขึ้น จะเห็นชัดเลยว่าเราไม่สามารถได้ข้อมูลที่ถูกต้อง แล้วจัดการอย่างถูกที่ถูกทาง คำถามก็คือ การกระจายอำนาจสำคัญต่อการได้ข้อมูลขนาดนั้นเลยหรือ

คือให้เห็นภาพง่ายๆ ว่า ข้อมูลที่เราต้องการ แทนที่จะเป็นนายกเทศนมนตรีตอบ หรือผู้ว่าฯ ที่มาจากการเลือกตั้งเป็นคนตอบ กลายเป็นสภาพัฒน์ต้องเป็นคนตอบ นั่นเพราะแม้เป็นข้อมูลของท้องถิ่นแต่ส่วนกลางเป็นคนเก็บ แล้วถ้าเกิดสภาพัฒน์มีคนอยู่หกร้อยกว่าคน อันนี้ตัวเลขเป๊ะๆ เลยนะ หกร้อยกว่าคน คุณคิดว่าเขาจะเก็บได้ไหมล่ะ คำตอบมันน่าจะอยู่ในประโยคนั้นประโยคเดียว แทนที่จะบอกว่าเรื่องเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ให้ข้าราชการท้องถิ่นที่คลุกคลีอยู่กับท้องถิ่นเองเป็นคนตอบ กลับต้องกลายเป็นสภาพัฒน์ตอบ ไม่ใช่กระทรวงมหาดไทยตอบด้วยนะ

ประเทศไทยตอนนี้ สภาพัฒน์เป็นคนตอบทุกเรื่อง ชีวิตของคน 67 ล้านกว่าคน อยู่ในมือเจ้าหน้าที่สภาพัฒน์หกร้อยกว่าคน ไม่ว่าจะเรื่องไหนก็แล้วแต่ ผมว่ามันตรรกะวิบัติเกินไปครับ

ก่อนโควิด ชีพจรเศรษฐกิจไทยเป็นอย่างไร แล้วเกิดอะไรขึ้นหลังโควิด

ก่อนโควิดอยู่ปากเหว แล้วโควิดก็มาถีบให้ตกเหวไป เสร็จแล้วพลเอกประยุทธ์ก็กระทืบซ้ำ กระทั่งทีมเศรษฐกิจโดนเปลี่ยน คนใหม่ (ปรีดี ดาวฉาย) ทนได้ยี่สิบกว่าวัน (5 สิงหาคม – 1 กันยายน 2563 รวม 27 วัน) ก็เลยยิ่งดิ่งๆ ลงไปอีก

เศรษฐกิจคืออะไร เอาอย่างนี้ดีกว่า เศรษฐกิจคือความเชื่อมั่น ถ้าประชาชนเชื่อมั่น เศรษฐกิจจะฟื้นง่ายมาก เพราะคนจะกล้าเข้ามาใช้จ่าย สิ่งที่คุณทำไป จะให้วันละร้อย สองร้อย 30 วัน คุณจะจ่ายเงินเข้าไป ถ้าเกิดคนเอาไปเก็บไว้ในกระเป๋าตัวเอง เศรษฐกิจมันก็ไม่หมุน currency มาจากคำว่า current แปลว่าคลื่น คลื่นก็แปลว่าต้องมีการหมุนเวียนของเศรษฐกิจ คอนเซ็ปต์หลักๆ เลยต้องเป็นอย่างนี้ ถ้ารัฐกระตุ้นไป ต้องมีคนใช้จ่ายเพิ่ม ถ้ารัฐให้ไป 1 บาท ก็จะนำไปสู่การใช้เงิน 2 บาท 3 บาท นั่นคือ multiplier effect (เกิดการใช้จ่ายเป็นวงจรต่อเนื่องไปเรื่อยๆ) เหมือนอย่างที่นักเศรษฐศาสตร์คุยกัน

แต่คราวนี้ ถ้าเกิดผมไม่มั่นใจ ผมต้องกอดเงินสดเอาไว้แน่นๆ พอรัฐให้อะไรผมมา ผมก็เก็บ รัฐกระตุ้น อยากจะให้ผมไปเที่ยว ผมก็ไม่ไป พอได้เงินเก็บมาปุ๊บ แล้วผมไม่เอาไปใช้จ่ายต่อ เพราะว่าผมมองไม่เห็นว่าอนาคตจะเป็นยังไง ถ้าผมมองไม่เห็นว่าอนาคตจะเป็นยังไง การจัดการบริหารจัดการการเงินของผมก็คือต้องเก็บเงินสดไว้ให้เยอะที่สุด พอมันเก็บเงินเยอะที่สุด เงินก็ต้องอยู่ในธนาคาร อยู่ในระบบ แล้ว liquidity (สภาพคล่อง) มันก็จะ freeze พอเป็นอย่างนี้ปุ๊บ เมื่อไม่มี current ใน currency ก็ยากที่จะกระตุ้นเศรษฐกิจได้ รัฐก็จะต้องออกแรงมหาศาลหน่อยในการทุ่มเข้าไปอีก

ทีนี้ถ้าเกิดความมั่นใจมันยังแก้ไม่ได้ มันก็แก้เศรษฐกิจไม่ได้ ซึ่งจะแก้ความมั่นใจได้ อันง่ายที่สุด คือ กระดุมเม็ดที่หนึ่ง หากัปตันเรือให้เจอก่อน หารัฐมนตรีคลังที่ทั้งกล้า ทั้งพร้อม ทั้งมีกระดูกสันหลังเข้ามาก่อน กระดุมเม็ดที่สอง แล้วจึงจะเอางบประมาณที่คุยกันได้มาเป็นก้อน กระดุมเม็ดที่สาม จะต้องเป็นนโยบายสั้น-กลาง-ยาว ที่พร้อมที่จะปรับเค้าโครงเศรษฐกิจใหม่ ที่มันกระจุก ให้มันกระจาย

ตอนที่ คุณปรีดี ดาวฉาย ลาออกไป พลเอกประยุทธ์บอกว่าตนเองเป็นหัวหน้าทีมเศรษฐกิจ หรือก็เหมือนกัปตันเรือที่คุณพูดถึง ถ้าเราเป็นลูกเรือหรือว่าเราเป็นผู้โดยสารที่อยู่ในเรือนั้น การมีกัปตันเรือเป็น พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา เราพออุ่นใจได้ไหม

ถ้าวิจารณ์แบบมีวุฒิภาวะนะ วิจารณ์แบบเป็นผู้ใหญ่ ผู้แทนราษฎรคุยกัน ไม่ใช่วิจารณ์แบบเอามัน ถ้าเป็นรัฐบาลประยุทธ์หนึ่ง ท่านมาจากการเลือกตั้ง ไม่ได้ยึดอำนาจมา พอเป็นนายกฯ ปีแรก โดนโควิด ซึ่งเป็นเรื่องที่ช่วยไม่ได้ ทุกประเทศโดนเหมือนกันหมด ผมก็จะวิจารณ์ท่านอีกอย่าง หรือความเชื่อมั่นผม อย่างมีสติ อย่างมีวุฒิภาวะ ก็คืออีกแบบหนึ่ง แต่ด้วยความที่ท่าน ถึงแม้ว่าท่านจะไม่ได้เรียนมาโดยตรงเกี่ยวกับการบริหารประเทศหรือการเมืองการปกครอง ท่านเป็นทหารมาก่อน แต่คราวนี้ท่านได้พิสูจน์แล้วจนไม่ต้องกลับมาถามผมแล้วว่าผมจะมั่นใจหรือเปล่า

ผมไม่มั่นใจ เพราะว่าอยู่มาตั้งแต่ 2557 ใช้งบประมาณไปเยอะที่สุดในประเทศไทย มีอภิสิทธิ์มากกว่านายกฯ และผู้นำคนไหนในโลกประชาธิปไตยทั้งหมด คือการที่คุณเป็น leadership unopposed คือว่าไม่มีฝ่ายค้าน คุณจะทำอะไรคุณก็ทำเอง หรือว่าถ้าเกิดไม่ตรงใจคุณ คุณก็ใช้ ม.44 ฟาดมันซะ แล้วผลตอบรับที่ได้มาคือเศรษฐกิจแบบนี้ รั้งบ๊วยของอาเซียนขนาดนั้น รั้งบ๊วยของเอเชียอีกขนาดนี้ ไม่ใช่ไตรมาสนี้นะ ในสิ้นปีนี้อย่างที่เขา forecast (พยากรณ์เศรษฐกิจ) กัน อย่างที่เขาประเมินกันอย่างไม่มีส่วนได้ส่วนเสีย จะให้ตอบว่ามั่นใจมันก็ต้องบ้าแล้ว

ตอนที่ คุณปรีดี ดาวฉาย ลาออกจากรัฐมนตรีคลัง มีสัญญาณอะไรที่ทำให้เกิดเหตุการณ์แบบนั้น

คุณเซอร์ไพรส์ไหม

ผมเซอร์ไพรส์นะ

เหรอ

คือมันเร็วเกินไป ไม่ถึงเดือนด้วยซ้ำ

คุณคิดว่าเร็วที่สุดในประวัติศาสตร์ไทยหรือยัง คุณโฆสิต ปั้นเปี่ยมรัษฎ์ น่าจะเร็วกว่า (24 ตุลาคม – 14 พฤศจิกายน 2540 รวม 21 วัน) แต่ผมก็แปลกใจระดับหนึ่ง คือแปลกใจที่มันเร็ว อย่างที่ สส. วิโรจน์ ลักขณาอดิศร เคยอภิปรายไว้ ที่คุณจะให้เด็กมาทนกับระบบแบบนี้ 20 ปี ในขณะที่รัฐมนตรีคลังทนเรื่องแค่นี้ 20 นาทียังไม่ได้เลย ก็อาจจะคิดว่ามันเร็วไป แต่ผมยังจำประวัติศาสตร์ได้ว่ามีคนที่เร็วกว่านี้ นั่นอันที่หนึ่ง ส่วนอันที่สอง

ผมคิดว่าเนื่องจากวิธีการจัดสรรซึ่งอำนาจที่มาจากรัฐธรรมนูญแบบนี้ ต่อให้เอาซูเปอร์แมนมาอีกสิบคน ถ้ายังอยู่ในรัฐธรรมนูญแบบนี้ ก็ไม่สามารถที่จะแก้ปัญหาได้

คือไม่ว่าจะเอาใครชื่อไหนมา ซึ่งตอนนั้นมี ดร.ประสาร ไตรรัตน์วรกุล รุ่นพี่ที่มหา’ลัย ดร.วิรไท สันติประภพ ก็รุ่นพี่ที่มหา’ลัย ก็เคยได้พูดคุยกับทั้งสองท่าน ท่านปรีดี ดาวฉาย, ท่านสุพัฒนพงษ์ พันธ์มีเชาว์ ทั้งหมดก็เหมือนระบบที่มันกลืนคนอยู่แล้ว ไม่ช้าก็เร็วก็คงต้องไป แล้วบวกกับประสบการณ์การใช้คน ตั้งแต่ หม่อมราชวงศ์ปรีดิยาธร เทวกุล จนมาถึง ดร.สมคิด จาตุศรีพิทักษ์ จึงมาถึงคนนี้ ผมก็คิดว่ามันไม่ได้จะเซอร์ไพรส์มากเท่าไรว่าอาจจะทำไม่ได้ อาจจะประสบความสำเร็จ หรืออาจจะทนไม่ไหว แต่ก็อาจไม่นึกว่าจะเร็วขนาดนี้

ไม่ใช่ไปเจอทางตันอะไรสักอย่าง ที่ไม่สามารถแก้ปัญหาได้จึงไม่อยากอยู่ในตำแหน่งใช่ไหม

ไม่รู้ ก็รู้เท่าๆ คุณ ในสื่อก็บอกมา 2-3 ทาง แต่ว่าก็เป็นสิ่งที่สะท้อนถึงปัญหาระบอบอำนาจของประเทศไทยได้เป็นอย่างดี

ตอนนี้สภาพเศรษฐกิจบ้านเมืองของเราหนักหน่วงแค่ไหน เราเพิ่งไปคุยกับ อาจารย์รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ พยายามให้อาจารย์ชี้ทางออกว่าควรทำอย่างไร หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า อาจารย์ตอบย้ำๆ ว่า ผมไม่มีทางออกให้

ที่บอกว่าเป็นผีดิบใช่ไหมครับ (อ่าน: ทัศนะของ รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ ในวันที่การเมืองกับเศรษฐกิจเป็นประหนึ่งผีดิบกับหีบศพ) ก็ต้องบอกว่าจริงๆ แล้ว ปัญหาของเศรษฐกิจครึ่งหนึ่งมันสะสมมาตั้งแต่รุ่นอาจารย์นั่นแหละ สะสมมาในการที่เราใช้คำว่ากินบุญเก่า คือใช้เครื่องมือเดิมๆ ให้ค่าแรงถูกๆ ดึงการลงทุนมาจากต่างประเทศ ในอุตสาหกรรมที่ย้ายมาจากญี่ปุ่น เมื่อทุกอย่างในญี่ปุ่นแพงเกินไปก็ย้ายมาเมืองไทย ลดภาษีเขาเยอะๆ ไม่ค่อยได้มีการ transfer knowledge จากคนที่มาลงทุนให้มาสู่ประเทศเรา

เราเป็นฐานผลิต automotive ก็ดี อิเล็กทรอนิกส์อะไรก็ดี ให้กับญี่ปุ่น เกาหลีใต้ เนเธอร์แลนด์ มาเป็นเวลา 30-40 ปี แต่เราไม่มีรถของตัวเอง ไม่มีมือถือเป็นของตัวเอง แล้วเราก็จะไม่มีเครื่องใช้ไฟฟ้าเป็นของตัวเอง เคยมีแต่ก็พังไปแล้ว

แสดงให้เห็นถึงอะไรบางอย่างซึ่งสนับสนุนมาเป็นโครงสร้าง ถ้าเป็นผู้นำที่มีวิสัยทัศน์ อาจจะใช้เวลา 5 ปี 10 ปี อย่างประเทศเอสโตเนีย หรืออย่างประเทศหลายๆ ประเทศที่มาแบบเดียวกัน ก็คือให้มาลงทุน แล้วเราก็ได้ค่าเหงื่อนิดๆ หน่อยๆ ก็ส่งออกไป

ผมคิดว่าเวลา 5 ปี 10 ปี ถ้าเกิดว่ามีคนที่ตั้งใจจริง โดยที่ไม่มีฝ่ายค้านอย่างพลเอกประยุทธ์ อาจจะสามารถปรับเค้าโครงเศรษฐกิจ แล้วก็สามารถที่จะพลิกให้รากฐานประเทศเดินไปข้างหน้า เหมือนกับที่ ลี กวนยู เคยทำกับสิงคโปร์ เมื่อตอน นั้นเขาก็ใช้เวลาขนาดนี้เมื่อตอนที่เขาแยกกับมาเลเซีย ซึ่งตอนนั้นก็ต้องยอมรับว่าสิงคโปร์ก็เป็น leadership unopposed เหมือนกัน มีฝ่ายค้านอยู่ไม่กี่เสียงเหมือนกัน แต่ด้วยความที่ ลี กวนยู เป็นคนที่มีวิสัยทัศน์มาก เขาถึงได้วางรากฐานให้สิงคโปร์ ทั้งการศึกษา ทั้งสังคม ทั้งเศรษฐกิจและการเมือง กระทั่งถึงวันนี้ ซึ่งจะบอกว่าสิงคโปร์เป็นประชาธิปไตยหรือไม่เป็นประชาธิปไตยนั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ก็แสดงให้เห็นว่าเวลา 5 ปี 10 ปี มันมีโอกาสที่จะใช้เทคโนโลยี ใช้ทรัพยากรและใช้ความเป็นท้องถิ่นในแต่ละพื้นที่ กระจายงานที่จะสามารถทำให้เศรษฐกิจไทยไปในอนาคตได้

ถ้าจะถามว่าตอนนี้ แล้วทางออกคืออะไร ทางออกเชื่อไหมว่าอยู่ที่การเมือง ทางออกอยู่ที่รัฐธรรมนูญ ว่าจะเพิ่มความขัดแย้ง หรือว่าจะลดความขัดแย้ง จะเพิ่มความเป็นประชาธิปไตย หรือว่าจะลดความเป็นประชาธิปไตย ที่จะเปิดรับอนาคตใหม่ๆ หรือกีดกันนักการเมืองใหม่ๆ ออกไป คุณจะยุบพรรคไปเรื่อยๆ อย่างนี้จนคนรุ่นใหม่อายุ 30-40 ปีไม่มีโอกาสที่จะมาแทนคุณ แทนที่คุณจะโอบรับเขา คอยสอนเขา คอยให้ประสบการณ์เขา เพื่อให้คนรุ่นใหม่ที่มีทั้งความรู้ความสามารถและความอดทน ยังมีกำลังวังชาอยู่ สามารถทำงานไปต่อได้ เพื่อเป็นการเปลี่ยนผ่าน อยู่ที่รัฐธรรมนูญ ถ้าเกิดแก้ให้กลับมาอยู่ในหลักสามัญสำนึก ไม่ได้มีปัญหาว่า มีพรรคเล็กพรรคน้อยที่ทำให้พรรคร่วมรัฐบาลมีความเป็นเอกภาพ เป็นปึกแผ่น ไม่ใช่เป็น ครม. สามขาแบบนี้

ครม. เศรษฐกิจสามพรรค เวลาจะบริหารอะไรกัน มันก็ไม่สามารถที่จะบริหารได้ คือพอเจอคนเก่งๆ เข้าไปอยู่ในโครงสร้างห่วยๆ มันก็ไปไม่ได้

ถ้ายังให้ สว. เลือกนายกรัฐมนตรีได้ พอคนที่คนหรือพรรคที่ประชาชนเชื่อมั่นว่าจะให้เข้ามาบริหารแก้ปัญหาเศรษฐกิจหรือมากกว่านั้นไม่มีโอกาสได้ลงมือทำ เพราะโดนกีดกัน เพราะโดน สส.ปัดส่วน เพราะโดนงูเห่า เพราะโดนกินกล้วย โดนบัตรเขย่ง โดนบัตรนิวซีแลนด์มาไม่ถึง ก็จะทำให้คนที่เขาอยากจะให้มาเป็นรัฐบาลเพื่อที่จะแก้ปัญหาอย่างมีเอกภาพในช่วงที่ประเทศไทยวิกฤติที่สุด เพื่อที่จะทำให้เขามีความมั่นใจอย่างที่ผมได้เรียนไปแล้วว่าเศรษฐกิจก็คือความมั่นใจ ความมั่นใจก็คือเศรษฐกิจ ก็ไม่สามารถที่จะเป็นอย่างนั้นได้ เพราะฉะนั้นถ้าเราให้ประเทศไทยกลับมาอยู่ในช่วงที่เราสามารถที่จะบริหารจัดการได้ รักษา governance ของประเทศได้ ไม่ใช่แค่รักษาอำนาจของตัวเอง ก็พร้อม…

ผมคิดว่าคนที่เป็นรัฐบาลตอนนี้ ถ้ามีความสามารถพอในระดับหนึ่ง เขามีฉันทามติจากสังคม หรือโดนบีบจากโลกภายนอกมา ว่าประเทศไทยต้องเปลี่ยนแล้ว ต้องเปลี่ยนเค้าโครงเศรษฐกิจแล้ว ต้องเปลี่ยนความคิดเก่าๆ ที่นายทุนมีที่ดิน มีทรัพย์สินได้มหาศาล เขาเปลี่ยนความคิดแล้วว่าระบบสินเชื่อจะต้องไปที่ธนาคารอย่างเดียว เขาเปลี่ยนความคิดแล้วว่าถ้าโรงเรียนที่อยู่ในพื้นที่กันดารห่างไกล จะต้องไม่ดีเท่ากับกรุงเทพฯ เขาเปลี่ยนความคิดแล้วว่าถ้าจะมีการศึกษาดีต้องเรียนพิเศษ ผมคิดว่ามันมีแรงบีบจากโควิดก็ดี จากโลกาภิวัตน์ก็ดี มาถึงจุดหนึ่งที่คนไทยที่เข้าใจเรื่องนี้พร้อมที่จะเปลี่ยนได้แล้ว แต่ตอนนี้ต่อให้จะมี legitimacy หรือความชอบธรรมในการเปลี่ยน มาเจอสถานการณ์หรือสถาบันการเมืองที่มันแข็งโป๊ก กับสิ่งที่มันลื่นไหล มันมาอย่างนี้ เลยไม่สามารถจะเปลี่ยนไปได้ ถ้าเกิดเราทำให้คนที่เข้าใจว่าตอนนี้โลกมันลื่นไหลขนาดไหน แล้วการเมืองก็พร้อมที่จะเปลี่ยนไปกับมัน โดยที่ไม่ต้องคำนึงว่าตัวเองจะรักษาอำนาจพวกพ้องของตัวเองไว้ อาจจะทำให้ตัวเองได้กลุ่มคนเก่งๆ หรือแม้แต่น้องๆ ตัวเองทุกวันนี้ เวลาเขาปราศรัย วิธีที่เขาพูด เขาเก่งกว่าเรา อาจจะมีไอเดียใหม่ๆ ที่คิดขึ้นมา

อีกอันหนึ่งที่เป็นแสงในอุโมงค์ก็คือว่า ความเก่งของเด็กรุ่นใหม่ ของ ม.ปลาย ของนิสิตนักศึกษา ถึงแม้ว่าเราจะปฏิรูปการศึกษา หรือปฏิรูปครูไม่สำเร็จ อย่างน้อยน้องพวกนี้ยังไม่ได้เป็นเด็กที่หัวแข็งทื่อตามระบบ หรือตามวิธีสอนเก่าๆ ของคนไทย เขายังสามารถที่จะคิดวิเคราะห์แยกแยะ เขาสามารถที่จะไปหาหนังสืออ่านเองได้ ถึงแม้ว่าครูจะสอนเขาไม่ได้อย่างมาตรฐานระดับสากล ก็ยังต้องฝากความหวังไว้กับเด็กเหล่านี้ในการทำอย่างนั้น ในการที่จะพัฒนาประเทศไปในอนาคต

หมายความว่าถ้าการเมืองดี เศรษฐกิจจะดีตาม?

แน่นอน ต้นไม้กับใบไม้ คุณจะให้ใบไม้ดี แต่ต้นไม่แข็งแรง หรือรากเน่า มันเป็นไปไม่ได้อยู่แล้วถูกไหม

ตอนนี้เราอยู่จุดต่ำสุดของเศรษฐกิจหรือยัง ในสภาวะที่มีตัวแปร ทั้งโควิด การเมืองที่เป็นอยู่

ผมคิดว่าไม่มีใครบอกได้ อย่างที่บอกตัวแปรมันลื่นไหลเกินไป ถ้าผมพูดวันนี้แล้วมีโควิดรอบสองวันพรุ่งนี้ ถ้าผมพูดวันนี้มีปฏิวัติวันพรุ่งนี้ ถ้าผมพูดวันนี้แล้ว โดนัล ทรัมป์ เลื่อนการเลือกตั้งประธานาธิบดีออกไป ถ้าผมพูดวันนี้แล้วจีนกับรัสเซียทะเลาะกันใหม่ ถ้าผมพูดวันนี้แล้วทรัมป์หรือจีนยอมรับว่าเป็นคนที่ตั้งใจที่จะสังหารประธานาธิบดีซีเรีย โอ้โห ตัวแปรมันเลื่อน

ผมคิดว่าถ้าเราอยู่บนเรือ ตอนนี้เราไม่สามารถที่จะคาดการณ์ได้ว่าพายุอะไรจะมาเมื่อไร แต่ว่าสิ่งที่เราพอจะทำได้ก็คือการปรับหางเสือเรือของเรา หรือว่าปรับหางเสือของประเทศเรา โดยการหากัปตัน และ crew และทีมงาน ที่เหมาะสม และเก่งที่สุดกับสถานการณ์ตอนนี้ ให้ได้ตามกติกา ให้เป็นไปตามความตั้งใจหรือเจตจำนงของลูกเรือ

พอเราเห็นภาพรวมของเศรษฐกิจและการเมืองแบบนี้แล้ว คนตัวเล็กตัวน้อยซึ่งเจ็บหนักมาก ทั้งจากก่อนหน้า และเจอโควิดซ้ำเข้าไปอีก เขาจะฟื้นตัวได้อย่างไร

ผมว่าต้องเริ่มด้วยการเลิกให้รัฐบาลมาทวงบุญคุณก่อน ว่าเพราะคุณเป็นอย่างนี้ผมถึงต้องเข้ามา แล้วผมถึงต้องบริหารอย่างนี้ เพราะพวกคุณการ์ดตก ผมเลยต้องมีมาตรการแบบนี้ มี พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ

อันที่สอง เขาต้องเข้าใจว่าเป็นสิทธิเสรีภาพของเขาที่จะรวมตัวกัน แล้วเรียกร้องถึงรัฐบาลให้แก้ปัญหาของเขา ถ้ารัฐบาลไม่แก้ปัญหาของเขา เขาก็สามารถที่จะเรียกร้องที่จะเปลี่ยนรัฐบาลได้ ที่มาพูดคุยกันว่าจะใช้เทคโนโลยีแบบนั้น จะมีนโยบายแบบนี้ ใช้ blockchain ช่วยอย่างนั้นช่วยอย่างนี้ มันก็พอช่วยได้ แต่ว่ามันไม่ได้แตะที่โครงสร้างสักเท่าไร เป็นแค่ยาทา ในขณะที่ประเทศของเราเป็นมะเร็งอยู่

คือเทคโนโลยีหรือนวัตกรรมเหมือนเป็นแค่ a means to an end หรือว่าเป็นแค่วิธีการที่จะทำให้ไปถึงเป้าหมายเฉยๆ แต่เป้าหมายของเรา ถ้าเกิดเรามีเจตจำนงที่จะกระจายอำนาจ ต่อให้เรามี blockchain ที่สามารถบอกได้ว่า ที่ดินในประเทศเป็นของใครบ้าง โดยที่เราไม่ต้องพึ่งกรมที่ดินอีกต่อไป เพราะว่าทุกอย่างสามารถอยู่บน blockchain หรือว่าเราใช้ภูมิสารสนเทศ เพื่อที่จะบอกว่าแผ่นดินไทยตอนนี้เป็นพื้นที่ป่าเท่าไรอย่างแม่นยำ แต่ถ้าเจตจำนงของผู้มีอำนาจคือไม่ต้องการที่จะกระจายที่ดิน มันก็จะกระจายออกไม่ได้

ถ้าเกิดเรารู้แล้วว่า 80-90 เปอร์เซ็นต์ ของประชากรไทยไม่มีแม้แต่บัญชีธนาคาร เราก็สามารถที่จะใช้ข้อมูลทางเลือก หรือ alternative data เช่น ค่าไฟ ค่าน้ำ ค่าประปา ค่าโทรศัพท์ของเขา มาคำนวณเครดิตให้เขา ถึงแม้ว่าคุณจะไม่มีเงินเดือนประจำ เป็นแรงงานนอกระบบ คุณก็สามารถที่จะกู้ได้ แต่ถ้าธนาคารไทยยังบอกไม่ได้ ฉันยังต้องการมีกำไรปีละหมื่นล้านอยู่เหมือนเดิม ไม่อยากที่จะให้ธนาคารแห่งประเทศไทย ซึ่งส่วนใหญ่ผู้ว่าการธนาคารแห่งประเทศไทยจะทำงานเอกชนมาก่อน ให้มีการอนุญาตทำพวกสินเชื่อดิจิตอลอะไรพวกนี้ได้ ก็ยังไม่สามารถจะพัฒนาอะไรต่อได้ เพราะฉะนั้นถามว่านวัตกรรมมีไหม มันมี แต่คราวนี้ ผู้มีอำนาจ เขามีเจตจำนง อยากที่จะให้ใช้อะไรแบบนี้ เพื่อที่จะให้คนยากคนจนสามารถที่จะลุกขึ้นมาได้ ซึ่งก็อาจจะหมายความว่าทำให้เขาบริหารบ้านเมืองได้ยากขึ้นไปอีก เพราะรู้เยอะเกินไป

อันนี้ต่างหากที่เป็นสิ่งสำคัญมากกว่านวัตกรรมต่างๆ ที่มีอยู่ ซึ่งผมก็จะไล่ไปได้อีกเรื่อยอะ คือใช้ระบบน้ำแบบนี้ เปลี่ยนอากาศเป็นน้ำ purification (การบำบัดน้ำ) โน่นนี่ เพื่อที่จะแก้ปัญหาชลประทาน มันทำได้หมด เพียงแต่ว่าคนที่มีอำนาจเขาจะยอมหรือเปล่า แค่นั้นเอง

ขยับไปที่ประเด็นเรื่องการชุมนุม อย่างที่คุณทิมคุยเรื่องการตื่นตัวของคนข้างล่าง เราเห็นมาสักระยะแล้วที่นักศึกษา ลามไปถึงนักเรียนที่ออกมาเคลื่อนไหวทางการเมือง สิ่งที่อีกฝั่งหนึ่งเขามอง ก็จะบอกว่า อ๋อ พวกนี้ได้รับอิทธิพล ไม่ว่าจะมากจะน้อยมาจากอนาคตใหม่หรือพรรคก้าวไกล

มีเบื้องหลัง

ใช่ เป็นท่อน้ำเลี้ยงแน่ๆ เลย

ก็ต้องตอบก่อนว่าเบื้องหลังของการชุมนุมคือพลเอกประยุทธ์นั่นแหละ ถ้าท่านบริหารดีๆ คงไม่มีใครมาชุมนุม ถ้าเกิดแก้ปัญหาโควิดโดยที่ไม่ทำให้เศรษฐกิจพังทลายขนาดนี้ แล้วทำให้เขารู้สึกว่าเขาเรียนหนังสือมาเขามีอนาคต ถ้าท่านตามว่าสิ่งที่เกิดขึ้นกับวันเฉลิมตอนนี้เป็นยังไง ผมคิดว่าไม่มีใครออกมาชุมนุม ท่านพลเอกประยุทธ์นั่นแหละคือเบื้องหลังของการที่เด็กออกมาชุมนุม ไม่ใช่ผม ไม่ใช่ธนาธร ไม่ใช่อดีตพรรคอนาคตใหม่

แล้วก็น้องๆ สมัยนี้คุณต้องเลิกด้อยค่าเขาได้แล้ว นิสิตนักศึกษาเหล่านี้เขาอ่านหนังสือเยอะ เขาเรียนรู้เยอะ โลกอินเทอร์เน็ตมันช่วยให้เขาสามารถที่จะเปิดโลกจากสิ่งที่เขาได้เจอกับตัวเองมาตลอด ตั้งแต่ 8 ขวบถึง 18 ขวบ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของรัฐประหาร ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการแก้รัฐธรรมนูญบ่อยๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการเลือกนายกฯ ในค่ายทหาร ไม่ว่าจะเป็นการปราบเสื้อแดงปี 53 เขาเห็นอะไรพวกนี้มาหมด แล้วเขาก็เอาเรื่องเหล่านี้มาเปรียบเทียบว่ามันเป็นเรื่องปกติ มันเป็นเรื่องตามสามัญสำนึกของคนทั่วไปในโลกสากลหรือเปล่า พอเขาเห็นว่าไม่ใช่ เขาก็เลยคิดว่า นี่คือเบื้องหลังที่ทำให้เขาออกมา

อันที่สองก็คือว่า ต้องถามกลับว่าถ้าไม่ให้เขาทำอย่างนี้ แล้วทางเลือกคืออะไร What is the alternative? ทางเลือกคือจะผลักไสไล่ส่งให้เขาไปอยู่มุมเล็กๆ ในโซเชียลมีเดียเหมือนเดิม ในทวิตเตอร์ ให้เขาไปบ่น ให้เขาไปพูด ให้เขาไปทำอะไรอย่างที่เขาเคยทำในโลกโซเชียลมาก่อน ในขณะที่เขามีวุฒิภาวะพอมากกว่าคนรุ่นๆ ก่อน ที่จะเอาเรื่องแบบนี้มาพูดกันอย่างตรงไปตรงมา อย่างมีวุฒิภาวะ อย่างโปร่งใส ให้เกิดการดีเบต ผมพูด คุณฟัง ผมฟัง คุณพูด กลับไปกลับมา แต่เมืองไทยกลับไม่ยอม ต้องเรียกร้องสามัญสำนึกกลับมานะครับว่า ทั้งรูปแบบ แล้วก็เนื้อหาที่นิสิตนักศึกษา ตอนนี้ก็คงประชาชนด้วย พูดถึงอยู่ในประเทศไทย ถ้าไปพูดในประเทศอื่น ในสากลโลก เป็นเรื่องปกติมากเลยนะ เป็นเรื่องที่พอพูดแล้ว ไม่ต้องขออนุญาตในการชุมนุมด้วย แค่แจ้งว่าจะมีการชุมนุม แล้วผลลัพธ์ในการชุมนุม ทั้งรูปแบบ แล้วก็เนื้อหา ไม่สามารถที่จะทำลายชีวิตเขาได้ ไม่สามารถที่จะทำให้เกิดรัฐประหารได้ ไม่สามารถที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนรัฐธรรมนูญบ่อยๆ ได้อย่างที่ประเทศไทยเป็น

อันนี้คือ international standard ของ governance ถ้าเราเป็นผู้ใหญ่แล้วเราเข้าใจอย่างนี้อยู่ ถ้าสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในประเทศไทยเกิดขึ้นในประเทศอื่น ถือว่าเป็นเรื่องปกติ และไม่มีเหตุผลอะไรที่จะทำให้เกิดสิ่งต่างๆ ที่จะเป็นอุบัติเหตุทางการเมือง ที่จะทำให้มีแผนยุทธศาสตร์ 20 ปีได้ ไม่สามารถที่จะทำให้มี สว. 250 คนมาก่อนได้ สิ่งเหล่านี้ถือว่าเป็นเรื่องปกติที่สามารถพูดคุยกันได้ในหลายๆ ประเทศ ถ้าเราเข้าใจตรงนี้ ก็จะทำให้หัวใจเรามันจะใหญ่ขึ้น พอใจเราใหญ่ขึ้นก็จะทำให้เรารับฟังในสิ่งที่เราไม่คุ้นเคยได้ ถ้าเกิดคุณไม่มีใจที่จะอยากรับฟังในสิ่งที่คุณไม่คุ้นเคย ผมถามกลับว่า อนาคตคืออะไร คุณจะทัดทานอนาคตได้หรือ จะปราบอนาคตของตัวเองแล้วจะให้ใครมาแบกรับภาระนำพาประเทศไทยไปต่อในยุคศตวรรษที่ 21 ที่ความท้าทายคุณยังไม่รู้เลยว่ามันคืออะไร

Maximum ของข้อเรียกร้องคือการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ พรรคก้าวไกลคุยเรื่องนี้กันไหม

ก็เป็นสิ่งที่พูดคุยกันได้ แล้วก็มีการพูดถึงเนื้อหาในแต่ละข้อ มีเรื่องที่เข้ามาในเรื่องของงบประมาณ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการใช้งบประมาณตามพระราชดำริ ซึ่งจริงๆ แล้วอาจจะเป็นการเอาสถาบันมาอ้างอิง เพื่อที่จะทำให้เกิดการทำเขื่อน การใช้งบประมาณอย่างไม่ถูกต้อง ไม่ถูกทาง ก็มีการพูดกันในหลายๆ ระดับ ในหลายๆ ข้อ ก็ยังคิดว่าต้องใช้เวลาในการที่จะย่อยข้อเสนอเหล่านี้ออกมา ถ้าสังคมส่วนใหญ่พร้อมที่จะรับฟัง อันนี้ผมไม่แน่ใจ เขาพูดกันว่าพร้อมที่จะฟังอนาคต เขาพร้อมที่จะฟังแค่ไหน พร้อมที่จะฟังข้อเสนออะไรแบบนี้ไหม แต่สิ่งที่เรายืนยันได้ในฐานะผู้แทนราษฎร ก็คือยืนยันว่าพูดคุยได้ แลกเปลี่ยนกันได้ เป็นสิ่งที่ยังอยู่ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ยังพูดคุยกันได้ในลักษณะนี้

ส่วนข้อเสนอจะเป็นอย่างไรยังต้องคุยกันอยู่?

แน่นอน ทำได้หรือทำไม่ได้ ทำตอนนี้หรือไม่ทำตอนนี้ อันนี้เป็นสิ่งที่ต้องทำให้เกิด dialogue ให้ได้ก่อน ตอนนี้มันไม่ใช่ว่าต้องมาไล่ทีละข้อ ถ้าฝ่ายที่ควรจะทำยังไม่พร้อมที่จะฟัง คนยังไม่มาถึงโต๊ะ ยังไม่มี dialogue เกิดขึ้น คือก้าวแรกหรือกระดุมเม็ดแรกที่จะเกิดขึ้นในสังคมไทย คือให้มีการพูดคุยให้ได้ก่อน

Author

โกวิท โพธิสาร
เพลย์เมคเกอร์สารพัดประโยชน์ผู้อยู่เบื้องหลังเว็บไซต์ waymagazine.org มายาวนาน
ก่อนตัดสินใจวางมือจากทีวีสาธารณะ มาร่วมปีนป่ายภูเขาลูกใหม่ในฐานะ ‘บรรณาธิการ’ อย่างเต็มตัว ทักษะฝีมือ จุดยืน และทัศนคติทางวิชาชีพของเขา ไม่เป็นที่สงสัยทั้งในหมู่คนทำงานข่าวและแม่ค้าร้านลาบ

Author

วีรพงษ์ สุนทรฉัตราวัฒน์
1 ใน 3 คณะบรรณาธิการหนุ่มของ WAY

Author

กัลยรัตน์ ธีรกฤตยากร
ฝึกเล่นสเก็ตบอร์ดอยู่ดีๆ ก็หยุดพักมาฝึกงาน เรียนสื่อสารมวลชนใกล้จะจบในไม่ช้า ชอบออกกอง เป็นผู้อ่านมานาน อยากเป็นผู้เขียนที่ดีบ้างจึงมาฝึกกับกองบรรณาธิการ WAY สนใจงานสารคดี มักจะเติมพลังด้วยการไปดูหนัง ไปงานเทศกาลดนตรี และฟังเสวนา

Photographer

พิศิษฐ์ บัวศิริ
เรียนจิตรกรรม แต่ดันชอบถ่ายรูปด้วย ทำงานมาสารพัด กราฟิก วาดรูป ถ่ายรูป อะไรก็ได้ที่ใช้ศิลปะเป็นส่วนประกอบ ติดเกมตั้งแต่เด็กยันแก่ รักการฟังเพลงเมทัล แต่พักหลังดันเป็นโอตะ BNK48