เสียงบ่นดังๆ ของแกะดำทุนนิยม 'บรรยง พงษ์พานิช' - waymagazine.org | นิตยสาร WAY

เสียงบ่นดังๆ ของแกะดำทุนนิยม ‘บรรยง พงษ์พานิช’

เรื่อง : อาทิตย์ เคนมี / อภิรดา มีเดช / บัญชา แซ่เงี้ยว ภาพ : อนุช ยนตมุติ

ในโลกทุนนิยม เขาคือกูรูด้านการเงินและการลงทุน อยู่ในแวดวงตลาดทุนไทยมานานถึง 36 ปี และมักไม่ปรากฏตัวต่อสื่อบ่อยครั้งนัก แต่ทุกครั้งที่มีโอกาสเดินสายบรรยายเกี่ยวกับเรื่องเงินๆ ทองๆ เขามักฝากคำเตือนด้วยความห่วงใยไปยังนักลงทุนรายเล็กรายน้อยทั้งหลายว่า อย่าได้เข้ามาเล่นในเกมนี้เด็ดขาด…หากคุณไม่แน่จริง

เขาย้อนอดีตให้เราฟังว่า ในสมัยเป็นกรรมการสโมสรนิสิตจุฬาฯ เขาเองก็เป็นคนเดือนตุลา แต่เป็นตุลาที่ถูกลากจูงให้เข้าร่วมขบวนการฝ่ายขวา เคยคลุกคลีตีโมงอยู่กับกลุ่มกระทิงแดง ซีไอเอ เพราะเข้าใจว่าเท่ – เขาบอกกับเราอย่างนั้น จนวันหนึ่งพบสัจธรรมว่าตัวเองตกเป็นเหยื่อที่ถูกหลอก เช่นเดียวกับขบวนการนักศึกษาฝ่ายซ้ายที่พากันอกหักจากอุดมการณ์สังคมนิยมด้วยอาการบาดเจ็บไม่ต่างกัน

กระทั่งเมื่อเติบโตในสายอาชีพนี้และก้าวขึ้นสู่จุดสูงสุดในโลกของตลาดทุนตลาดเงิน เขาเหลียวหน้าแลหลังกลับไปยังซากปรักหักพังที่แยกราชประสงค์ ในวันที่เมืองกรุงร้อนระอุเป็นไฟ ทำให้กระจ่างแก่ใจขึ้นมาว่า ถึงเวลาแล้วที่นักธุรกิจเช่นเขาจะต้องลงมือทำอะไรบ้างเพื่อบ้านเพื่อเมือง

จากจุดพลิกผันนั้น ทำให้ บรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการ บริษัท ทุนภัทร จำกัด (มหาชน) และประธานเจ้าหน้าที่บริหาร ธนาคารเกียรตินาคิน จำกัด (มหาชน) หันมาทบทวนศึกษาถึงแก่นแท้ของทฤษฎีทุนนิยมที่เขายึดถือศรัทธามาทั้งชีวิต ว่ามีรอยด่างประการใดจึงทำให้ผู้คนจงเกลียดจงชังกันนัก จนมาค้นพบว่าแท้ที่จริงแล้วคือตัว ‘กิเลส’ ของมนุษย์เองต่างหากที่ทำให้อุดมการณ์ทุนนิยมบิดเบี้ยวไปจากฐานคิดดั้งเดิม และนำมาซึ่งปัญหาทุจริตคอรัปชั่น ความอยุติธรรม และความเหลื่อมล้ำในสังคมไทยอย่างที่เป็นอยู่

หากขืนปล่อยให้ด้านมืดครอบงำต่อไปเช่นนี้แล้ว รังแต่จะนำไปสู่ความวิบัติหนักข้อขึ้นเรื่อยๆ แต่หากเฉือนเนื้อร้ายชิ้นนี้ออกไปได้บ้าง ประเทศไทยอาจจะหายป่วย

ข้อคิดความเห็นของบรรยงต่อจากบรรทัดนี้ มีอยู่ 3 ทางเลือกเท่านั้นที่เขาเล็งเห็นว่าเป็นทางออก หนึ่ง-พัฒนา สอง-ปฏิรูป หรือสาม-ปฏิวัติ ขอเชิญคนไทยผู้รักชาติลองเลือกเอา

ิbanyong 01

 

Q ในฐานะที่อยู่ในโลกของทุนนิยมมาทั้งชีวิต เห็นข้อดี-ข้อด้อยของระบบนี้อย่างไร

จุดยืนของผมเป็นทุนนิยม แต่เป็นทุนนิยมที่พยายามจะผลักดันให้ทุนนิยมไทยเข้าสู่ทุนนิยมอุดมการณ์ ทุนนิยมของบ้านเราถ้าในภาษาวิชาการก็คือ ‘Cronyism’ เป็นทุนนิยมพรรคพวก ทุนนิยมสามานย์
ตัวทุนนิยมเองมันไม่ได้สามานย์ แต่ทุนนิยมที่สามานย์มันมี และเราค่อนข้างจะเป็นเช่นนั้น นี่คือสิ่งที่ผมเห็น ผมไม่ได้คิดว่าทุนนิยมมันเพอร์เฟ็คท์ แต่อุดมการณ์ของมันค่อนข้างชัดว่ามันคืออะไร กลไกมันคืออะไร และวิธีการของมันคืออะไร ซึ่งเราค่อนข้างห่างไกล เราเอามาใช้และบิดเบือนไปเยอะ

อย่างอเมริกา สำหรับผมไม่ใช่ต้นแบบทุนนิยมที่ดี แต่ถามว่าอุดมการณ์ทุนนิยมอเมริกาดีไหม…ดี และเขาก็พยายามจะผลักดันให้เข้าสู่ทุนนิยมอุดมการณ์ แต่แน่นอน ประเทศมันใหญ่ ความเลวร้ายทางการเมืองมันก็มี แต่ตัวหลักการของมัน ผมเชื่อว่าดี

ก่อนอื่นเราต้องเข้าใจมันด้วยว่า ระบบที่เราเกลียดชังมันเป็นยังไง อุดมการณ์จริงๆ ของมันเป็นยังไง แล้วมันถูกบิดเบือนอย่างไร ทำไมเราถึงเกลียดชังมัน ซึ่งส่วนใหญ่เวลาต่อสู้กับมันแล้ว เราไม่รู้เลยว่าเราจะไปทางไหนต่อ

มองในทางประวัติศาสตร์ของโลกย่อมมีการเปลี่ยนแปลงเสมอ อารยธรรมของโลกที่มีอายุนับหมื่นปีพันปี คุณก็จะเห็นความเปลี่ยนแปลงของมันเสมอ จากยุคอำนาจนิยม มาสู่ระบบตลาด มาสู่ประชาธิปไตย แต่ระบบที่เราเห็นๆ กันอยู่มันอายุแค่ 100-200 ปีเท่านั้น อดัม สมิธ บิดาแห่งเศรษฐศาสตร์และทุนนิยม ก็ยังไม่ถึง 250 ปี เพราะฉะนั้นมันยังไม่เพอร์เฟ็คท์ มันยังอยู่ในกระบวนการวิวัฒนาการ ยังไม่ใช่ลัทธิ ยังไม่ใช่ศาสนาที่เป็นสัจจะสูงสุด

เมื่อโลกเปลี่ยนจากยุคอำนาจนิยม เปลี่ยนจาก Feudalism (ระบบศักดินา) ที่เขาเรียกว่าระบบอำมาตย์ และพัฒนาไปสู่ยุคปฏิวัติอุตสาหกรรมทำให้เกิดระบบทุนนิยมขึ้นมา พอเดินไปสักพักหนึ่งก็เกิดระบบกลไกเศรษฐกิจแบบตลาด เกิดการซื้อขายแลกเปลี่ยน และโลกก็เริ่มเข้าสู่ระบบ Industrialization (ขับเคลื่อนด้วยอุตสาหกรรม)

จนกระทั่งต้นศตวรรษที่ 19 เกิดทฤษฎีของ คาร์ล มาร์กซ์ ที่มีทัศนะเกี่ยวกับระบบเศรษฐกิจว่า สิ่งที่ทำให้เกิดผลผลิตประกอบด้วย ทุน ที่ดิน เทคโนโลยี และแรงงาน ทั้ง 4 องค์ประกอบนี้ แรงงานเป็นส่วนที่สำคัญที่สุด แต่กลับได้ส่วนแบ่งน้อยที่สุด เมื่อเป็นแบบนี้ไปเรื่อยๆ ก็จะเกิดการแบ่งชนชั้นและเกิดการปฏิวัติ โลกก็เลยแบ่งเป็น 2 ข้าง คือ ทุนนิยม กับ คอมมิวนิสต์ กลายเป็นยุคสงครามเย็น 40 กว่าปี แต่ทั้งสองค่ายนี้มีเป้าประสงค์เดียวกัน คือ ทำอย่างไรจึงจะใช้ทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัดให้สามารถสร้างผลผลิตให้ได้มากที่สุด และแบ่งสรรกันอย่างเป็นธรรมในสังคม นี่คือหลักของเศรษฐศาสตร์

 

Q ในเมื่อทั้งสองค่ายต่างก็มีเป้าหมายเดียวกัน แต่ทำไมจึงขัดแย้งอย่างสุดขั้ว

มันขึ้นอยู่กับว่าจะเน้นอะไร ทุนนิยมเน้นประสิทธิภาพให้มากที่สุด คอมมิวนิสต์เน้นความเป็นธรรม ให้เท่าเทียมที่สุด ทุนนิยมบอกว่าพื้นฐานของมนุษย์ต้อง ‘อยาก’ ถึงจะทำ แรงจูงใจเป็นเรื่องสำคัญที่สุด มันเป็นสัจธรรมของมนุษย์ อย่างเช่นปัจจุบัน ริชาร์ด พอสเนอร์ ผู้พิพากษาซึ่งเป็นปราชญ์ที่ได้รับการนับถือมากในอเมริกา เขายังพูดเลยว่า ชอบหรือไม่ชอบก็แล้วแต่ แต่มันพิสูจน์แล้วจากการล่มสลายของคอมมิวนิสต์ ซึ่งสะท้อนได้ว่าพลังความเห็นแก่ตัวของมนุษย์มีพลานุภาพมากกว่าพลังของการเห็นแก่ส่วนรวมมากนัก เพราะฉะนั้นเลิกเรียกร้องให้คนเห็นแก่ส่วนรวม

แต่ประเด็นมันอยู่ที่ว่า ทำอย่างไรถึงจะควบคุมพลังความเห็นแก่ตัวไม่ให้ไปเบียดเบียนใคร และเหนือกว่านั้นทำอย่างไรถึงจะรวบรวมพลังความเห็นแก่ตัวให้เกิดพลังทวีในการสร้างประโยชน์ต่อส่วนรวมและเกิดการแบ่งสรร แต่คำว่าแบ่งสรรกันอย่างเป็นธรรมก็ทำให้เกิดข้อถกเถียงตามมาอีกว่าเท่าไหร่จึงจะเป็นธรรม ฉะนั้น ทุนนิยมจึงต้องมีการสร้างกลไกการต่อรองและมีข้อยุติที่รับกันได้ ความเหลื่อมล้ำลบไม่ได้หรอก แต่ต้องทำให้ความเหลื่อมล้ำอยู่ในระดับที่รับกันได้ คำว่า ‘เป็นธรรม’ จึงเป็นคำที่สวยหรูเกินไป

ผมเองลุกขึ้นมาศึกษาเรื่องพวกนี้อย่างจริงจังก็เพราะเห็นปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำ เมื่อก่อนก็ทำแต่ธุรกิจ สารภาพเลยว่าเริ่มจากเหตุการณ์ราชประสงค์ เราจิตตก เศร้า ก็เลยศึกษาว่ามันเกิดจากอะไร แล้วก็จับประเด็นได้ว่ามันมาจากความเหลื่อมล้ำ ปัจจัยพื้นฐานจริงๆ ที่มันทะเลาะกันก็เพราะเรื่องนี้แหละ

จากนั้นผมก็ศึกษาต่อไป แล้วก็พบว่าสาเหตุสำคัญที่สุดของปัญหาของประเทศนี้คือ คอรัปชั่น ตอนหลังก็เลยพยายามหาแนวทางต่อต้านคอรัปชั่น ช่วยเขาทำงานอยู่เบื้องหลัง เพราะผมไม่ใช่พระเอกที่ไหน เรารู้ตัวดี ผมไม่ต้องการเป็นฮีโร่ ไม่ต้องการเป็นอะไรทั้งนั้น แต่ต้องการเป็นองค์ประกอบหนึ่งที่จะทำให้เราตอบตัวเองได้ว่าในเมื่อเกิดมาแล้วมีโอกาสที่ดี มาถึงจุดนี้แล้วเราได้ทำอะไรบ้าง ไม่ใช่ทำแต่สิ่งที่ตัวเองพอใจ ซึ่งมันเป็นเรื่องเห็นแก่ตัวทั้งนั้น แต่เรื่องสังคมส่วนรวมเป็นข้ออ้างสวยหรู

 

Q จะเปลี่ยนวิธีคิดของกลุ่มทุนนิยมแบบพวกพ้องได้อย่างไร

ปกติเวลาผมไปเลคเชอร์ให้กับผู้ที่เข้าอบรมหลักสูตรของสถาบันพระปกเกล้า กับหลักสูตร วตท. (สถาบันวิทยาการตลาดทุน) ซึ่งเป็นพวกเครือข่ายไฮโซทั้งหลาย ผมจะอธิบายทั้งเรื่องทุนนิยมที่ดี ทุนนิยมสามานย์ เรื่องของความเหลื่อมล้ำ และเรื่องคอรัปชั่น คุณเชื่อไหม ผมสนุกมากเลย เพราะคนที่เคยฟังเลคเชอร์ผมก็เป็นนักการเมืองระดับแถวหน้าอยู่หลายคน พวกนี้เคยฟังเลคเชอร์ผมทั้งนั้น แต่บางคนฟังแล้วก็ลุกหนีไปเลย

อย่างที่บอก ทุนนิยมกับสังคมนิยม เป้าหมายมันเหมือนกัน แต่อันหนึ่งเน้นประสิทธิภาพ ประสิทธิผล อีกอันหนึ่งเน้นความเป็นธรรม ทุนนิยมใช้กลไกตลาด โดยอาศัยแรงจูงใจของมนุษย์เป็นปัจจัยสำคัญเพื่อให้เกิดการแข่งขัน แต่สังคมนิยมเชื่อว่าถ้าปล่อยไปตามกลไกตลาดมันเอารัดเอาเปรียบกันตาย เพราะฉะนั้นทรัพยากรทุกอย่างไม่ควรมีใครเป็นเจ้าของ ทุกอย่างต้องเป็นของรัฐ และรัฐจะเป็นคนแบ่งสรรให้เป็นธรรมเอง

ทั้งสองอุดมการณ์นี้เถียงกันให้ตายว่าอะไรดีกว่า…ไม่มีทาง เถียงยังไงก็ไม่จบ มันก็เลยแบ่งเป็น 2 ค่าย 40 ปีผ่านไปเกิดอะไรขึ้นรู้ไหมครับ ประเทศที่เป็นทุนนิยมมันมี Average Productivity หรือผลผลิตเฉลี่ยต่อหัว 5-8 เท่าของอีกฝ่าย เราจึงเห็นได้ว่า 40 ปีของสงครามเย็นมันปิดหูปิดตาประชาชนอย่างไร มันซ่อน Propaganda แบบไหน แต่หลังจากนั้นข้อมูลข่าวสารมันมากขึ้นและโลกก็เชื่อมโยงถึงกันหมด ในที่สุดก็ต้องยอม แล้วสังคมนิยมก็ล่มสลายในที่สุด เลิกเองเลย

ปี 1979 เติ้ง เสี่ยวผิง ลุกขึ้นมาประกาศเองเลยว่า กูไม่เอาแล้วลัทธิแบบรวมศูนย์ ขณะที่ สี จิ้นผิง ผู้นำจีนคนปัจจุบันเพิ่งประกาศเมื่ออาทิตย์ที่แล้วว่าจะลดบทบาทรัฐ เพิ่มบทบาทตลาด นี่คือธีมของ Economic แต่ของไทยกลับสวนทาง คือ รัฐเพิ่มอำนาจให้ตัวเองตลอด

 

 

IMG_4558

 

Q แม้ประเทศฝ่ายซ้ายจะยอมกลายร่างเป็นทุนนิยมกันหมด แต่ก็ยังมีบางส่วนที่ยังเพรียกหาความโรแมนติกที่เป็นธรรมอยู่ 

ตอนนี้ไม่มีใครพูดแล้ว ไอ้ลัทธินี้ เหลืออาจารย์อยู่ไม่กี่คนที่ยังเรียกร้องอุดมการณ์มาร์กซิสม์ เพราะโลกพิสูจน์แล้วว่ามันไม่เวิร์ค อย่างเกาหลีเป็นประเทศเดียวกันแท้ๆ แต่พอเกิดสงครามช่วงปี 2480-2490 มีการขีดเส้นขนานแบ่งประเทศ คุณเชื่อไหม ประเทศข้างล่างตอนนี้ GDP 22,000 เหรียญต่อคนต่อปี ข้างบนเท่าไหร่ 800 เหรียญต่อคนต่อปี ก็เพราะมันไม่เข็ดไง

อีกประเทศหนึ่งที่ผมชอบยกตัวอย่างคือ พม่า ปี 2503 ซึ่งเป็นปีแรกที่ธนาคารโลกวัด พม่ามี GDP 180 แต่ของไทย 101 เหรียญต่อคนต่อปี ต่ำสุดในภูมิภาคนี้ ขณะที่เวียดนาม 220 ฟิลิปปินส์ 250 มาเลเซีย 390 และสิงคโปร์ 400 ต่อมาในปี 2505 นายพลเน วิน ยึดอำนาจรัฐบาลชุดนายอู นุ แล้วก็สถาปนาระบบสังคมชาตินิยมแบบพม่า มองว่าตะวันตกเลว ตะวันตกชั่ว กูปิดประเทศเลย กูจะพัฒนาพม่าโดยภูมิปัญญาพม่าเพียงอย่างเดียว ผมชอบพูดเรื่องนี้เวลาที่ใครพูดถึงภูมิปัญญาไทย ต้องเข้าใจมันให้ลึกซึ้งว่ามันคืออะไร แล้วยังจะโง่อาศัยภูมิปัญญาตัวเองแต่อย่างเดียวไปทำไม ทั่วโลกตอนนี้ 6,000 กว่าล้านคน เขาแชร์กันหมดแล้ว มึงยังจะเอาแต่แบบของมึง แต่พอพม่าเปิดประเทศ มาวันนี้ GDP พุ่งขึ้นเป็น 900 ต่อคนต่อปี

ทำไมไทยถึงเริ่มต้นต่ำสุด เพราะเราไม่เคยเป็นอาณานิคม พูดแบบนี้อาจจะขัดต่อความรู้สึกของคน แต่มันเป็นข้อเท็จจริง การเป็นอาณานิคม ต่อให้ฝรั่งตะวันตกมาปล้นมาชิงอะไรก็ตาม แต่แค่ซากที่ทิ้งไว้ให้ก็มากพอแล้ว มันมีทั้งกลไกสถาบัน องค์ความรู้ และภูมิปัญญา

 

หมายความว่าความเป็นไทยๆ ที่เราภูมิใจยิ่งทำให้ล้าหลัง?

ผมไม่ได้เชิดชูนักล่าอาณานิคม เข้าใจให้ถูกนะครับ แต่ข้อเท็จจริงคือ ภูมิปัญญาทั้งหมดเป็นภูมิปัญญาของโลก ภูมิปัญญาท้องถิ่นมันก็เป็นเรื่องเฉพาะท้องถิ่น แต่ถ้าคุณต้องการพัฒนาไปเรื่อยๆ มันต้องแชร์ ทำไมจีนซึ่งเคยมี Productivity (ความสามารถในการผลิต) ต่อหัว 2 เท่าของอังกฤษก่อนปฏิวัติอุตสาหกรรม แต่เดี๋ยวนี้อังกฤษ GDP 30,000 กว่าเหรียญต่อคนต่อปี มากกว่าจีน 5-6 เท่า ทำไมรู้ไหม เพราะอังกฤษไปลอกเทคโนโลยีจีน แต่จีนไม่ยอมลอกเทคโนโลยีมัน อังกฤษมีทัพเรือที่เกรียงไกรก็เพราะเห็นว่าคนจีนฉลาดดี มันแบ่งท้องเรือเป็นหลายช่อง พอโดนยิงตรงนี้มันก็ยังไม่ล่ม

 

Q คำว่าภูมิปัญญาไทยนี่หมายรวมถึงเรื่อง ‘ชาตินิยม’ ด้วยไหม

โอเค สิ่งหนึ่งที่ทำให้ประเทศไทยเจริญช้าก็คือ ชาตินิยม มีเพียงคนกลุ่มเล็กเท่านั้นที่ได้ประโยชน์จากความรู้สึกรักชาติของประชาชน ผมยกตัวอย่างให้ฟัง ถ้าคุณพูดว่าธุรกิจสำคัญควรจะเป็นของคนไทย ฟังดูดีไหม แต่ถามว่าคุณสามารถเป็นเจ้าของบริษัทเทเลคอมได้ไหม เป็นเจ้าของแบงก์ได้ไหม ซึ่งในความเป็นจริงมันมีอยู่ไม่กี่หมื่นคนที่เป็นได้ ผมเองก็เป็นหนึ่งในนั้น แล้วต้นทุนคือใคร ต้นทุนก็คือผู้บริโภคกับศักยภาพของการแข่งขัน คุณลองนึกดูว่าถ้าเรายอมให้แบงก์ฝรั่งเข้ามาแข่งในสังคมนี้ตั้งแต่แรก เราก็จะเหมือนกับประเทศอย่างนิวซีแลนด์ นั่นคือประเทศที่ระบบการเงินมีประสิทธิภาพสูงมาก ต้นทุนส่วนต่างของดอกเบี้ยเงินฝากกับเงินกู้แคบนิดเดียว 1 เปอร์เซ็นต์กว่าๆ แต่ของเรา 5 เปอร์เซ็นต์ ผมถึงชอบไง เพราะเราไม่ต้องแข่งกับคนที่เก่งที่สุดในโลก รัฐเขาช่วยกันให้

กรณีเทเลคอม ถ้ามันไม่มีเงื่อนไขว่าผู้ถือหุ้นใหญ่ต้องเป็นคนไทย ตอนประมูล 3G คงมากันเป็นสิบราย แต่พอบอกว่าต้องเป็นธุรกิจของคนไทย มันก็เหลือแค่ 3 ตระกูลนั่นแหละ การประมูลเลยกลายเป็นประเคน

 

พูดแบบนี้อาจจะถูกย้อนกลับว่า คุณเป็นคนไทยรึเปล่า?

อันนี้เขาเรียกว่า ‘มายาคติ’ ที่เราไม่ค่อยเข้าใจ แต่พอผมพูดไปทุกคนก็…เฮ้ย! มันฝืนความรู้สึก อย่างที่ผมยกตัวอย่างให้ฟังว่า ธุรกิจที่สำคัญควรจะเป็นของคนไทย คุณอาจรู้สึกว่ามันถูก แต่โดยระบบมันไม่ใช่ วันก่อนผมไปพูดเวทีหนึ่ง พี่รสนา (โตสิตระกูล) แกก็อึ้ง แต่จะให้แกเปลี่ยนคำพูดก็ไม่ได้แล้ว เพราะพูดมาตั้ง 20 ปีแล้วว่า จะไม่ยอมให้มีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ โอ้โห…แปรรูปรัฐวิสาหกิจแปลว่าเอากิจการให้ตลาด ให้กลไกตลาดมันจัดการ ให้เป็นของประชาชน ให้เป็นของรัฐ เป็นของไทย ผมไม่เข้าใจเลยว่าทำไมเอ็นจีโอไทยถึงต่อต้านการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ เพื่อที่จะสงวนกิจการที่มีทั้งเอกสิทธิ์ มีทั้งกำไรส่วนเกิน ให้อยู่ในอุ้งตีนท่านรัฐมนตรี สงวนไว้ทำอะไรครับ พอผมพูดแบบนี้พวกเอ็นจีโอก็คงเตรียมกระทืบผมทุกคน โอเค เขารักชาติทุกคนนะ แต่คุณเข้าใจไหม มันเป็นมายาคติที่ถูกหลอก สะสมมานานโดยที่ไม่รู้ตัว อะไรอย่างนี้เป็นต้น

มายาคติแบบนี้ยิ่งส่งเสริมให้เกิด Cronyism หรือทุนนิยมแบบพวกพ้อง เกิดการผูกขาด การแข่งน้อยราย และสงวนกิจการไว้เป็นของรัฐ ซึ่งมาร์กาเรต แธตเชอร์ (อดีตนายกรัฐมนตรีอังกฤษ) เคยพูดไว้ว่า “When State Owns, Nobody Owns. When Nobody Owns, Nobody Cares.” ผมชี้ให้เห็นเลยว่า กิจการอะไรก็ตามที่รัฐทำ การันตีได้ 3 อย่าง คุณภาพห่วย ของไม่พอ ต้นทุนสูง แต่ราคาอาจจะถูก แต่ลองคิดให้ดีว่า เวลาคุณผลิตไฟฟ้าแล้วขายประชาชนราคาถูก ทั้งๆ ที่ต้นทุนสูง แสดงว่าต้นทุนมันต้องถูกผลักไปไว้ที่ไหนสักแห่ง คีย์ของมันก็คือ ไม่ว่าที่ไหนในโลก รัฐก็ต้องลดบทบาท

อีกคำหนึ่งที่ผมอยากพูดถึงคือ ‘ค่าเช่าทางเศรษฐกิจ’ (Economic Rent) จริงๆ ก็คือคอรัปชั่นน่ะแหละ หมายถึงคนที่เอาประโยชน์จากเศรษฐกิจไปโดยไม่เคยสร้างผลผลิต ทุนนิยมที่เป็น Crony ก็จะคอรัปชั่นเยอะ พอคอรัปชั่นเยอะมันก็จะบิดเบือนทุกอย่าง คุณไม่ต้องแข่งกับใคร เพราะคุณซื้อขายความได้เปรียบ ผมยัดเงิน ล็อคสเป็ก ขจัดคู่แข่งขัน สเป็กกูคนเดียว ไม่ต้องแข่งกับใคร แล้วกูก็ยินดีจ่าย แล้วกูก็ได้ผลประโยชน์ส่วนเกินจากการล็อคสเปก เอามาแบ่งกันระหว่างผู้ให้กับผู้รับ อันนี้คือ ‘All About Corruption’ โอเค…พรรคพวกนิยม พวกใครพวกมัน ซึ่งมันก็ฝังรากมาเยอะ

การที่รัฐแทรกแซงทุกเรื่อง แทนที่จะให้ตลาดทำงาน อย่างเช่นข้าว ตลาดทำงานกันอยู่ดีๆ รัฐก็ยึดมาทำซะเอง แล้วก็ชัดเจนมาก ขาดทุนปีละแสนกว่าล้าน ถึงมือชาวนาแค่ 5 หมื่นล้าน เพราะคุณไปทำลายกลไกจนไร้ประสิทธิภาพ นี่คือเศรษฐกิจแบบทุนนิยมสามานย์

 

 

Banyong 03

 

 

Q อุดมคติแบบไหนที่เราควรจะไปให้ถึง

สิ่งที่น่าสนใจคือ เรามีทางเลือกอะไรเกี่ยวกับระบบเศรษฐกิจ ถ้าพัฒนาแบบนี้ต่อไป ผมจะไม่ว่าอะไรหรอกถ้ามันจะไม่นำไปสู่ความฉิบหายในอนาคต เหลือทางเลือกที่สองก็คือ ต้องขจัดคอรัปชั่นให้ได้ ผมว่าต้องเริ่มตรงนั้น และทุกอย่างก็จะค่อยๆ เปลี่ยนแปลง จะเกิดการแข่งขันที่เป็นธรรม วางกฎกติกาใหม่ เปิดประเทศ เลิกชาตินิยม

 

Q เรื่องนี้โยงไปถึงกรณีห้ามคนต่างชาติซื้อที่ดินด้วยไหม

ก็เพราะอย่างนี้เลยทำให้ไม่มีคู่แข่ง เจ้าสัวเมืองไทยไม่กี่คนเลยสบาย แต่ถ้าคุณจะห้าม ต้องห้ามให้หมด ทั้งไทยทั้งเทศ แต่นี่ห้ามเฉพาะฝรั่ง นายทุนใหญ่ของไทยก็สบาย แล้วผมก็นึกไม่ออกว่าใครชั่วกว่าใคร

เอาง่ายๆ เวลาคุณห้ามฝรั่งเข้ามา ฝรั่งดีๆ เขาก็ไม่มาหรอก เพราะเขาเคารพกฎหมาย ยกเว้นไอ้แบบที่มีนอมินี มันก็หาช่องทางเข้ามาจนได้ โลกเดี๋ยวนี้มันกีดกันไม่ได้แล้ว มันต้องเปิดหมด ถ้ายิ่งปิดประเทศยิ่งฉิบหาย

 

Q ถ้ามีระบบเศรษฐกิจที่เป็นธรรมจะช่วยแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำทั้งหมดได้จริงหรือ

ความเหลื่อมล้ำอย่าวัดกันที่ตัวเลขรายได้เพียงอย่างเดียว เพราะความเหลื่อมล้ำที่ลึกที่สุดมันอยู่ที่ความรู้สึกด้วย ถ้าพิจารณาจากสังคมแบบเก่า คนจนอยู่ชนบท เวลาแร้นแค้นก็ไม่ถึงกับแร้นแค้นสุดๆ อย่างน้อยก็ยังมีบ้านให้อยู่ มีอาหารให้กิน แต่ความเหลื่อมล้ำจะเกิดขึ้นเมื่อเขาต้องเจอกับคนชั่ว เจอนายทุนเงินกู้ เจอพ่อค้าคนกลาง ยิ่งในสังคมเมืองยิ่งไปกันใหญ่ เจอทั้งตำรวจ เทศกิจรีดไถ พวกเศรษฐีขับเบนซ์ ตำรวจไม่เคยเรียกเลย แต่พอกูขับกระบะมึงเรียกทุกที

เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ นะ มีงานวิจัยสมัยที่เกิดจลาจลคนดำในนิวยอร์ก พิตต์สเบิร์ก ดีทรอยต์ ชิคาโก สมัยประธานาธิบดีนิกสัน ปี 1960 มันเกิดจลาจลไปทั่วเลย ซึ่งน่าแปลกใจมาก เพราะเปรียบเทียบรายได้ของคนดำในเมืองสูงกว่าคนดำในเท็กซัส ในจอร์เจีย ในไร่ ในภาคการเกษตรเยอะมากเลย แต่พื้นที่เหล่านั้นกลับไม่มีปัญหาเลย ซึ่งงานวิจัยก็บ่งชี้ว่าปัญหามันเกิดจากภาวะความตึงเครียด ไม่ใช่แค่ตัวเลขทางการเงินอย่างเดียว ไม่ใช่แค่รวยหรือจน แต่เขารู้สึกว่าบางคนกลับได้ในสิ่งที่ไม่ควรได้ บางคนกลับมีในสิ่งที่ไม่ควรมี กูเหนื่อยยากแทบตายกว่าจะได้สักบาท มันก็ทำให้เกิดความรู้สึกที่รับไม่ได้

 

Q ถ้าอย่างนั้นจะต้องอาศัยกลไกหรือใช้เครื่องมือชนิดไหนที่จะแก้ปัญหานี้ได้

มีการพูดถึงการพัฒนาหาระบบที่เหมาะกับบริบทความเป็นไทย ก็ฟังดูเพราะนะ แต่ผมถามว่าระบบไหนล่ะ เพราะทุกวันนี้เราเชื่อมกับโลกไปแล้ว เราจะแยกตัวออกจากโลกไม่ได้ และมันเสี่ยงเกินไป สำหรับผมมีทางเลือกเดียวเท่านั้น คือ ต้องขจัดคอรัปชั่นให้หมดไป เพียงแต่ถ้าจะเลือกทางนี้ก็ต้องสร้างกระบวนการให้ชัด ซึ่งผมเชื่อว่ากระบวนการ Reform หรือการปฏิรูป เป็นทางเลือกที่ดีที่สุด

มันมีอยู่ 3 คำ Development, Reform และ Revolution ถ้าเราจะเลือกแค่ Development มันก็จะยังอยู่ในแนวทางเดิม อะไรที่ขาดก็เพิ่มเข้าไป อะไรที่ดีแล้วก็ทำให้ดีขึ้น แต่การปฏิรูปหมายถึง อะไรที่มันอยู่ผิดที่ผิดทางก็จัดวางมันใหม่ซะ หรืออาจต้องมีการปรับเปลี่ยนบ้าง เพราะฉะนั้นกระบวนการปฏิรูปนี่เป็นทางเลือกที่ดีที่สุด

ขณะที่การปฏิวัติหรือ Revolution มันเป็นการทำลายทั้งหมด การปฏิวัตินี่เลวเสมอสำหรับผม ไม่ใช่หมายถึงปฏิวัติโดยทหารเท่านั้น แต่หมายถึงการปฏิวัติระบบเศรษฐกิจและสังคมด้วย จากประวัติศาสตร์ของโลก ที่ใดเกิดการปฏิวัติ ที่นั่นมีแต่ความฉิบหาย อย่างน้อยกินเวลาเป็น 10 ปี ไม่ว่าปฏิวัติฝรั่งเศส ปฏิวัติบอลเชวิค รัสเซียโดนไป 40 ปี อย่างอาหรับสปริง อันนี้เละ เพราะฐานสถาบันต่างๆ ถูกทำลายหมด จนบางคนยังกลับไปคิดถึงกัดดาฟี

ถ้าเราย้อนไปดูประวัติศาสตร์ของประเทศที่เขา Reform เขาไปได้ดีหมด ทั้งอังกฤษ ยุโรป หรือประเทศที่ยังเหลือสถาบันกษัตริย์อยู่ เพราะไม่มีการปฏิวัติ การ Reform นี่มันเกิดขึ้นได้หลายทาง และเกิดขึ้นโดยบังเอิญก็ไม่น้อย อย่างอังกฤษก็เกิดด้วยความฟลุค เพราะยุคหนึ่งกษัตริย์ขี้เกียจ มัวอยู่แต่เยอรมนี แล้วให้พวกขุนนางบริหารแทน ก็เลยครีเอทคณะอภิรัฐมนตรีขึ้นมา ซึ่งก็ทำให้เกิดการ Reform แต่ของเราคืออะไร มีคณะกรรมการ Reform เยอะแยะไปหมด ผมมองดูแล้วก็เห็นว่าคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ (คปร.) ที่จริงแล้วได้เสนอทางออกไว้ดีนะ แต่ผมอยากจะคอมเมนท์ว่า ข้อเสนอเหล่านั้นมันไม่ Reform แต่จะออกไปทาง Revolution เสียมากกว่า ไม่ว่าจะเรื่องการยึดที่ดินอะไรต่างๆ รวมถึงการกระจายทรัพยากรอย่างพรวดพราด ซึ่งอาจจะโดนแรงต้านได้ ทั้งที่เป็นข้อเสนอที่ดี แต่วิธีการที่จะไปถึงนั้นเป็น Revolution มันจึงเกิดไม่ได้

 

 

Banyong 04

 

ผมอาจจะเป็นพวก Pragmatic (เน้นผลการปฏิบัติ) ไม่ใช่ Idealistic (อุดมการณ์นิยม) คือถ้าคิดจะทำอะไรต้องคำนึงถึงความเป็นไปได้และผลสัมฤทธิ์ด้วย เพราะถ้าใช้วิธี Extreme (สุดโต่ง) มันไม่เกิด ได้แต่พูดเท่ๆ เพราะฉะนั้นกระบวนการแบบไหนล่ะที่จะทำให้เกิด ผมว่าตรงนี้น่าสนใจมากกว่า

ส่วนสภาปฏิรูปประเทศ ที่ตั้งกันขึ้นมาหลังสุด ไอน์สไตน์กล่าวไว้ว่า ความโง่มากที่สุดก็คือ การเอาคนที่ทำความผิดมาแก้ปัญหา เพราะบ้านเมืองที่มันเละอยู่ทุกวันนี้ก็พวกคุณทั้งนั้น แต่ละคนนี่มือวางอันดับหนึ่งทั้งนั้น มากันครบเลย (หัวเราะ) อย่างนั้นน่าจะเรียกว่าคณะกรรมการแบ่งเค้กประเทศไทยมากกว่า

ทั้งหมดนี้คือคำถามว่า เราควรจะเลือกธีมไหม ซึ่งผมพยายามจะสรุปให้ฟังว่า เราไม่มีทางเลือกหรอก ทางเลือกมันเหลืออยู่แค่นี้ ชอบหรือไม่ชอบก็แล้วแต่ ทุกวันนี้เราคือส่วนหนึ่งของโลกทุนนิยม เราถอยออกมาไม่ได้แล้ว ถ้าถอยก็พัง

 

Q บางทฤษฎีบอกไว้ว่าวิวัฒนาการของระบบทุนนิยม หากสามานย์ขึ้นเรื่อยๆ ก็จะเกิดการล่มสลาย แล้ววันหนึ่งก็จะวนกลับไปสู่สังคมนิยมอีกครั้ง เป็นไปได้หรือไม่

มันคงไม่เกิดขึ้นเร็วๆ นี้แน่ ในช่วงอายุขัยเราไม่มีทางได้เห็น แต่ผมเชื่อว่าถึงอย่างไรทั้งโลกก็ต้องไปตามกระแสทุนนิยม แล้วมันจะเกิดกระบวนการวิวัฒนาการเอง

ผมจะบอกให้ฟังว่า วิกฤติเศรษฐกิจที่เกิดขึ้นไม่ว่าที่ไหน เราอย่าไปตกใจกับมัน อย่างมาก 3 ปีก็กลับมาที่เดิม อย่างไทยเจอวิกฤติปี 2540 ไม่กี่ปีก็ฟื้นได้ใหม่ แต่ถ้าเรามัวหลงทางหรือเจอวิกฤติความแตกแยก สงครามกลางเมือง ดูอย่างอียิปต์ พม่า เวียดนาม เศรษฐกิจหยุดชะงักไปหลายสิบปี

อย่างฟิลิปปินส์ตอนนี้ GDP เหลือแค่ครึ่งเดียวของเรา จากเดิม 2 เท่าครึ่งของเรา เฟอร์ดินาน มาร์กอส เป็นประธานาธิบดี 21 ปี ถามว่ามาร์กอสชั่วขนาดที่ทำให้ประเทศถอยหลังไป 40 ปีหรือไม่ ไม่หรอก แม้ว่าเขาจะโกงกินเยอะ แต่กลไกระบบพรรคพวกที่ถูกสร้างขึ้นมามันรุนแรงมากกว่า มีอยู่ 10 กว่าตระกูลเท่านั้นเอง แต่เป็นเจ้าของทั้งประเทศเลย แม้กระทั่งมาร์กอสตายไปแล้วจนถึงเดี๋ยวนี้ก็ยังคุมอยู่เลย คือไปสร้างกลไกพรรคพวกนิยมแบบลึก ทำลายคนอื่นหมด และทำให้คนโง่ เพราะทางเดียวที่จะปกครองแบบนั้นได้คือ ประชาชนต้องไม่ฉลาด ฉะนั้นระบบการศึกษาจึงไม่มีคุณภาพ จากเดิมฟิลิปปินส์เป็นประเทศที่คนไทยไปเรียน แต่เดี๋ยวนี้ไม่มีใครไปแล้ว คุณไปดูสิ เลือกตั้งเสร็จดาวตลกก็เป็นประธานาธิบดีได้ อีกหน่อยนักมวยก็ได้เป็น เพราะประชาชนไม่ได้รับการศึกษา

ผมอยากจะบอกคุณว่า ผมไม่ได้เกลียดใครหรอก แต่ผมกลัวว่าวิธีเดินของตระกูลชินวัตรจะคล้ายกับมาร์กอส เขาคงไม่เจตนาที่จะให้เหมือนฟิลิปปินส์ แต่วิธีการที่จะรวบอำนาจแบบเบ็ดเสร็จเด็ดขาดมันเป็นแบบนั้น นักธุรกิจคนไหนที่ไม่สยบ ใครอยู่ฝั่งตรงข้าม จะต้องทำตามพวกกูเท่านั้น ซึ่งมันมีเซนส์ลักษณะนี้อยู่ ผมไม่ได้โฆษณาชวนเชื่อ ผมไม่ได้ชอบพรรคประชาธิปัตย์นักหรอก แต่กำลังชี้ให้เห็น

 

Q แต่ต้องยอมรับว่าในสมัยรัฐบาลทักษิณ เขาสามารถกระจายโอกาสไปสู่รากหญ้าได้มากขึ้น

แต่วิธีการไม่ใช่อย่างที่พูด ผมเป็นนักธุรกิจ ผมรู้ นักธุรกิจนี่กลัวมากเลย เพราะเขาแกล้งขู่ตลอด ผมก็โดน แต่ผมไม่กลัว

ผมขอพูดถึงการกระจายทรัพยากรความมั่งคั่งและลดความเหลื่อมล้ำ มันเกิดได้ 3-4 กรณี หนึ่ง-ต้องมีแผนที่ดี ค่อยๆ กระจายโอกาส สอง-เกิดการปฏิวัติมวลชนระดับรุนแรง สาม-เกิดวิกฤติ ทำให้เกิดการกระจายเองโดยอัตโนมัติ

วิกฤติปี 2540 เศรษฐกิจติดลบไป 2 ปี 16 เปอร์เซ็นต์ และอีก 3 ปีกว่าจึงกลับมาที่เดิม แต่สิ่งหนึ่งที่ไม่เหมือนเดิมคือ Redistribution of Wealth (การจัดสรรปันส่วนใหม่) ตอนนั้นคนรวยหายไปเยอะ แล้วเวลาเศรษฐกิจมันกลับมาที่เดิมก็ต้องมีคนได้ แต่คนรวยไม่ได้กลับมาที่เดิม ฉะนั้นจึงเกิดคนชั้นกลางจากวิกฤติครั้งนั้น เราฟื้นขึ้นมาจากการส่งออก ทุกคนได้รับการกระจายโอกาส ทั้งการจ้างงานอะไรต่างๆ หลังจากชุลมุนกับการแก้วิกฤติสองสามปี พอกลับมายืนที่เดิมได้ก็เกิดกระบวนการจัดสรรใหม่โดยอัตโนมัติ ถึงแม้จะไม่มีงานวิจัยชี้วัด แต่ทุกที่เป็นแบบนี้หมด คือ Redistribution of Wealth เกิดการกระจายทรัพยากรไปโดยธรรมชาติ ไม่ใช่เพราะฝีมือใคร แต่เป็นอานิสงส์ที่คุณทักษิณชนะการเลือกตั้งสมัยนั้นพอดี ซึ่งเป็นความโชคดีของคุณทักษิณ

คุณทักษิณเก่งอยู่หลายเรื่อง เรื่องที่ผมขอยกเครดิตให้คือ Execution (การจัดการ) เพราะระบบราชการไทยมันห่วย มันไม่เดิน แต่เขาเป็นนักบริหารแบบซีอีโอ เขา Force เต็มที่ ทั้งขู่ทั้งปลอบ ทำให้ราชการกระเตื้องขึ้นมาบ้าง จากห่วยสุดๆ เป็นห่วยน้อยหน่อย นี่คือความสำเร็จ

อีกอันหนึ่งคือ ไม่ว่าจะโดยเจตนา โดยกลยุทธ์ที่ดี หรือรัฐธรรมนูญบังคับให้กระจายอำนาจ ทำให้เกิดการกระจายทรัพยากร ทางทีมเศรษฐศาสตร์ของผมลองแยกหมวดของการใช้งบประมาณของรัฐ พบว่า ก่อนที่รัฐบาลทักษิณจะขึ้นมา แค่ 18 เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณเท่านั้นที่ไปถึงรากหญ้า หลังจากนั้น 5 ปีภายใต้รัฐบาลทักษิณ เพิ่มขึ้นเป็น 24 เปอร์เซ็นต์ เฉลี่ยแล้ว 6 เปอร์เซ็นต์ที่เพิ่มขึ้น คิดเป็นเงินประมาณแสนล้านต่อปี เพราะฉะนั้นการทำงานของรัฐบาลทักษิณมีประสิทธิผลมาก ซึ่งภาพออกมาเป็นแบบนั้น

ผมขอชี้ให้เห็นอีกเรื่องคือ คุณทักษิณยังสามารถพัฒนากลไกการทำงานของรัฐ จากเดิมกระจุกอยู่ที่ศูนย์กลาง ซึ่งคุณทักษิณเขาเปลี่ยนตรงนี้ได้ สามารถกระจายออกไปได้ เมื่อก่อนคนที่มาช่วยกระจายให้รากหญ้าได้บ้าง ก็ทำได้เฉพาะที่ที่มีวัง ผมพูดจริงๆ งบประมาณ กปร. (สำนักงานคณะกรรมการพิเศษเพื่อประสานงานโครงการอันเนื่องมาจากพระราชดําริ) 2,000 ล้านบาทต่อปี แต่คุณทักษิณกระจายไปถึงรากหญ้าได้แสนล้านบาทต่อปี อะไรมากกว่าล่ะ นี่คือเหตุผลที่ทำให้เขาได้รับความนิยม

อย่างไรก็ดี สิ่งที่ผมจะพูดต่อก็คือ ความเหลื่อมล้ำที่มันมากขึ้นๆ คนรวย 20 เปอร์เซ็นต์แรกของประเทศ กับคนจน 20 เปอร์เซ็นต์สุดท้าย มีรายได้เฉลี่ยต่อปีห่างกันถึง 13 เท่า ลองนึกดูสิว่า มนุษย์น่ะมันจะต่างกัน 13 เท่าได้ยังไง มันไม่ควร ผมจะเก่งกว่าคุณ 13 เท่าได้ยังไง ผมจะมี Productivity มากกว่าคุณ 13 เท่าได้ยังไง ยกเว้นคุณไม่ทำอะไรเลยวันๆ ซึ่งมันไม่ใช่ โดยเซนส์เรารู้สึกรับไม่ได้

อันนั้นพูดถึงรายได้ ถ้าพูดถึงความมั่งคั่งยิ่งไปใหญ่ เพราะความมั่งคั่งหมายถึงรายได้ส่วนเกินสะสม ซึ่งคนข้างล่างมันไม่มีเคยได้สะสมเลย นี่คือความเหลื่อมล้ำที่เรากลัวว่า ถ้าไปเรื่อยๆ แบบนี้มันจะนำไปสู่ความแตกแยก

มีตัวเลขที่น่าสนใจว่า 16 ปีที่ผ่านมา ประเทศไทยมีเกษตรกร 14.5 ล้านคน แปลว่าไม่เพิ่มจำนวนขึ้นเลย และจากตัวเลขของ TDRI (สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย) อายุเฉลี่ยของเกษตรกรเพิ่มขึ้นจาก 44 ปี เป็น 52 ปี ในช่วงเวลา 15 ปี นั่นหมายความว่า มันเกิดบริบทการเปลี่ยนแปลงทางสังคม คนรุ่นใหม่เข้าเมือง คนชนบทเขาทุ่มทรัพยากรทุกอย่างให้กับการศึกษาของลูก ใบปริญญาเป็นสิ่งที่ชาวชนบทถือเป็นความภาคภูมิใจใหญ่หลวง เพราะฉะนั้นก็เข้าเมือง แล้วก็ไม่กลับชนบท แต่ตัวเลขที่แย่คือ ส่วนใหญ่เป็นแรงงานไร้ทักษะหมดเลย เป็นพนักงานเสิร์ฟ พนักงานขายของ คนงานก่อสร้าง

ความเหลื่อมล้ำเป็นเรื่องที่มีมานาน เพราะมนุษย์เกิดมามันก็ไม่เท่ากันแล้ว แต่ความเหลื่อมล้ำคืออะไร ไม่มีใครบอกได้ ความเหลื่อมล้ำแค่ไหน มันก็ต้องใช้คำว่าความเหลื่อมล้ำที่สังคมรับกันได้ อยู่กันได้อย่างสงบสุขและยังพัฒนาต่อไป ในทางเศรษฐศาสตร์วิธีลดความเหลื่อมล้ำที่ดีที่สุดและสงบสุขที่สุดก็คือ การทำให้เศรษฐกิจเติบโตสูงขึ้น และกระจายความมั่งคั่งไปถึงคนข้างล่างด้วย แต่ที่ผ่านมาไอ้ส่วนที่โตมันไปตกอยู่ข้างบนหมด

 

Banyong 05

 

Q ถ้ามองในเชิงรูปธรรม จะสามารถไปถึงจุดนั้นได้อย่างไร

ในเชิงรูปธรรมก็คือกลไกภาษี กลไกงบประมาณ มันก็มีหลายแนวทางที่ทำได้ แต่ต้องตั้งเป้าหมายก่อน ซึ่งข้อเสนอของกรรมการปฏิรูปมันเกิดยาก เพราะข้างบนไม่ยอม คนชั้นกลางก็ไม่ยอม เพราะคนชั้นกลางกำลังเริ่มลืมตาอ้าปาก กำลังสร้างเนื้อสร้างตัว เรื่องพวกนี้มันเลยเชื่อมโยงสัมพันธ์กันไปหมด

 

Q ถ้าพูดถึงโลกของตลาดทุน-ตลาดหุ้นซึ่งเป็นเรื่องของคนกลุ่มน้อยที่มั่งคั่ง อันที่จริงก็ยังมีกติกาที่ทำให้เกิดความได้เปรียบเสียเปรียบกันอยู่

ที่จริงผมเบื่อเรื่องพวกนี้ เวลาคนพูดถึงตลาดทุนตลาดหุ้นมักฟังดูน่ารังเกียจ มันน่ารังเกียจเพราะคนที่จะเข้าไปเกี่ยวพันในนี้ได้ ถ้าไม่เป็นบริษัทที่มั่งคั่งก็ต้องเป็นคนที่มั่งคั่ง และมันน่ารังเกียจว่ามันมีพฤติกรรมหลายๆ อย่างในตลาดทุนที่มันไม่ถูกไม่ต้องอยู่ไม่น้อย แม้กระทั่งตลาดทุนระดับโลกก็ยังมี ตลาดทุนไทยไม่ต้องพูดถึง เพราะฉะนั้นคำว่าตลาดทุนมันก็เป็นคำที่ค่อนข้างน่ารังเกียจในหมู่ประชาชนทั่วไป

 

Q ตลาดหุ้นโดยตัวมันเองเกิดประโยชน์กับผู้คนทั่วไปอย่างไร

ถ้าถามว่าตลาดทุนมีไว้ทำไม จำเป็นต้องมีไหม ก็ต้องกลับมาดูหลักเศรษฐกิจว่าทำอย่างไรถึงจะเอาทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัดไปใช้งานให้มีประสิทธิภาพ ให้มีอรรถประโยชน์สูงสุด ยั่งยืน และแบ่งสรรอย่างเป็นธรรม เป้าหมายเศรษฐกิจมีแค่นี้ แต่ทีนี้ทำไมตลาดทุนซึ่งดูเหมือนไม่ Produce หรือผลิตอะไรเลย และทำไมโลกต้องให้ความสำคัญกับตลาดทุนทุกแห่งมาก ประเทศที่เป็น Transition Economy หรือประเทศที่เปลี่ยนจากคอมมิวนิสต์ยิ่งต้องพัฒนาตลาดทุนจนเป็นหัวใจหลัก ถ้าคุณสังเกต รัสเซีย เวียดนาม ลาว พม่า เขมร ต้องทำหมด เพราะว่าตลาดทุนมันทำหน้าที่รวบรวมทรัพยากรให้ถูกใช้งานอย่างมีประสิทธิภาพ ทรัพยากรทุกอย่างมีเงินเป็นสื่อกลางหมด เพราะฉะนั้นตลาดทุนมันทำหน้าที่โดยเงิน

ทีนี้ถามว่าตลาดทุนที่ดีควรจะเป็นตลาดแบบไหน อันดับแรกคือ ต้องรวบรวมทรัพยากรได้มากเพียงพอ และต้องมาจากแหล่งที่ถูกต้อง อันนี้สำคัญมาก วิกฤติเศรษฐกิจ 2540 มันเกิดเพราะว่าเรารวบรวมทรัพยากรได้เยอะมาก แสนล้านเหรียญ แต่เป็นเงินกู้ระยะสั้น แล้วดันเอามาลงทุนระยะยาวจนทำให้เกิดวิกฤติเศรษฐกิจ ประการต่อมา ต้นทุนทางการเงินนั้นจะต้องแข่งขันได้

มนุษย์มีปัจจัยการผลิตอยู่แค่ 4 อย่าง ทุน ที่ดิน แรงงาน และเทคโนโลยี แต่ทุนเป็นตัวหลักสำคัญที่จะได้ซื้อเทคโนโลยีได้ พัฒนาเทคโนโลยีได้ เพราะฉะนั้นประเทศกำลังพัฒนาที่จะก้าวไปเป็นประเทศพัฒนา มันต้องไปสู่ Capital Intensive (ใช้ระบบทุนเป็นหลัก) โดยกลไกหนึ่งที่สำคัญคือต้องจัดสรรดีและทั่วถึง คือเอาไปให้คนที่ควรได้ คนที่มีศักยภาพ และตลาดทุนในที่สุดจะถูกทำให้มีศักยภาพ คือถ้าคนไม่มีศักยภาพ ไม่ได้ทุน มันก็ต้องพับ

หุ้นในตลาดหุ้นเมืองไทยมีอยู่ 12 ล้านล้านบาท แบ่งเป็น Free Float หรือหุ้นของบริษัทจดทะเบียนที่ไม่ได้อยู่ในมือของผู้ถือหุ้นใหญ่ ประมาณ 5.5 ล้านล้านบาท ในจำนวนนี้มีอยู่ 63-65 เปอร์เซ็นต์อยู่ในมือฝรั่ง อยู่ในมือต่างประเทศ เพราะฉะนั้นถ้าใครบอกว่าต่างประเทศครอบงำตลาดทุนไทยมันคือเรื่องจริง และเกิดขึ้นมานานแล้วด้วย ตลาดทุนไทยถึงค่อนข้างดี

หุ้นในตลาดเมืองไทยมีอยู่ 600 หุ้น มีนักลงทุน 3 พวก 62-63 เปอร์เซ็นถือโดยชาวต่างชาติ 19 เปอร์เซ็นถือโดยนักลงทุนสถาบันไทย เช่น พวกกองทุนรวม ประกันสังคม ประกันชีวิต ส่วนบุคคลธรรมดาถืออยู่ 18 เปอร์เซ็น ฉะนั้นตลาดทุนที่ดีจะต้องรวบรวมทรัพยากรได้พอเพียงจากแหล่งที่ถูกต้อง ต้นทุนแข่งขันได้ จัดสรรดี ทั่วถึง แต่ตลาดทุนยังไงก็ไม่ทั่วถึง แม้แต่ในตลาดหลักทรัพย์เองมันก็มีส่วนที่มีคุณภาพกับส่วนที่ไร้คุณภาพปนกันอยู่ ซึ่งตลาดทุนเมื่อจัดสรรทรัพยากรไปแล้วก็ต้องติดตามดูแล ให้ทุนนั้นได้ใช้งานตามวัตถุประสงค์และมีคุณภาพ นั่นคือระบบที่เรียกว่า Corporate Governance หรือบรรษัทภิบาล คือกลไกกำกับองค์กร ซึ่งไม่ได้แปลว่าจริยธรรมเพียงอย่างเดียว หมายถึงว่าเมื่อได้รับทรัพยากรไปแล้วก็ต้องใช้อย่างมีคุณภาพ ต้องทำให้เจ้าของทรัพยากรสามารถรู้ได้ว่าสิ่งที่เขามอบให้มีแนวทางไปในทางไหน ดีหรือไม่ดี

ผมอยากจะบอกว่า เรื่องวิกฤติการเงินหรือเศรษฐกิจมันเป็นเรื่องที่อยู่คู่กับการพัฒนา ถ้าเราพัฒนาช้ามันก็ไม่มีวิกฤติหรอก อย่างประเทศพม่า คิวบา เกาหลีเหนือ ประเทศพวกนี้ไม่มีทางเกิดวิกฤติทางการเงิน แต่ก็ต้องกินแกลบ สาเหตุที่ทำให้เราเกิดวิกฤติปี 2540 ก็เพราะว่าตั้งแต่ปี 2534-2539 เราเติบโตอยู่ที่ 10 กว่าเปอร์เซ็นต์ตลอด ซึ่งมันก็เป็นต้นทุนอย่างหนึ่ง แต่การเชื่อมโยงของโลกมันช่วยได้มาก ประเทศไทยไม่มีวันนี้หรอกถ้าไม่มีต่างชาติถือหุ้นกว่า 60 เปอร์เซ็นต์ เพราะมันหมายถึงเขาเอาเงินมาให้เราเป็นล้านล้าน ทำให้มีการลงทุน เกิดการจ้างงาน ทำให้ประเทศมีเทคโนโลยีที่แข่งขันได้

 

Q คนยุคปัจจุบันจำนวนไม่น้อยให้ความสนใจเรื่องหุ้น เพราะเห็นว่าเป็นช่องทางทำเงินโดยไม่ต้องออกแรงทำงาน มีข้อแนะนำอย่างไรบ้าง

ตลาดหุ้นที่คนเล็กคนน้อยเห็น มันเป็นการเห็นเพียงผิวเผิน ตลาดหุ้นที่แท้จริงมันถูกคุมโดยนักลงทุนสถาบัน ซึ่ง 60 กว่าเปอร์เซ็นต์เป็นกองทุนใหญ่ๆ อยู่ต่างประเทศ มีกองทุนที่ลงทุนในตลาดหุ้นไทยอยู่แค่ 200 กองทุนเท่านั้น อย่างลูกค้าของภัทร (บริษัท ทุนภัทร จำกัด มหาชน) จะมีแต่พวกรายใหญ่ บัญชีเล็กสุดของเราอยู่ที่ 30 ล้านบาท แต่ถ้าอย่างกองทุนของต่างชาติ เช่น Genesis Capital, Fidelity, Aberdeen กองทุนใหญ่พวกนี้จะถือกันไม่ต่ำกว่า 1.5 แสนล้านบาท พวกนี้จะวิเคราะห์วิจัยหนักมาก เพราะต้องรู้ข้อมูลเชิงลึก ฉะนั้น โดยหลักแล้ว ในโลกนี้คนธรรมดาไม่ควรจะซื้อหุ้น แต่ควรจะซื้อผ่านกองทุนให้เขาเล่นให้ เขาก็จะหักเปอร์เซ็นต์นิดหน่อยจากเราไป อาจจะเป็น 1 เปอร์เซ็นต์ต่อปี

ประเทศไทยเป็น 1 ใน 2 ประเทศของเอเชียที่มีบุคคลธรรมดาซื้อขายหุ้นมากกว่านักลงทุนสถาบัน เพราะทั้งโลกกลายเป็นตลาดกลไกไปหมดแล้ว ที่เป็นอย่างนี้เพราะเหตุผลหนึ่งเราไปจำกัดการลงทุน คือคนไทยจะลงทุนได้แต่หุ้นไทย ซึ่งที่ถูกต้องพอถึงจุดหนึ่งก็ต้องเปิด เพราะในความเป็นจริงโลกมีหุ้นให้ลงทุนอยู่ตั้ง 50,000 หุ้น แต่คนไทยถูกบังคับให้ลงอยู่เพียง 600 หุ้นเท่านั้น ซึ่งแบบนั้นมันผิด ทีนี้พอถึงจุดเปิดเต็มที่ 50,000 หุ้นของต่างประเทศ คนไทยรู้จักมากสุดก็แค่ 4-5 ชื่อ Apple, Facebook, City Bank, Chevron แล้วหุ้นพวกนี้ก็เคยตกลงมาครึ่งหนึ่งอย่างรวดเร็วทั้งนั้น ไม่ใช่ว่าชื่อเสียงดีแล้วหุ้นจะขึ้นตลอด แบบนั้นก็ไม่ใช่ มันเป็นองค์ความรู้ที่ไม่ใช่แค่ซับซ้อนลึกซึ้ง แต่ต้องอัพเดทมันตลอดเวลา ซึ่งเป็นเรื่องที่ยากมากสำหรับมนุษย์ธรรมดา ไม่มีใครที่จะอัจฉริยะได้ขนาดนั้น ขนาด วอร์เรน บัฟเฟตต์ (นักธุรกิจอเมริกัน) ยังต้องจ้างลูกน้องตั้ง 500 คน คอยช่วยวิเคราะห์วิจัยในเรื่องพวกนี้

ถ้าจะให้พูดถึงนักลงทุนทั้งหลาย อย่างแรกที่ต้องรู้คือ หนึ่ง-ตลาดหุ้นซับซ้อนกว่าที่คุณคิด สอง-การที่คนธรรมดาจะติดตามข่าวสาร ตัดสินใจซื้อขายหุ้นเองมันผิดหลักอยู่แล้ว อย่างที่สาม-หนังสือเรื่องหุ้นที่วางอยู่บนแผงเต็มไปหมดมันอันตราย เพราะมันไม่ใช่ของจริง แต่คนรุ่นใหม่เขาชอบ เพราะมันง่ายดี เร็วดี ผมถามว่าถ้ามันรวยได้ในพริบตาจริง แล้วคุณจะมาพิมพ์หนังสือขายทำไม (หัวเราะ)

ผมอยากฝากว่า คนธรรมดาให้เลิกเล่นหุ้นเถอะ โดยเฉพาะหุ้นที่หวือหวา หุ้นที่ซื้อตามๆ เขา เพราะตลอดการทำงานของผม 36 ปี ยังไม่เคยเห็นการปั่นหุ้นการกุศลเลย เพราะว่ามันปั่นไปเชือดทั้งนั้นแหละ แล้วถ้าคิดว่าการรู้ข้อมูลอินไซด์เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นทั่วโลก ความจริงคือมันไม่ใช่ มันเป็นความเข้าใจที่ผิด มันเป็นเพียงแค่ข่าวเท่านั้น อย่าไปคิดว่าเรื่องพวกนี้เป็นเรื่องที่เชื่อถือได้ เพราะในตลาดหุ้นสากลมันเป็นเรื่องที่เขาไม่ยอมรับกัน เพราะถ้ายอมรับก็จะติดคุกกันระนาวเลย

มีอยู่ช่วงหนึ่งที่หุ้นมันขึ้นต่อเนื่อง เขาเรียกว่ายุค ‘ปาลูกดอก’ ปาเข้าไปเถอะไม่ว่าหุ้นอะไรคุณก็ได้กำไร เพราะมันขึ้นยกตลาด การขึ้นยกตลาดนี่มันขึ้นต่อเนื่อง คนก็เลยเฮกันเข้าไปเล่น แต่พอเจอปีนี้เข้าไปเดี๋ยวก็หด เจ๊ง เพราะปีนี้หุ้นผันผวน การที่คนธรรมดาคิดจะเล่นหุ้นเป็นอาชีพนั้นมันเป็นเรื่องไร้สาระ ควรจะเลิกเสียให้หมด เพราะมันผิด แต่ตลาดหลักทรัพย์เองก็ดันไปโปรโมต ซึ่งผมเองก็ค้านมาตลอด

 

Q มีเหตุผลอะไรบ้างที่คนธรรมดาไม่ควรเข้าไปข้องเกี่ยวเรื่องหุ้น

เหตุผลแรก เราใช้คำว่า Economy of Scale คือ การที่จะวิเคราะห์ตลาดหุ้นได้อย่างลึกซึ้ง ต้องใช้เวลาประมาณ 2,000 ชั่วโมงต่อวัน ซึ่งคนธรรมดาไม่มีทางทำได้ เพราะมันต้องมีทีม มีการแบ่งหน้าที่ ฉะนั้นคนธรรมดามันไปไม่ถึงอยู่แล้ว เหมือนการที่คุณเป็นคนธรรมดาแล้วคุณบอกว่าจะสร้างโรงปูนซีเมนต์ ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้

สอง-สมมุติคุณมี 100 ล้านหุ้น ถ้าอยากจะมี 10,000 ล้านหุ้น ก็ต้องใช้คน 100 คน แล้วคุณต้องใช้เวลาวันละ 10 ชั่วโมง เพื่อที่จะติดตามหุ้น มันก็ปาเข้าไป 1,000 ชั่วโมงต่อวัน เพราะมันใหญ่มาก

สาม-เป็นเรื่องของ Expertise (ทักษะความชำนาญ) ซึ่งคนที่จะถูกใช้งาน มีทั้งจบมาจากฮาวาร์ด สแตนฟอร์ด ที่ล้วนผ่านกระบวนการทดสอบมาแล้วว่ามีความเก่ง ความเชี่ยวชาญ และไม่ใช่มีแค่ ความชำนาญด้านเดียว เพราะในทีมงานที่จะลงทุนก็ต้องมีทั้งทีมวิเคราะห์ ตัดสินใจ แยกแยะ มีทีมที่รู้จังหวะของตลาด ซึ่งคนคนเดียวไม่มีทางจะไปสู้ได้แน่นอน

สี่-เรื่องข้อมูลข่าวสาร นั่นก็ต่างกันราวฟ้ากับดิน ทุกตลาดจะบอกว่าทุกคนต้องเปิดเผยข้อมูลเท่าเทียมกัน แต่ว่าการรับข้อมูลมันไม่เท่าเทียมกัน ดูจากนักวิเคราะห์เป็นอับดับแรกเลย ยกตัวอย่างง่ายๆ ถ้าคุณเป็นนักลงทุนสถาบันระดับแสนล้าน คุณสามารถที่จะโทรศัพท์มาที่บริษัทหลักทรัพย์เพื่อให้ช่วยวิเคราะห์หุ้นให้ได้ทันที นักวิเคราะห์เขาก็ต้องโทรหาคุณทันที เพราะ Account เป็นแสนล้าน แล้วก็ต้องช่วยวิเคราะห์หรือตอบคำถามของคุณให้ได้ ต้องทำการบ้านส่งให้ได้ เราก็ต้องทำให้คุณเพราะคุณมีหุ้นอยู่ในมือเยอะมาก

 

Q ในเมื่อแวดวงตลาดหุ้นเป็นเรื่องของนักลงทุนระดับชาติ ทำไมตลาดหลักทรัพย์บ้านเราจึงพยายามโปรโมตชักชวนให้คนธรรมดาเข้าไปเล่นหุ้น

มันเป็นการหลงผิด ผมถึงบอกว่าทั่วโลกเขาไม่มีแบบเรา ดูง่ายๆ ต่างประเทศเขาไม่มีหนังสือประเภทรวยทางลัดด้วยหุ้นแบบบ้านเราหรอก แต่ต่างประเทศเขาจะเป็นเรื่องของ Conceptual ทั้งหมด มันเป็นหนังสือที่จะบอกว่าถ้าอยากจะซื้อหุ้น อยากจะเก่งเรื่องหุ้น ก็อย่าไปลงทุนแบบเขา แต่ให้ซื้อหุ้นของบริษัทเขาแทน คือเอาเงินไปให้เขาซะ แล้วเขาจะลงทุนให้ ฉะนั้นคนธรรมดาก็ควรจะซื้อแค่หน่วยลงทุน ไม่ใช่ไปซื้อหุ้น ซึ่งเมืองไทยก็เริ่มมีการลงทุนซื้อหุ้นผ่านสถาบันมากขึ้น

 

 

Banyong 06

 

 

Q พูดได้ว่าถ้าคิดจะรวยทางลัดแบบนี้ไม่มีทางเป็นไปได้?

ก็อาจจะมีคนโชคดีบ้าง คืออย่างแรกต้องเก่งจริง แต่โอกาสมันก็น้อยมาก เหมือนคนเล่นกอล์ฟแล้วอยากเป็น ไทเกอร์ วูด สองก็คือ เฮง แต่เฮงมันอยู่ได้ไม่นาน สามคือ รวย ก็คือเป็นพวกที่ต้มตุ๋นเขา อาจจะอยู่ในทีมนักปั่นหุ้นอะไรพวกนั้น สรุปถ้าอยากจะเล่นหุ้นก็ต้องเป็นคนต้ม ไม่ใช่คนถูกต้ม อย่างบริษัทของผมมีอุดมการณ์ร่วมกันคือ เราต้องรวยให้ได้ แต่ต้องไม่โกง คือต้องอ้วนให้ได้ แต่ไม่เหี้ย

บริษัทเราทำงานในรูปแบบคำว่า Principle Centered Organization ซึ่งเอารูปแบบมาจากหนังสือ Principle Centered Leadership ของ Stephen Covey ที่เป็นหนึ่งในปรมาจารย์ด้านการจัดการ หลักการเขาบอกไว้ว่า คนเรานั้นบางวันก็ฉลาด บางวันก็โง่ บางวันก็หลง บางวันก็เผลอ เพราะฉะนั้นคนเป็น Leader มันไม่จีรัง จึงต้องใช้ Principle เป็นแกนขององค์กร เพราะฉะนั้นหลักปฏิบัติก็จะเป็นเรื่องที่ทำง่ายๆ ชัดๆ เช่น เราเชื่อใน Globalization เชื่อใน Specialization เชื่อใน Team Approach เราเป็น Learning Organization

เราจะยึดหลักที่ว่า พูดจริง พูดหมด ไม่ต้องจำ เพราะถ้าโกหกแล้วมันต้องจำให้ได้ ผมทำธุรกิจที่ตอบสนองการพัฒนาของประเทศ ซึ่งผมก็ภูมิใจและคิดว่ามันคือการ CSR ที่ดีที่สุดและสำคัญที่สุด ไม่ยุ่งกับหุ้นป่วย และพยายามทำให้ตลาดหุ้นไทยมันตอบโจทย์ ทำให้เกิดการจ้างงานมหาศาล อย่างหุ้น ปตท. หรือชินวัตร เราก็เป็นคนจัดการเอาเข้าตลาดหุ้นทั้งนั้น

ปตท. นี่มีคนด่าเยอะเรื่องเข้าตลาดหุ้น แต่ถ้าถามว่าเข้ากับไม่เข้าอันไหนดีกว่ากัน ก็ต้องบอกว่าเข้าดีกว่า เพราะถ้าอยู่นอกตลาดก็เหมือน รฟท. แล้วถ้าถามว่าเข้าตลาดแล้วมันเพอร์เฟ็คท์หรือยัง ตอบเลยว่ายัง แต่มันก็เริ่มเข้ากระบวนการของมันที่ถึงวันหนึ่งมันก็ต้องสานต่อ แล้ว ปตท. ถ้าจะทำให้ดีกว่านี้ก็ต้องไปให้สุดเลย ขายหุ้นให้หมด เพราะถ้าอยู่อย่างนี้มันก็ต้องยังอยู่ในมือรัฐมนตรีอยู่ดี

 

Q ดูจากสภาพบ้านเมืองขณะนี้ ไทยจะเจอกับวิกฤติทางเศรษฐกิจอีกไหม

วิกฤติเศรษฐกิจที่เกิดจากตัวเศรษฐกิจในระยะสั้นช่วง 4-5 ปีนี้ ผมคิดว่าไม่มี เพราะว่าแบงก์ชาติค่อนข้างจะทำงานได้ดีมากในแง่ของการรักษาเสถียรภาพ แต่มีเรื่องที่ผมเป็นห่วงคือสไตล์การทำงานของรัฐบาลพรรคนี้ค่อนข้างจะก้าวล่วงเข้าไปเยอะ คือจะพยายามจัดการให้ได้ทุกอย่าง จะต้องคุมเองให้ได้ทุกจุด ต้องจัดการเองทุกอย่าง ซึ่งตรงนี้ผมไม่เห็นด้วย ผมได้เป็นพวกใคร เรื่องไหนถ้าใครทำดีผมก็ชม อย่างเช่นประชานิยมที่ดีที่สุดเลย คือ 30 บาท แต่ประชานิยมที่เลวที่สุดก็คือ จำนำข้าว ซึ่งเป็นการทำลายกลไกตลาด แล้วยังทำให้เกิดการรั่วไหล รวมทั้งประชานิยมแบบกินแล้วขี้ คือไม่ได้สร้างให้เกิด Productivity

 

****************************************

(หมายเหตุ : ตีพิมพ์ครั้งแรกในคอลัมน์ Interview นิตยสาร Way ฉบับ 69 )

Author

ทิพย์พิมล เกียรติวาทีรัตนะ
หญิงแกร่งที่ทำงานทั้งหน้าบ้านและหลังบ้านให้กับ WAY ถ้าเป็นนักฟุตบอลนี่คือผู้เล่นผู้จัดการทีมที่มีประสบการณ์ในสายงานข่าว ทั้งคลุกคลี สัมภาษณ์ บันเทิง ไลฟ์สไตล์ นอกจากนี้การเป็นคุณแม่ซึ่งมีลูกสาวย่างเข้าวัยรุ่นยังช่วยส่งเสริมให้สามารถปั่นงานด้านเด็กและเยาวชนอย่างเชี่ยวชาญ