เรื่อง: รุ่งฤทธิ์ เพ็ชรรัตน์
ภาพ: อนุช ยนตมุติ
แม้จะออกตัวตั้งแต่แรกว่าไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านเกาหลีเหนือ แต่ด้วยประสบการณ์ตรงจากการทำหน้าที่ผู้ดำเนินรายการสัมมนานานาชาติ ‘ลักพาและลี้ภัย: สภาพสิทธิมนุษยชนในเกาหลีเหนือ’ เมื่อปี 2550 สุรัตน์ โหราชัยกุล ศูนย์ศึกษาการพัฒนาสังคม ภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
ได้มีโอกาสฟังเสียงจริงๆ จากหลายคนที่เชื่อว่าตัวเองถูกลักพาตัวไปยังเกาหลีเหนือและสามารถลี้ภัยออกมาได้สำเร็จ
หนึ่งในนั้น คือ ชาร์ลส์ โรเบิร์ต เจนกินส์ อดีตทหารอเมริกันหนีทัพที่มีภรรยาเป็นชาวญี่ปุ่น พยานปากสำคัญที่ยืนยันว่าเคยพบกับ อโนชา ปันจ้อย สาวไทยที่ถูกลักพาตัวจากมาเก๊าเมื่อปี 2521 ซึ่งมีความเป็นไปได้สูงที่ตอนนี้เธอจะยังอยู่ในเกาหลีเหนือ
เจนกินส์ คือหนึ่งในผู้โชคดีไม่กี่คนที่ทางการเกาหลีเหนือยอมปล่อยตัวในปี 2545 หลังการเจรจาระหว่างคิม จอง อิล กับ จุนอิจิโร โคอิสุมิ นายกรัฐมนตรีญี่ปุ่นในขณะนั้น
ประเด็นการละเมิดสิทธิมนุษยชนต่อชาวต่างชาติ รวมถึงสิทธิเสรีภาพประชาชนของตนเอง คือชนักสำคัญที่ทางการเกาหลีเหนือไม่เคยแก้ต่างให้ตนเองได้สำเร็จ ปัจจุบันตัวเลขผู้ลี้ภัยชาวเกาหลีเหนือเฉพาะในประเทศไทยอยู่ที่ราว 12,000 คน
เกาหลีเหนือจึงยังคงสถานะความเป็น ‘ดินแดนลับแล’ สำหรับสื่อและคนทั้งโลก เพราะไม่มีอะไรที่เรารู้ ‘จริงๆ’ เกี่ยวกับประเทศนี้จนสามารถพูดได้อย่างเต็มปากแม้แต่อย่างเดียว
ถ้าไม่ฟังสื่อตะวันตก ก็มีอีกทางเลือกคือข้อมูลจากเว็บไซต์ทางการของประเทศ สาธารณรัฐประชาธิปไตยประชาชนเกาหลี (Democratic People’s Republic of Korea: DPRK) ที่ korea-dpr.com เท่านั้น – ซึ่งเดาได้ไม่ยากว่าเข้าไปแล้วจะเจออะไรบ้าง
การยอมปล่อยตัวประกันชาวญี่ปุ่นเมื่อปี 2545 คือการยอมรับกลายๆ ว่ามีการลักพาตัวจริงใช่ไหม
ก็น่าจะเป็นอย่างนั้น แต่สิ่งที่ทำให้เรื่องราวน่าสนใจ คือ โรเบิร์ต เจนกินส์ เล่าในงานเสวนาวันนั้นว่า เขาเป็นทหารอเมริกันก็จริง แต่เขาคิดว่าอเมริกาทำผิด เพราะไปแทรกแซงผู้อื่น เขาจึงตัดสินใจหนีกองทัพไปฝักใฝ่เกาหลีเหนือ ซึ่งเกือบจะกลายเป็นคดีขึ้นมา แต่ทางอเมริกาตัดสินใจไม่ฟ้อง การหนีทัพนี่จริงๆ เป็นคดีอาญาได้ เป็นคดีระดับรัฐบาลกลางเลย
เมื่อเจนกินส์เข้าไป เขาเริ่มเห็นว่ามันไม่ใช่อย่างที่เขาคิด รัฐบาลเกาหลีเหนือไม่อนุญาตให้คนต่างชาติแต่งงานกับคนเกาหลีเหนือ เพราะคนเกาหลีเหนือมีเชื้อสายที่บริสุทธิ์ผุดผ่อง การแต่งงานกับต่างชาติจะทำให้เกิดการปนเปื้อนขึ้นมา ผมก็เลยคิดว่า นี่มันฮิตเลอร์ชัดๆ ปรากฏว่าจากหลักฐาน เขาไม่ให้แต่งงานกับเกาหลีเหนือเลย ซึ่งมันไม่เหมือนกับเผด็จการที่อื่นๆ
ผมมีโอกาสไปฟังตำรวจญี่ปุ่นบรรยายที่เมืองเซนได มันมีคนหาย ตอนแรกคนก็คิดว่า ที่หายตัวไปเพราะเป็นวัยรุ่นใจแตก ตำรวจก็ไม่คิดสงสัยอะไร แต่อย่าง เมกุมิ โยโกตะ (ถูกลักพาตัวไปตั้งแต่อายุ 13 มีเป็นแอนิเมชั่น) ที่หายตัวไป พ่อแม่ของเธอยืนยันว่าเธอไม่ใช่คนแบบนั้น เลยมีการเอาเรื่องราวมาปะติดปะต่อกัน มันก็เริ่มชัดมากขึ้น
อันนี้ก็คือสิ่งที่เรียกว่า มันมีความเป็นรัฐที่แปลกปลอม ไม่ใช่รัฐที่มีความโปร่งใส หรือมีหลักนิติรัฐนิติธรรมอย่างที่เราเห็น อันนั้นก็เรื่องหนึ่ง แต่การที่ทำให้ประชาชนตัวเองต้องอดอยากขนาดนั้น ขาดครูคณิตศาสตร์ ก็ต้องไปลักพาตัวมาจากเกาหลีใต้ ชอบดาราเกาหลีใต้ก็ลักพาตัวมา อันนี้ผมว่ามันก็ไม่ถูกน่ะ
อะไรคือเหตุผลที่เกาหลีเหนือต้องมาลักพาตัวคนไทยไป
เราไม่ทราบ แต่เราเริ่มสรุปได้ค่อนข้างใกล้เคียงกับนักวิชาการเกาหลีใต้และนักวิชาการญี่ปุ่น เชื่อว่าเหตุผลแรกเลย คือ เพื่อที่จะเอาไปฝึกอบรมสายลับของตน ให้รู้ถึงวัฒนธรรมและภาษา
กรณีระเบิดเครื่องบินเกาหลีใต้เมื่อ 1987 ครั้งแรกสุดที่ประกาศออกมาก็คือ เป็นผู้หญิงญี่ปุ่นชื่อ มายูมิ ฮาชิยะ รัฐบาลญี่ปุ่นตกใจมาก จึงติดต่อกับทางรัฐบาลเกาหลีใต้บอกว่าต้องการตัวมาก หลังจากพิสูจน์เสร็จ ผู้หญิงคนนั้นสารภาพว่าตัวเองไม่ใช่ญี่ปุ่น (ชื่อจริงคือ คิม ยอน ฮุย)แต่ได้รับการฝึกอบรมมาในเกาหลีเหนือให้ทำตัวและมีพฤติกรรมคล้ายคนญี่ปุ่น ไม่ว่าจะเป็นการล้างมือ หวีผม การแต่งกาย การพูดจา เพราะฉะนั้นจึงชัดเจนว่าวัตถุประสงค์หลักคือเอาไปฝึกอบรม
เหตุผลที่สอง สัมพันธ์กับเหตุผลแรก แต่ก็ยังเป็นเพียงข้อสันนิษฐาน ในเมื่อคนเหล่านี้ไปอยู่ที่นั่น ก็คงต้องการแต่งงาน มีลูก ก็จะได้ให้แต่งงานกันเอง เพราะฉะนั้น อโนชา ปันจ้อย ก็คงถูกนำตัวไปฝึกคนของตัวเองในเรื่องวัฒนธรรมประเทศไทย แต่นอกจากนั้นก็มีอิตาเลียน ฝรั่งเศส โรมาเนียด้วย
ทั้งหมดคนเกาหลีใต้น่าจะถูกลักพาตัวไปเยอะที่สุด แต่เหตุผลไม่น่าเป็นการปลูกฝังวัฒนธรรม แต่น่าจะเกิดจากการขาดแคลนหรือความประสงค์ของผู้นำ เช่น ดารา ครูคณิตศาสตร์ ช่างตัดผม ซึ่งเท่าที่จำได้มันเยอะมาก อย่างบ้านเราสมัยสงครามเย็นขาดครู เราก็ขอความช่วยเหลือจากที่อื่น ไปยืมตัวมาสอนชั่วคราว สักพักเราก็ส่งคนไปเรียนได้ ไม่ใช่ว่าขาดครูแล้วไปอุ้มใครมา
ตอนนี้ไทยมีความสัมพันธ์กับเกาหลีเหนืออย่างไรบ้าง
ประเทศไทยขายข้าวให้เกาหลีเหนือเยอะมาก แต่ไม่ต้องการจะพูดมากเรื่องนี้ ประเทศไทยชอบงดออกเสียงในเวทีระหว่างประเทศ รัฐมนตรีกระทรวงการต่างประเทศหลายคน ยกเว้นคุณกันตธีร์ (ศุภมงคล) พูดเลยว่า พวกคุณมีแต่จะมาสร้างปัญหาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่ดีๆ กันอยู่ อันนี้ก็เป็นนิสัยของการต่างประเทศไทยมาโดยตลอดว่า ก็เอาหูไปนาตาไปไร่ อย่าไปคิดอะไรมาก เพราะคนไทยเราจะแคร์มากกับความละเอียดอ่อนทางด้านการต่างประเทศ…แต่อาจจะไม่จริงเสมอไปนะ เพราะอย่างกรณีเขาพระวิหารก็ดูดุดันดุเดือดพอสมควร
ถ้าเราพูดอะไรมากเกี่ยวกับเกาหลีเหนือจะเท่ากับเราเลือกฝักเลือกฝ่ายด้วยหรือเปล่า
ใช่ๆ แล้วมันก็จะต้องมีคนพูดอยู่แล้ว หลายคนที่มาฟังผมในฐานะผู้จัดและผู้ดำเนินรายการ บางคนมาจากสถาบันการศึกษาแห่งหนึ่งซึ่งผมไม่แน่ใจว่าเป็นหน่วยไหน หน้าตาคล้ายเกาหลี แต่พูดภาษาไทยชัด เขาก็ถามว่า ผมได้งบประมาณมาจากไหน ผมจัดงานนี้ได้ยังไง แล้วสักพักก็เข้าเรื่องที่ว่า เอ็นจีโอรับเงินจากต่างประเทศ จึงเป็นเครื่องมือต่างชาติ ซึ่งฟังแล้วก็น่าเบื่อ เพราะรัฐก็รับเงินจากต่างประเทศทั้งนั้น เพราะฉะนั้น ผมก็เลยบอกไปว่า ที่ผมจัดงานนี้เพราะผมเชื่อว่ามหาวิทยาลัยควรจะมีพื้นที่ให้คนมาแสดงความคิดเห็น แต่คำถามที่พวกคุณถามผมน่ะมันไร้สาระ
คำถามที่คุณต้องถามผมก็คือ สิ่งที่วิทยากรพูดมา คุณมีหลักฐานขัดแย้งกับเขาไหม คุณคิดว่าเขาพูดถูกหรือพูดผิด คุณต้องถามผมอย่างนี้มากกว่า เพราะมันไม่ได้เป็นการถามเพื่อจะคิดต่อ
ตามปกติแล้วคนต่างชาติเข้าไปในเกาหลีเหนือไม่ได้เลยใช่ไหม
การขอวีซ่ามันค่อนข้างยุ่งยาก ต้องใช้เวลา แล้วก็ไม่มีบินตรง ต้องไปจากทางจีน อย่างคิม จอง อิล กลัวเครื่องบินมาก เวลาเดินทางเขาจะไปทางรถไฟ เลยเห็นเขาไปแค่รัสเซียกับจีน
ผมเคยจะไปร้านอาหารแห่งหนึ่งที่จีน ปรากฏว่ามีโน้ตมาว่าผมต้องเปลี่ยนร้านใหม่ เพราะว่าท่านผู้นำเกาหลีเหนือมากินร้านนั้นพอดี
ถ้าเรามองว่าเกาหลีเหนือเป็นเด็กเกเร เด็กคนนี้มีที่มาอย่างไร
ถ้ากลับไปดูในอดีต หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เป็นต้นมา ฝั่งทางเหนือ คือฝั่งที่รัสเซียปกครอง หลังจากนั้นสักพักหนึ่ง คิม อิล ซุง เขาก็ได้ไอเดียขับเคลื่อนประเทศด้วยแรงงาน เพราะฉะนั้นสังเกตรูปปั้นวิถีเดินมันก็คือ มาร์กซิสต์ เลนินนิสต์ แบบ Picturesque เพราะฉะนั้นความเท่าเทียมกันแบบไหนยังไง มันอยู่ในบริบทของการแบ่งปันในสมัยสงครามเย็น ส่วนฝั่งใต้นี่ก็อยู่ทางอเมริกาค่อนข้างชัด แล้วในที่สุดมันก็มาสู่เส้นขนานที่ 38
สิ่งหนึ่งที่ คิม อิล ซุง คิด ผมว่าคิดดีด้วยในช่วงแรก เท่าที่ผมอ่านและชอบมากคืองานของ พอล แฟรงค์ เขียนได้แฟร์ที่สุด คือ หลักคิดเรื่องของจูเช (Juche) หรือการพึ่งตนเอง ที่เพิ่งเกิดขึ้นตอนนั้น ผมก็ว่าเป็นหลักปรัชญาที่ไม่ผิดนะ แม้แต่ปัจจุบัน ใครถามว่าเห็นด้วยกับหลักคิดทางเศรษฐกิจ การเมือง ว่าด้วยพึ่งพาตัวเองไหม ผมเห็นด้วยนะ ผมว่าหลักคิดเรื่องจูเชเป็นหลักคิดที่ไม่ผิดเลย แต่การนำอุดมการณ์ทางการเมืองมาใช้ มันอันตรายมาก ถ้าเราไปคิดมันในแง่ของขาว-ดำ หรือไปเน้นการปฏิวัติมากกว่าการปฏิรูป
เวลาคุณคิดเรื่องพึ่งพาตัวเองแล้วโยงกับการเมือง คุณจะเริ่มมองเห็นว่า ไอ้นี่ก็กระฎุมพี ไอนี่ก็สะสมทุน ไอ้นี่ก็ขูดรีด คุณจะเริ่มปิดตัวเองมากขึ้น มันก็อันตราย นี่คือสิ่งที่ผมได้จากเกาหลีเหนือคือ ในโลกปัจจุบัน เวลาเราพยายามจะต่อต้านอะไร เช่น ลัทธิเสรีนิยมใหม่ ซึ่งปัจจุบันชัดเจนมากในความเป็นสุดโต่งของทุนนิยม ไปจนถึงการจดทะเบียนทรัพย์สินทางปัญญา ขึ้นสิทธิบัตรสากกะเบือยันเรือรบ เราจะต่อสู้กับมันอย่างไร เราจะต่อสู้กับมันโดยการหักล้างไม่ให้มีระบอบทรัพย์สินหรือ ก็ไม่ใช่ ถ้าเราคิดอย่างนั้น เราจะกลายเป็น คิม อิล ซุง, คิม จอง อิล, คิม จอง อุน ทันที เพราะฉะนั้นมันต้องคิดว่าในระบอบประชาธิปไตยแบบนี้ มันมีสิทธิเสรีภาพที่จะสามารถทำให้คนของเราเห็นความหายนะ และพร้อมที่จะปรับเปลี่ยน แต่วิถีคิดของคิม อิล ซุง นี่มันล็อกไปหมดเลย
สมมุติว่าศาสนาคือฝิ่น เงินตราคือบาป คิดไปได้เรื่อยๆ แบบเหมา (เหมา เจ๋อตุง) มีพิมพ์ดีดก็เอาหนังสือสันหนังสือปกแดงตีหัว บอกว่าเป็นวัตถุสะสมของกระฎุมพี อะไรก็ว่าไป เวลาคุณเริ่มทำแบบนี้มากๆ เข้า มันก็ทำให้คุณขาดการติดต่อ และหลงใหลอยู่ในสิ่งที่คุณคิดว่ามันดีที่สุด งามที่สุด แล้วสักพักประชาชนก็จะกลายเป็นอะไรไม่รู้ แล้วผู้นำก็จะแสวงหาประโยชน์ใส่ตัว
คิมทั้งหลายแหล่นี่ไม่ได้มีชีวิตอยู่อย่างคนธรรมดาทั่วไปนะ เขาใช้ชีวิตหรูหรามาก เท่าที่ทราบก็คือ คิม จอง อิล ติดใจหนัง เจมส์ บอนด์ ชนิดที่ว่ามีดีวีดีครบทุกแผ่นเลย แต่มีอยู่ภาคหนึ่งที่มีฉากเกาหลีเหนือ แกเลยเสียใจมาก
นี่ก็คือเหตุลหนึ่งที่นักวิชาการญี่ปุ่นกลุ่มหนึ่งส่งลูกโป่งเข้าไปในเกาหลีเหนือ ในลูกโป่งมีกระดาษสาพับอยู่ เขียนไว้ว่า “ชีวิตของคุณไม่จำเป็นต้องเป็นแบบนี้” ส่งโดยการคำนวณทิศทางลม
ญี่ปุ่นเป็นชาติที่ละเอียดจริงๆ เขาบอกว่าน้ำหนักของกระดาษใบนี้ต้องเท่าไหร่ ตัวอักษรเกาหลีเขียนยังไง บางครั้งการส่งก็ไม่ประสบความสำเร็จ ลูกโป่งไปไม่ถึง บางครั้งก็ผ่านเลยไป พวกคริสเตียน มิชชันนารีก็พยายามเข้าไปทางไบเบิลบ้าง แต่ก็ยากน่ะ คนเขายังไม่รู้เลยว่าจะเอาตัวรอดยังไง
จุดประสงค์ที่ญี่ปุ่นทำอย่างนี้เพราะอยากให้คนตาสว่างหรือเปล่า
คนกลุ่มหนึ่งเชื่อว่านี่คือประเด็นปัญหาด้านสิทธิมนุษยชน อีกกลุ่มหนึ่ง เขาคิดด้วยว่า ตราบใดที่ระบอบของเกาหลีเหนือยังเป็นอย่างนี้อยู่ ญี่ปุ่นจะมีความสุขไม่ได้ เพราะอาจจะมีผู้นำแปลกๆ ขึ้นมาได้ตลอดเวลา วันดีคืนดีคงไม่ใช่แค่ลองขีปนาวุธไปทางเกาหลีใต้แบบที่เคยทำมา อาจจะตัดสินใจยิงไปที่ญี่ปุ่นสักวันก็ได้ เพราะท้ายที่สุด อะไรที่เลวร้ายที่สุดเขาคงไม่ลงกับเกาหลีใต้ เพราะเขาน่าจะยังเชื่อว่าเกาหลีใต้เป็นคนเลือดเดียวกับคนของเขา แม้ปัจจุบันจะถูกฉ้อฉลไปด้วยระบบทุนนิยม (ภาษาของเขานะ) กับจีนก็คงไม่กล้ายิง ญี่ปุ่นเลยบอกว่าถ้าอย่างนั้นคงเหลือประเทศเดียวแถวนั้นแล้ว
ทราบมาว่าเกาหลีเหนือมีแสนยานุภาพกองทัพเป็นอันดับ 4 ของโลกด้วยใช่ไหม เขาใช้อะไรเป็นเกณฑ์ในการวัด
อันนี้คุณต้องระวังนะ ในทางการทหาร เราถือว่าวิธีการนับแบบนี้มันวุ่นวาย ตัวที่ดังมากที่สุด คือ Military Power Index ประเทศไทยอยู่อันดับที่ 20 เกาหลีเหนืออันดับที่ 29 อันดับหนึ่งคือ สหรัฐ ตามมาด้วย รัสเซีย จีน อินเดีย เราต้องยอมรับด้วยว่ากองกำลังทหารอย่างเดียวมันไม่พอที่จะเป็นตัวชี้วัด เรือดำน้ำ เครื่องบินรบ รถถัง ก็ยังไม่พอ แต่ยังไงสิ่งเหล่านี้ก็ต้องใช้เงินเยอะมาก
ถ้าคุณเป็นอิหร่าน เป็นเกาหลีเหนือ ก็จะคิดว่า เฮ้ย…ทำไมฉันต้องมาผ่านตัวชี้วัดพวกนี้ ฉันก็ไปหาตัวสูงสุดอย่างเดียวเลย ประหยัดที่สุด ก็คือไปหายูเรเนียม พยายามเอาออกมาให้ได้ และสิ่งที่ควบคู่กันก็คือเทคโนโลยีที่เกี่ยวข้องกับมิสไซล์ ระยะสั้น ระยะกลาง ระยะยาว เพิ่มศักยภาพให้มันบรรทุกหัวรบได้ อันนี้คือบริบทที่คุณเห็นทั่วโลก ปากีสถานก็เช่นนี้ อินเดียก็เช่นนี้ อิหร่านก็เช่นนี้ เพราะว่าถ้ามีนิวเคลียร์แล้วส่งมันออกไปไม่ได้ มันก็คือการฆ่าตัวตาย ระเบิดบ้านตัวเอง
หมายถึงถ้าใครอยากมีแสนยานุภาพทางการรบสูง แค่มีนิวเคลียร์ก็จบแล้วใช่ไหม
อย่างการมีอาวุธนิวเคลียร์ของอินเดีย มันเป็นทางลัด และเป็นทางลัดที่อันตรายมาก สิ่งหนึ่งที่สหรัฐไม่มีความชอบธรรมเลยก็คือ คุณจะบอกว่าอิหร่านไม่ควรมีไม่ได้ คุณก็ต้องไม่มี! นี่คือสิ่งที่ลูกศิษย์ปี 2 ถามผมว่า อาจารย์ ทำไมเกาหลีเหนือกับอิหร่านมีไม่ได้ ในเมื่ออเมริกามีได้
ถ้าคุณจะบอกว่า ก็เพราะอเมริกาเป็นหนึ่งในสมาชิกคณะมนตรีความมั่นคงถาวร เขาจึงมีได้ ไม่มีใครฟังหรอก มันเป็นกฎเกณฑ์บ้าๆ บอๆ ผมถึงบอกว่า มีก็ต้องมีหมด ไม่มีก็ต้องไม่มีหมด แต่อย่างไหนดีกว่ากันล่ะ ทุกคนไม่มี คือสิ่งที่ปลอดภัยที่สุด และก็ต้องทำให้เกิดบรรทัดฐานขึ้นมาว่า ใครคิดจะมี ต้องถูกประณามอย่างแรงที่สุด ต้องไม่ไปคบค้าสมาคมด้วย มันไม่ใช่ F14 หรือ F21 มันทำลายได้โดยไม่มีเป้าหมาย กวาดได้หมด นี่คือสิ่งที่เรียกว่า Mass Destruction ที่มีพลังทำลายล้างสูงมาก
นี่คือสิ่งที่หลายประเทศที่ไม่สามารถต่อรองกับประเทศมหาอำนาจในแง่ของการสั่งสมอาวุธ ต้องหาทางลัด อิหร่านก็คิดว่าฉันเป็นเปอร์เซียมากี่ปี…อเมริกายังไม่เป็นวุ้นเลยตอนนั้น แล้วอยู่ดีๆ คุณมาหาว่าฉันไม่ใช่มหาอำนาจ ฉันเป็นผู้สนับสนุนผู้ก่อการร้าย ฉันเป็นกเฬวรากที่ไหนไม่รู้ มันก็แหงสิครับ คนอย่างอายะตุลลอฮ์ โคมัยนี ก็ต้องขึ้นมา
เกาหลีเหนือมีหัวรบนิวเคลียร์จริงใช่ไหม
อันนี้ เป็นประเด็นที่…เราไม่ทราบ แต่ถ้าเราดูข้อมูลจากสภาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ (Council of Foreign Relations: CFR) ซึ่งเป็นคณะวิจัยที่สำคัญ ยืนกรานว่า-มี แต่ถ้าคุณไปดูทางเพนตากอน (กระทรวงกลาโหม) หรือรัฐบาลสหรัฐ เขาจะบอกว่า ยังทำไม่ได้ ยังไม่ประสบความสำเร็จ แต่ก็มีความพยายามอย่างมาก เราเองก็ไม่แน่ใจว่าข้อมูลใครถูก
เท่าที่เห็นเป็นหลักฐานเชิงประจักษ์ จากการใช้ภาพดาวเทียมดู มันมีการยิงขีปนาวุธ ฉะนั้นมันมีเทคโนโลยีมิสไซล์แน่ แล้วหลายหน่วยงานยืนกรานเป็นเสียงเดียวกันว่า 5,800 -5,600 ไมล์ น่าจะเป็นศักยภาพสูงสุดที่ทำได้ แถวเกาะกวมนี่น่าจะยิงไปได้ แต่ยิงด้วยอะไรล่ะ จะเอาอะไรพกไปด้วย
ถ้าไปดูบทสัมภาษณ์ล่าสุด กรณีปัญหาที่ผ่านมา โฆษกกลาโหมสหรัฐบอกว่า “เป็นโวหารเสียมากกว่า” เกาหลีเหนือก็ทำเช่นนี้มาตลอด เพราะฉะนั้นสหรัฐในแง่หนึ่งก็ไม่ได้จริงจังขนาดนั้น แต่เนื่องจากมิตรประเทศอย่างเกาหลีใต้เป็นกังวล สหรัฐก็เลยต้องแสดงบทบาทที่สำคัญหลายอย่าง
ส่วนใหญ่ข่าวเกี่ยวกับนิวเคลียร์หรือการซ้อมรบของเกาหลีเหนือ มักจะมาจากสำนักข่าวอเมริกัน การที่อเมริกาพยายามพูดเรื่องพวกนี้เพราะเป็นห่วงมิตรประเทศอย่างเกาหลีใต้เท่านั้นเอง?
ผมคิดว่าส่วนหนึ่งอเมริกาต้องการแสดงให้ดูว่าเกาหลีเหนือเป็นประเทศอันธพาล เพราะไม่พยายามพัฒนาไปสู่ทุนนิยม ไม่ยึดรูปแบบประชาธิปไตย
ยังไงก็ตาม ไม่ต้องรอให้รัฐบาลมาสั่ง สื่อมวลชนก็มีสำนึกที่จะพูดออกมาเองว่ามันแย่ยังไง แบบไหน ผมว่าส่วนหนึ่งคงเป็นความไม่สบอารมณ์ของสื่อมวลชนที่อยู่ในระบบเอง รัฐบาลคงไม่ได้สั่ง แต่เป็น Self-consciousness ที่มันอยู่ข้างในว่า นี่มันประเทศอะไรกัน
แต่ถามว่าสาระพวกนี้ มีความจริงอยู่บ้างไหม คำตอบก็คือ มันมีความจริงอยู่ ตรงที่ว่า เราไม่ได้รังเกียจประเทศเกาหลีเหนือ เพราะว่าคุณเป็นเกาหลีเหนือ หรือเพราะไม่ได้ใช้ระบบทุนนิยม แต่คุณก็สามารถทำให้คนมีกินได้ อย่างคิวบา ผู้นำอย่างคาสโตรคงมีอะไรที่เลวร้ายบ้างแหละ เขาก็จับคนที่ต่อต้านไปขัง แต่ในภาพใหญ่ที่มันเกิดอรรถประโยชน์ขึ้นมา เราปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาก็ไม่ได้โหดร้ายกับคนของเขา แล้วกลายเป็นว่าบ้านเขามีระบบรัฐสวัสดิการด้านสาธารณสุขดีกว่าคนอื่นอีก ดีกว่าประเทศระบบทุนนิยมตั้งเยอะ ทูตคิวบาเคยบอกพวกผมว่า ประเทศเขาเจอพายุระดับแคททรีน่าที่ซัดอเมริกาไปทั้งหมด 3 ครั้ง ไม่มีข่าวเลย แต่ทั้ง 3 ครั้งไม่มีคนคิวบาตายเลยแม้แต่คนเดียว เรื่องแบบนี้เราก็เคารพเขานะ
หรือผมก็ไม่ได้เห็นด้วยกับพรรคคอมมิวนิสต์จีน แต่ขณะเดียวกัน เราเห็นความมีน้ำใจที่เขาคิดจะจัดการกับคนที่สร้างตึกผิดๆ ทำให้ตึกถล่ม คิดจะแก้ไข บรรเทาปัญหา มันมีระดับของความเห็นอกเห็นใจประชาชนอยู่ มันเหมารวมหมดไม่ได้ แต่สิ่งที่สหรัฐอเมริกาชอบทำก็คือ ชอบรวมกันหมด ขาวกับดำหมด อันนี้มันไม่ถูก คิวบากับจีนเป็นเผด็จการ แต่ก็เป็นเผด็จการที่คนยังมีกิน มีอะไรหลายอย่าง มีความเป็นมนุษย์อยู่
บางทีคนติดภาพวิธีการมองขาว-ดำแบบอเมริกา ว่าประเทศพวกนั้นเป็น Evil ใช่ไหม
ใช่ แล้วนี่ก็เป็นเหตุผลหนึ่งที่มันทำให้หลายคนไม่ยอมรับว่ามันมีความเลวร้ายเกิดขึ้นในเกาหลีเหนือด้วย
สาเหตุหนึ่งก็เพราะ ระบบระหว่างประเทศไม่เคยออกข่าวอย่างเป็นธรรม อยู่ๆ คุณพูดเรื่องเกาหลีเหนือขึ้นมา หลายคนฟังก็ตอบทันที เอาอีกแล้ว…อเมริกานี่จะไปยุ่งวุ่นวายอะไรกับเขาอีก แต่ถามว่าถ้าคุณเป็นคนเกาหลีใต้ คุณโดนจรวดยิงเข้ามา เรือคุณโดนยิง คนของคุณถูกลักพาตัว คุณจะรู้สึกยังไง
คนเกาหลีเหนือหนีออกมาตั้งเท่าไหร่ ที่เราเห็นกับตา หนักนะ ผมบอกกับคุณได้เลย ผ้าอนามัยยังไม่มี ต้องฉีกผ้ามาใช้ หลังจากนั้นก็เอาไปทิ้งในชักโครก ซึ่งมันตันหมดเลย แล้วทันทีที่เขาข้ามจากฝั่งลาว (ศูนย์รับผู้อพยพอยู่ที่เวียงจันทน์) มาไทยได้ น้ำตาไหลเลย
กรณีที่ผมไปพูดที่โตเกียวเมื่อสองสามปีก่อน ที่ประชุมขอให้ทุกคนยืนไว้อาลัย เพราะว่าผู้หญิงเกาหลีเหนือหนีไปจีนแล้วถูกจับได้ เธอรู้ว่าต้องโดนส่งกลับแน่ ก็เลยทุบกระจกแล้วกรีดแขนตัวเองตายที่ประเทศจีน คนในห้องประชุมก็นิ่งเลย นี่มันอะไรกัน
ทั้งที่จีนก็เป็นเหมือนพี่ใหญ่ของเกาหลีเหนือ?
ที่เกาหลีเหนืออยู่ได้จนถึงทุกวันนี้ ส่วนหนึ่งก็เพราะจีนด้วย จีนก็คอยเลี้ยงไว้ แต่มาวันนี้จีนก็เริ่มอึดอัดแล้ว อาจจะเห็นว่าเกาหลีเหนือเป็นเด็กดื้อที่อยู่ใต้รักแร้มานาน ปกติเกเรบ้างอะไรบ้าง แต่ไม่เคยออกนอกลู่นอกทาง วันนี้มาเล่นซ้อมจรวดอะไรขนาดนี้ ถ้าลองไปดูคำพูดของจีนในสหประชาชาติ จะเห็นว่าจีนเริ่มทนไม่ไหว และนี่ก็จะกลายเป็นตัวแปรหนึ่งที่สำคัญ เพราะถ้าจีนทนไม่ไหวขึ้นมา เกาหลีเหนือเสร็จแน่ เพราะว่าคนเดียวเท่านั้นที่จะตบหัวคิม จอง อุนได้ทันที แล้วก็บอกให้หยุด นั่นคือปักกิ่ง (ทางการจีน)
ทำไมทีแรกถึงต้องพยายามเลี้ยงไว้
ผมว่าหลักคิดของจีนคือ ใครจะเป็นระบอบอะไร ก็เป็นอธิปไตยของเขา อย่าไปยุ่ง ซึ่งจีนต้องทำอย่างนี้อยู่แล้ว เพราะไม่อย่างนั้น ถ้าใครวิจารณ์จีน จีนก็จะบอกว่า อันนี้มันเรื่องภายในฉัน จีนทำอย่างนี้กับพม่า กับประเทศในแอฟริกาที่จีนไปเอาถ่านหิน จีนก็บอกอยู่แล้วว่าจีนไม่ยุ่ง ประเทศไทยจะมีรัฐประหาร จีนก็บอกเป็นกิจการภายในประเทศ นี่เป็นสิ่งที่จีนยึดไว้อยู่แล้ว
แล้วก็เป็นยุทธศาสตร์สำคัญในแง่ที่ว่า ถ้าเกาหลีเหนือกับเกาหลีใต้รวมกันได้ เกาหลีใต้น่าจะชนะ เหมือนกรณีเยอรมนีตะวันออกตะวันตก เพราะความแข็งแกร่งทางเศรษฐกิจชนะแน่ๆ เพราะฉะนั้นมันเหมือนกับคุณกำลังเชื้อเชิญอเมริกาให้มาอยู่ใต้รักแร้จีนด้วย ในเชิงยุทธศาสตร์มันก็ลำบากสำหรับจีน
เท่าที่ทราบตอนนี้ และพยายามถอดรหัสสุนทรพจน์ผู้นำจีน หรือในเอกสารของสหประชาชาติ มันเหมือนกับว่า จีนเริ่มไม่ไหวกับการทำตัวอย่างนี้ของเกาหลีเหนือ ในฐานะพี่ใหญ่ในละแวกนี้ การยิงจรวดใส่ใคร หรือซ้อมอะไรแถวนี้แล้วพี่ใหญ่ไม่รู้เรื่อง ไม่ขออนุญาต มันก็ทำลายความชอบธรรมของการเป็นพี่ใหญ่ ผมว่านี่คือสิ่งที่จีนค่อนข้างอึดอัด
เห็นได้ชัดเจนเลยว่า รัสเซียกับจีนประณามเกาหลีเหนือในการทดลองขีปนาวุธในเดือนมีนาคมที่ผ่านมา ซึ่งธรรมดาแล้วสองประเทศนี้จะงดออกเสียงเป็นประจำ แต่คราวนี้เริ่มรู้สึกไม่ค่อยดี และรัสเซียก็พยายามพูดบ่อยครั้งว่าอยากให้เกาหลีเหนือสงบสติอารมณ์บ้าง
ทำไมอเมริกาถึงคิดว่าเกาหลีเหนือแค่ขู่เท่านั้น
ผมคิดว่า สาเหตุที่สหรัฐคิดว่ามันเป็นแค่โวหาร นั่นเพราะว่า ถ้าเขาทำสงครามกับใครเข้าจริงๆ ระบอบของเกาหลีเหนือคงต้องจบลงวันนั้น ถ้าสมมุติวันดีคืนดีเกาหลีเหนือใช้อาวุธแสนยานุภาพทำลายล้างสูงยิงเข้าไปที่เกาหลีใต้ แล้วคนเกาหลีใต้ตาย เกาหลีใต้กับอเมริกาก็คงต้องจัดการเกาหลีเหนือ โดยจีนคงพูดอะไรไม่ได้อีกต่อไป เพราะจีนก็จะไม่สามารถหาชุดเหตุผลใดที่จะมาบอกว่า “เอาน่า จบๆ กันไป”
ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่สหรัฐอเมริกาเชื่อมั่นว่า แน่จริง ทำสิ ซึ่งบอกได้เลยว่าจุดจบของเกาหลีเหนือก็จะมาถึงด้วยเหมือนกัน
ถ้าเกิดมองเป็นหมาก เป็นเกม ลึกๆ แล้วอเมริกาก็ต้องอยากให้เกาหลีเหนือยิงอะไรสักอย่างออกไป เพื่อจะได้หาความชอบธรรมในการเสียบเข้าไปพอดี
ใช่ แล้วจีนหมดน้ำยาด้วย นี่ไง เป็นพี่ใหญ่อยู่ตรงนั้น คุณสังเกตสิ ประโยคที่อเมริกาเรียกร้องจากจีนอยู่เป็นประจำ มีประโยคหนึ่งมักจะพูดว่า ยิ่งคุณเป็นตัวแสดงที่สำคัญ คุณยิ่งต้องมีความรับผิดชอบทางศีลธรรมจรรยามากขึ้น อันนี้อเมริกากล่าวต่อจีนเลยในกรณีของเกาหลีเหนือ เพราะไม่ว่าอะไรก็ตามแต่ คนสำคัญที่สุดคือทางการจีน คุณต้องสามารถควบคุมได้ เพราะฉะนั้นผมว่าจีนรู้สึกกดดันมาก
สมมุติว่าถ้าเกิดเหตุการณ์นั้นขึ้นจริง อเมริกาก็จะมีความชอบธรรมในการเข้าไปอยู่ใต้รักแร้จีนเลย
เพราะอเมริกาไม่ชอบการแพร่ขยายอิทธิพลของจีนในปัจจุบันมาก แม้จะไม่ต้องการทำลายจีน แต่อเมริกาต้องการเปลี่ยนแปลงระบอบการปกครองในจีน การมีพรรคเดี่ยวที่เป็นพรรคคอมมิวนิสต์ แล้วรุกแบบนี้ไปเรื่อยๆ ขยายอิทธิพลไปถ้วนหน้าแบบนี้ อเมริกาไม่มีความสุขแน่ ฉะนั้น หมากแรกก็คือ String of Pearl (อิทธิพลจีนผ่านเส้นทางส่งน้ำมันจากทะเลจีนใต้ไปจนถึงอ่าวเปอร์เซีย) หมากที่สองคือ ทำยังไงให้พรรคคอมมิวนิสต์จบลง หรือไม่ยอมให้ผูกขาด เพราะถ้าจีนหันมาเล่นเกมประชาธิปไตย ยังไงอเมริกาก็ถนัดกว่า
ถ้าอย่างนั้นปักกิ่งคงไม่ยอมให้มีการยิงเกิดขึ้นแน่?
ผมว่าปักกิ่งจะไม่มีทางให้อภัยอาณาจักรของคิมอีกต่อไป คือกเฬวรากเล็กๆ น้อยๆ เดี๋ยวสักพักก็หยุด เพราะต่อรอง ขอความช่วยเหลือกันได้ จีนเองก็พยายามเข้าใจ แต่ถ้าเกาหลีเหนือเกิดทำลายใครอย่างแรงๆ ขึ้นมา ถึงตอนนั้นก็คงอยู่ไม่ได้
เศรษฐกิจจีนดี แล้วจู่ๆ เกาหลีเหนือมาสร้างปัญหา เกาหลีใต้ผลิตของในประเทศจีนเยอะมาก และตัวผลักดันเครื่องใช้ไฟฟ้า ตัวบริโภค มันมหาศาลขนาดนี้ เศรษฐกิจพุ่งขนาดนี้ คุณมาขวางทาง จีนคงไม่ยอม
ตอนนี้เกาหลีเหนือปิดนิคมอุตสาหกรรมเคซอง ไล่ทูตบางประเทศกลับ ดูร้ายแรงกว่าทุกครั้งไหม
เขาก็ทำอย่างนี้มาตลอด ทำเสร็จปุ๊บ เกาหลีใต้ก็จะเริ่มเจรจา คือเกาหลีเหนือรู้ว่าจิตวิทยาคนเกาหลีใต้เป็นยังไง คุณค้าขาย คุณอยู่ในระบบทุนนิยม ไปทำงานทุกวัน นั่งรถไฟฟ้า รีบเร่งผ่อนบ้านผ่อนรถ กับอีกฟากหนึ่ง ไม่มีอะไรจะเสีย งานการก็แล้วแต่รัฐจะส่งมาให้ทำ มันคนละชุดกันเลย เพราะฉะนั้นคนเกาหลีใต้ก็ผวา กลัว และต่อต้าน เมื่อไหร่ที่ตกลงเจรจากันได้ก็ดีกว่า
ในขณะเดียวกัน มันก็กลืนไม่เข้าคายไม่ออก เพราะเลือดเดียวกัน หมื่นกว่าคนที่หลบหนีเข้ามาในไทย มี 2 คนเท่านั้นที่เลือกไปยุโรป ไปอเมริกาต่อ ที่เหลือขอกลับเกาหลีใต้ ไปถึงก็ต้องปฐมนิเทศกันอีก เพราะชอบโกหก
ทำไมหนีออกมาแล้วยังต้องโกหก
ก็คุณอยู่ในเกาหลีเหนือ ถ้าคุณไม่โกหก คุณก็ตาย อีกอย่างคือพวกนี้จะไม่หางานทำ เพราะอยู่ในเกาหลีเหนือเขาไม่ได้ให้คุณสมัครงาน รัฐบาลเป็นคนบอกว่าคุณควรจะทำอะไร
ตอนนั้นคนเกาหลีใต้เล่าให้ผมฟังเลยว่ายากมาก แล้วก็เริ่มเกิดการเหยียดขึ้นมา คล้ายๆ กับเยอรมัน ที่เยอรมันพอเห็นคนจากฝั่งตะวันออก เขาจะแอบพูดกันในวงเลยว่า คนนั้นมาจาก ‘ตะวันออก’ (ยกมือขึ้นสองข้างทำท่า quote) อันนี้ คือความหายนะทางการเมืองที่เขาทำกับประชาชนเชื้อชาติเดียวกัน ซึ่งคล้ายกันมาก
ผมมีโอกาสพานิสิตไปวาติน (เมืองฝั่งตะวันออก) ตอนแรกก็ไปดูพวกคุกลับของเขา ไปดูพิพิธภัณฑ์ ซึ่งมันน่ากลัวมาก พอถึงที่พัก แม่ครัวก็เตือนว่า กลางคืนอย่าออกไปข้างนอกนะ เพราะผมดำๆ คนแถวนี้ไม่ชอบ
คือมันไม่ประสบความสำเร็จในการรวมประเทศไง ปัจจุบันก็ยังไม่ประสบความสำเร็จนะ เพราะคุณไปรวมอย่างฉับพลัน ซึ่งมันจะยุ่งมาก เพราะฐานความคิด ฐานวัฒนธรรมที่ถูกปลูกฝังกันมา คนฝั่งตะวันออกหลายคนที่ผมเห็นกลายเป็นพวกเหยียดผิว กลายเป็น Xenophobia หรือกลัวพวกต่างชาติขึ้นมา เขาไม่เข้าใจว่าทำไมชีวิตตัวเองย่ำแย่ เลยเข้าใจไปว่าที่ย่ำแย่เพราะพวกหัวดำเข้ามาหรือเปล่า
ตัวอย่างในสถานีรถไฟ มีคนตัดสกินเฮดพร้อมตรานาซีมาแหกปากใส่ลูกศิษย์ผมจนร้องไห้ ซึ่งเราไม่ต้องไปโกรธ แต่ควรจะเข้าใจว่าทำไมมันเป็นอย่างนี้ เวลาไม่ประสบความสำเร็จทางเศรษฐกิจ เชื้อชาติมักจะเป็นประเด็นเสมอ ไอ้นี่มาแย่งบ้าง ไอ้นั่นมาแย่งบ้าง มันเป็นสิ่งที่เราเห็นกันมาในมนุษยชาตินานต่อนานแล้ว เขาก็ต้องหาแพะกันไป
คนเกาหลีใต้เริ่มพูดแล้วนะว่า อ๋อ…คนนี้มาจากเกาหลีเหนือน่ะ แต่ยังถือว่าน้อยไง ในเยอรมนีเขาจะสะกิดให้เราดูแล้วบอกว่า “The East” เยอรมันบางคนบอกผมแบบนี้
พูดง่ายๆ มันก็คือการแบ่ง ‘เขา’ แบ่ง ‘เรา’น่ะ
อย่างนี้ก็เท่ากับว่า การรวมชาติของเยอรมนีล้มเหลวหรือเปล่า
ไม่ประสบความสำเร็จอย่างที่คาดหวังไว้ แล้วในสมัยนั้น มีคนแนะนำด้วยว่า อย่าเพิ่งรวมแบบฉับพลันทันที ค่อยเป็นค่อยไป แต่ใครก็ตามที่พูดแบบนี้ขึ้นมาจะถูกกล่าวหาเลยว่า ไม่ใช่เยอรมัน เพราะอารมณ์มันนำไง ฝูงชนทุบกำแพงอยู่น่ะ คุณจะไปขวางยังไง
อดีตทูตเยอรมนีประจำประเทศไทยเคยบอกผมว่า มีคนแนะนำว่าอย่ารวมประเทศอย่างฉับพลัน เพราะเมื่อรวมปุ๊บ เศรษฐกิจก็ไม่ได้ ปัญหาจะเยอะ ฝั่งนู้นทำงานไม่เป็นเลย พอคุณรวมมันจะยิ่งวุ่น และทันทีที่รวมกัน ฝั่งตะวันออกเสนอว่าต้องยอมเปลี่ยนเงินของพวกเขาเป็นดอยช์มาร์ก เยอรมันตะวันตกกุมขมับเลย เพราะทางฝั่งตะวันออกค่าเงินมันย่ำแย่กว่ากระดาษทิชชูในห้องส้วมเสียอีก ทีนี้พอเปลี่ยนเป็นดอยช์มาร์ก เยอรมันก็ต้องผลิตเงินเพิ่ม จะกันเงินเฟ้อยังไง คุณก็ต้องเพิ่มภาษี เยอรมันตะวันตกก็โวย แต่รัฐบาลบอกว่าเอ็งไม่ใช่เหรอที่บอกว่าจะรวม ถ้าใครพูดว่าไม่รวม แปลว่าไม่รักชาติไง รวมแล้วก็ต้องช่วยกันรับตรงนี้ด้วย
จะเห็นว่ามันไม่ง่าย เพราะคุณกำลังจะเอาสองอย่างที่มันแปลกปลอมต่อกันเข้ามาหากัน แล้วระบบทุนนิยมมันมีกลไกที่สลับซับซ้อนมาก
กรณีเกาหลีเหนือกับใต้ก็ยิ่งต่างกันสุดโต่งไปเลย?
ก็ค่อนข้างสุดโต่ง ในกรณีเกาหลีจะต่างจากเยอรมนีตรงนี้ด้วย สมัยนั้นเยอรมันตะวันออกจะหนีออกไปได้ แต่เขาจะเรียกร้อง หรือ ‘แบล็กเมล’ เลยว่าถ้าอยากออกก็จ่ายมา
ก็คล้ายๆ กัน เมื่อไหร่ก็ตามที่คุณหาเงินหาทองไม่ได้ คุณไม่ได้เป็นรัฐนิติรัฐนิติธรรมปุ๊บ คุณก็ไปสู่วิถีทางที่มันสกปรก กรณีนั้นผมเรียกว่าเป็นแบล็กเมล กรณีปัจจุบันคือการลักพาตัว ใช้สถานทูตหาเงิน เอาคนมาอบรมสายลับเพื่อวางระเบิดประเทศอื่น
นอกจากสงครามรูปแบบปกติที่อาจเกิดขึ้น สงครามไซเบอร์ หรือการโจมตีเครือข่ายอินเทอร์เน็ตที่เกิดในเกาหลีใต้ก็อาจเกิดขึ้นได้ใช่ไหม
ผมไม่แน่ใจว่าศักยภาพในการโจมตีระดับไซเบอร์ของเขาจะเกินกำลังที่เกาหลีใต้จะป้องกันได้ ล่าสุดที่เห็นข่าว หลายคนชี้ไปทางจีนมากกว่าเพราะมันมีหลักฐาน เช่น New York Times บอกว่าโดนฉกบทความไป อันนี้ก็เป็นศักยภาพที่เกาหลีเหนือยังไม่ได้ก้าวหน้าขนาดนั้น
อย่างที่บอกคือ สื่อระหว่างประเทศมันถูกครอบงำและผูกขาดโดยสหรัฐด้วย แล้ววันนี้อย่าคิดว่าตัวเองฉลาด ยิ่งเสนออะไรไปมากๆ คนยิ่งไม่เชื่อนะ
แปลว่าที่สื่ออเมริกันนำเสนอก็ใช่ว่าจะเชื่อได้ทั้งหมด?
9/11 เกิดขึ้นจริงหรือไม่ ใครเป็นคนทำ ตอนนี้คนอเมริกันหลายคนก็สงสัยและกังขากันไปหมด คนที่กังขาก็บอกให้ไปไล่ดูประวัติศาสตร์สงครามเย็นว่าอเมริกาทำอะไรมาบ้าง
ขนาดหนัง United 93 คุณยังเล่าเรื่องได้ ทั้งที่เครื่องบินลำนั้นตกนะ ผมก็ยังสงสัยนะว่า คุณรู้ได้ยังไงว่าบนเครื่องเกิดอะไรขึ้นบ้าง ในเมื่อคนตายหมด บทสนทนาที่คุณได้ ก็คือบทสนทนาทางโทรศัพท์ประมาณ 4 คน แต่คุณทำหนังออกมาชั่วโมงกว่า
ผมว่าหนังเรื่องนี้เป็นการทำลายรากเหง้าของปัญหาที่แท้จริง เหมือนสมมุติที่ โอซามา บินลาเดนตัดสินใจทำ ก็คงเป็นเพราะแกแปรงฟันอยู่ แล้วด้านหลังของแปรงไปชนกับเหงือกเลือดไหล แกโกรธที่เห็นว่ามัน Made In USA เลยสั่งสาวกให้ไประเบิด ดูสิ ตรรกะมันเป็นอย่างนั้นน่ะ เป็นไปได้ยังไง ทำไมเขาไม่ไประเบิดนอร์เวย์ ทำไมไม่ไประเบิดที่อื่นๆ มันคือการทำลายรากเหง้าของปัญหา Depoliticize (ดึงการเมืองออก) เขาบอกให้คุณดูอันนี้แล้วคุณก็ต้องรับอันนี้ นี่ก็เป็นอีกปัญหาของโลก
กรณีเกาหลีเหนือที่สื่อบอกก็ยิ่งเชื่อไม่ได้ทั้งหมดด้วยใช่หรือเปล่า
บางอย่างก็เชื่อไม่ได้ อย่างนิวเคลียร์เราก็ไม่ทราบ สงครามไซเบอร์เราก็ไม่ทราบ แต่ประชาชนที่หลุดออกมา มันเห็นน่ะว่าเขาดีใจที่เขาออกมาได้ เราใช้สัญชาตญาณของเรา ใช้เหตุผลหลายๆ อย่าง สังเกตจากเวลาซักถามแล้วเขาตอบไม่ตรงไปตรงมา แต่ที่เหลือเวลารับข่าวสารก็ต้องระวัง จะไปเชื่ออย่างนั้นหมดไม่ได้
ส่วนใหญ่เรามักจะมองจากข้างนอกเสียเป็นส่วนใหญ่ ข้างในเป็นอะไรจริงๆ ก็ไม่ค่อยมีใครรู้?
มันก็ค่อนข้างยาก แต่อย่างหนึ่งที่เกาหลีเหนือไม่สามารถมีข้ออ้างที่ชอบธรรมได้ เมื่อเปรียบเทียบกับคิวบา เพราะเกาหลีเหนือไม่อนุญาตให้คนต่างประเทศ โดยเฉพาะคนที่มีตำแหน่งในองค์กรระหว่างประเทศเข้าไปแล้วมีสิทธิเสรีภาพในการเดินทางในประเทศได้อย่างเสรี นี่คือสิ่งหนึ่งที่เกาหลีเหนืออ้างไม่ได้ ถ้าคุณโปร่งใสจริง คุณก็เปิดให้ประชาชนภายนอกเข้ามาเยอะๆ จากนั้นก็ปล่อยให้คนเขาดูเอาเอง แล้วสักพักหนึ่งคนก็จะรู้เอง แต่นี่มันไม่ใช่
อันนี้คือสิ่งที่ไม่เกิดขึ้นในคิวบา เพราะทูตคิวบาเคยบอกผมว่า ที่เขามาอยู่ประเทศไทย งบประมาณเขาน้อย แต่เขาอยากโปรโมทการท่องเที่ยวมาก ทำอย่างไรจะให้คนไทยเข้าไปในคิวบา เออ อย่างนี้เราไม่สงสัยนะ เพราะคุณกล้าให้คนเข้าไปขนาดนี้
เวลาพูดถึงเกาหลีเหนือ เรามักจะตั้งข้อสงสัยว่า คนเกาหลีเหนือส่วนหนึ่งรักตระกูลคิมจริงๆ หรือเปล่า อย่างการจัดขบวนคนมาร้องไห้ที่อนุสาวรีย์ แต่บางคนก็มองว่าเป็นข้อสันนิษฐานที่ดูแคลนความรักของพวกเขามากเกินไป
นี่เป็นคำถามที่คนถามวิทยากรในงานสัมมนามากที่สุด วันนั้นเราพาคนเกาหลีเหนือที่เป็นสายลับแล้วหนีออกมา มีผู้หญิงเกาหลีเหนือ 2 คน ผู้ชายอีก 6 คน มีคนหนึ่งเวลาบรรยายใส่หมวก ใส่แว่นดำ คือเขากลัวมาก ตอนออกก็ต้องออกประตูหลัง ต้องจัดรถตู้ให้เขาออกไปต่างหาก เขาตอบคำถามนี้ว่า อย่าไปโทษคนเกาหลีเหนือเลย เพราะคนเกาหลีเหนือหลายคนไม่รู้ว่ามันมีอะไรอย่างอื่นหรือเปล่า หลายคนเขาอยู่กับสื่อของรัฐ รัฐบอกเขายังไง เขาก็ทำแบบนั้น แล้วรัฐชอบบอกเขาด้วยว่า มันไม่มีอะไรที่ดีกว่านี้แล้ว นี่คือสิ่งที่ดีที่สุด
แต่เขาก็บอกว่า หลายๆ คนก็ไม่ได้คิดแบบนั้น อย่างตัวเขาเคยเห็นใบปลิวขายของที่หลุดเข้ามา แล้วได้เห็นความงามของถนนหนทาง มีคนเดินไปมา เขาก็ได้คิด แต่ไม่แน่ใจว่าจริงหรือเปล่า แล้วพอเขาได้เป็นสายลับ เริ่มทำงานด้านข้อมูลมากขึ้น เขาสามารถเข้าอินเทอร์เน็ตได้แบบไม่มีใครห้าม เพราะเป็นคนของรัฐแล้ว นั่นเป็นวันแรกที่เขานิ่งอึ้งไปนานเลยว่า สรุปแล้วมันเกิดอะไรขึ้นในชีวิตของเขากันแน่
ผมก็ฟังล่ามแปลไปเรื่อยๆ ซึ่งเขาพูดดีมาก แล้วเขาก็บอกว่า มันไม่ใช่แล้วล่ะ นี่คือสิ่งที่เขาถูกทำให้เข้าใจว่ามันเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้น เขาพูดเลยว่าจะหาทางให้ เมีย ลูก และพ่อแม่ ออกมาให้หมดให้ได้ ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา เขาก็คิดถึงแผนการมากมายมหาศาล ซึ่งแผนของเขาก็คือ พยายามออกมาให้ได้ก่อน แล้วเอาเงินที่เอ็นจีโอเกาหลีใต้ช่วย ไปให้สินบนเจ้าหน้าที่
เส้นทางหนึ่งที่ทำกันบ่อยมากคือ เส้นมองโกเลีย หนีเข้าไปที่สถานทูตมองโกเลีย จากนั้นก็บินเข้าเกาหลีใต้ได้ เพราะมองโกเลียกับเกาหลีใต้มีความสัมพันธ์ที่ไม่มีปัญหากัน เพราะฉะนั้น นี่จึงกลายเป็นแพทเทิร์นที่มีคนทยอยออกมาอยู่ตลอด
สมัยก่อนต้องมารอรับที่เมืองไทย ปัจจุบัน เกาหลีใต้เลยไปจัดตั้งศูนย์รับผู้อพยพไว้ที่เวียงจันทน์เลย
ถ้าคนยังออกมาได้เรื่อยๆ ก็แสดงว่าไม่ได้ออกยากมากอย่างที่คิด
หลังจากงานเสวนาผ่านไปก็เริ่มออกยากเลย…พวกเรารู้สึกผิดเลย เขาเซนสิทีฟมาก ถ้าวันไหนที่รู้ว่ามีคนของเขาหลุดออกมาแล้วไปพูดอะไร เขาจะล้างบางข้างในก่อนเลย นี่คือเหตุผลที่ทั้งผู้หญิงผู้ชายเตรียมตัวปิดหน้าปิดตาด้วยแว่นดำพร้อมหมวก เขาเตรียมมากันเองหมดเลย
กรณีผู้หญิงคนที่ฆ่าตัวตาย อาจจะเป็นผลมาจากทางการจีนจับได้ และไม่ยอมรับสินบน เพราะทางการจีนสั่งมาว่า ถ้าจับได้ให้ส่งกลับเกาหลีเหนือให้หมด มันถึงลำบากไง เราหนักใจกันมากว่าเราควรจะพูดเรื่อง อโนชา ปันจ้อย หรือเปล่า ตอนแรกเราไม่ยอมพูด ก็เงียบกันอยู่นาน เพราะคิดว่าถ้าพูด เขาอาจจะฆ่าก็ได้ แต่ในที่สุด เสียงส่วนใหญ่บอกว่าให้พูดเถอะ เพราะถ้าไม่พูด ก็ไม่ได้ทำอะไรให้เปลี่ยนแปลงอยู่แล้ว
มีโอกาสที่คนเกาหลีเหนือจะลุกฮือขึ้นมาแบบที่อินเดียสมัยคานธี หรือเกิดเหตุแบบอาหรับสปริงบ้างไหม
คิดว่าโจทย์มันไม่เหมือนกัน ในอินเดียมันเป็นเรื่องของการมีต่างชาติเข้ามาปกครอง ก่อนหน้านั้นก็มีแรงกระตุ้นอยู่แล้ว แต่โจทย์เกาหลีเหนือไม่ใช่แบบนั้น ระบอบการปกครองของเกาหลีเหนือคือเผด็จการชนิดที่ว่า สร้างความเป็นปัจเจกนิยมได้อย่างน่าตกใจมาก แต่หลายคนมองไม่ออก ความคิดแบบ จูเช มันเป็นเรื่องของชุมชน แต่ที่เกาหลีเหนือกลายเป็นปัจเจกนิยม
ยกตัวอย่างเช่น ลูกสามารถแจ้งตำรวจว่าแม่อ่านคัมภีร์ไบเบิลที่บ้านได้เลย มันเกิดจากการสอนให้ลูกรักตัวเองและสามารถยอมให้แม่ถูกยิงตายได้
นี่คือสิ่งที่เราโจมตีเอ็นจีโอต่างประเทศแรงมากว่า ทำไมพวกเขาพูดแต่เรื่องพม่าแต่ไม่พูดเรื่องเกาหลีเหนือบ้างเลย ที่เป็นแบบนั้นเพราะเอ็นจีโอมีอคติ ไม่มีหลักฐานว่าพม่ามีอาวุธนิวเคลียร์หรือขีปนาวุธ แต่เกาหลีเหนือมีชัดเจน เหตุผลที่เป็นแบบนี้เพราะพม่าเหมือนขุมทรัพย์ ลองดูแผนที่พม่า ด้านหนึ่งติดกับจีนมีประชากร 1,300 ล้านคน ฝั่งหนึ่งติดอินเดียมีประชากรอีก 1,200 ล้านคน ไหนจะที่ติดกับไทยฝั่งลุ่มแม่น้ำโขงจนถึงอาเซียนอีก 600 ล้านคน ประชากรเกือบครึ่งโลกอยู่ตรงนี้นะ แล้วเศรษฐกิจทั้งสองประเทศคือ อินเดียกับจีน มันใหญ่จนกระทั่งว่าชาวตะวันตกพูดว่า ศตวรรษที่ 21 จะเป็นศตวรรษเอเชีย และพม่าเป็นประเทศที่มีทรัพยากรมาก เป็นประเทศที่น่าลงทุน เทียบกันแล้วเกาหลีเหนือมันไม่มีสิ่งจูงใจพวกนี้
ถ้าอย่างนั้นเกาหลีเหนือก็มีสิทธิ์ถูกโลกทอดทิ้งเพราะไม่มีผลประโยชน์อะไรเลย?
ปัจจุบันเกาหลีใต้มองเห็นผลประโยชน์ตรงนี้ เขามองเห็นผลประโยชน์ทางด้านแรงงานที่มีราคาถูก ในภาคอุตสาหกรรมที่กำลังเข้าไป แม้ตอนนี้จะถูกปิดอยู่ ตรงนี้เกาหลีใต้รู้ดีว่านี่เป็นแนวทางที่ดีที่สุด การขนส่งสินค้าก็ใช้ได้ ซึ่งในขณะเดียวกันมันอาจจะหมายถึงการปฏิรูปแบบค่อยเป็นค่อยไป
ทำไมโครงการรวมชาติ Sunshine Policy สมัย คิม แด จุง จึงเกิดขึ้นมาได้ เพราะถ้ามองในทางปฏิบัติมันเป็นไปได้ยาก
ความสัมพันธ์ระหว่างเกาหลีเหนือและใต้มันเป็นเส้นขึ้นๆ ลงๆ ขึ้นอยู่กับพรรคการเมืองในเกาหลีใต้ด้วย ถ้าพรรคการเมืองเป็นอนุรักษ์นิยมมากเท่าไรยิ่งมากแรง เพราะฉะนั้นความสัมพันธ์มันจะเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอด
อย่างโครงการ Sunshine ที่ให้ญาติพี่น้องมาพบกัน ในความคิดผม ผมว่าอย่าให้เขามาเจอกันเลยดีกว่า ลองคิดดูว่าพอถึงเวลา 15.30 น. ต้องแยกย้ายกันกลับจะรู้สึกยังไง
โครงการเหล่านี้ทางเกาหลีใต้คิดว่าถ้าช่วยเหลือเกาหลีเหนือ ทำให้เขาสบายใจ ให้เกียรติเขา แล้วจะสามารถแทรกซึมเข้าไปได้ จะนำไปสู่การปฏิรูปได้
ส่วนปัจจัยทางด้านเกาหลีเหนือ คิม อิล ซุง เป็นนักรบในสงคราม ทหารให้ความเคารพ มาถึงรุ่น คิม จอง อิล มีเรื่องการวางระเบิดและประเด็นกับประเทศพม่าที่สามารถแสดงศักยภาพโชว์ได้ แต่ คิม จอง อุน ยังไม่ได้แสดงอะไรออกมาเลย งานนี้แหละคือโอกาสที่เขาจะได้แสดงศักยภาพเพื่อความชอบธรรมในการมีอำนาจ เขาถูกส่งไปเรียนสวิตเซอร์แลนด์ซึ่งอาจทำให้เขามองเห็นว่าการมีอิสรภาพคือสิ่งที่ดี แต่บริบทต่างๆ ในขณะนี้ไม่ได้เอื้อไปทางนั้นเลย
ตอนนี้ คิม จอง อุน คิดแค่ว่าจะรักษาอำนาจไว้เท่านั้น ดูอย่างทรงผมสิ ตอนอยู่สวิตเซอร์แลนด์ก็ไม่ใช่แบบนี้ พอมาวันนี้เปลี่ยนมาเป็นทรงนี้ มันเป็นอะไรก็ไม่รู้ที่ผู้นำประเทศนี้ทรงผมต้องแย่มาก
แสดงว่าสิ่งที่ คิม จอง อุน ทำทุกวันนี้คือการรักษาสถานภาพของประเทศในแบบของเขาไว้
เขาทำเพื่อรักษาสถานภาพตัวเองด้วย เพราะเขาไม่มีอะไรเลยที่จะพิสูจน์ให้ทหารเห็นได้ว่าเขาเป็นผู้นำ
ถ้าอย่างนั้นก็มีความเป็นไปได้ที่เขาจะยิงอะไรตูมตามขึ้นมา?
มันขึ้นอยู่กับว่าเขามีปัญญารู้ต่อหรือไม่ว่า ถ้าเขายิงขึ้นมาแล้วจะเกิดอะไรต่อจากนั้น ถ้ายิงขึ้นมาก็เรียบร้อย ถ้าลูกเล็กๆ คงไม่มีปัญหา แต่ถ้ายิงลูกใหญ่ๆ ขึ้นมา อเมริกาคงจะต้องถามจีนว่า จะจัดการเองหรือจะให้อเมริกาจัดการ
มีความเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหนที่จะเกิดสงครามนิวเคลียร์ครั้งใหม่อย่างที่หลายๆ คนกังวล
จะบอกว่าเป็นไปไม่ได้เลยคงไม่ใช่ เพราะเมื่อใครก็ตามมีอาวุธนิวเคลียร์ ก็สามารถนับถอยหลังสู่สงครามกันได้ นี่คือสิ่งเลวร้ายที่สุดในระบบระหว่างประเทศ ซึ่งเราไปด่าแค่ตระกูลคิมไม่ได้ เพราะประเทศไหนมีหัวรบนิวเคลียร์ก็มีสิทธิ์เกิดสงครามได้เสมอ
ผมไม่เชื่อทฤษฏี Neorealism ของ เคนเนธ วอลทซ์ (Kenneth Waltz) ที่พยายามจะบอกว่าในทางความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ยิ่งมีอาวุธทำลายล้างสูงมากเท่าไร ยิ่งทำให้เรามีสันติภาพมากขึ้น เพราะเราจะไม่กล้ารบกัน ซึ่งเป็นข้ออ้างอันชอบธรรมที่กองทัพทหารจะมีอาวุธไว้เพื่อป้องกันประเทศ แนวคิดแบบนั้นมันใช้ได้ในยุคที่ข้อมูลข่าวสารยังเข้าถึงได้ยากมากกว่านี้
ถ้าเป็นสมัยนี้แค่เสิร์ชในกูเกิล คำว่า How to make nuclear weapons? ก็ขึ้นมาหน้าแรกแล้ว เพราะฉะนั้นใครก็สามารถใช้มันได้ และรัฐที่มีความชอบธรรมและความดีงามก็เคยใช้มาแล้วที่ฮิโรชิมากับนางาซากิ
เพราะฉะนั้นทางออกที่ทุกคนต้องร่วมกันเสนอคือห้ามไม่ให้ทุกประเทศมีอาวุธนิวเคลียร์ คนไม่สมควรมีมากที่สุดคือ สหรัฐอเมริกา แต่เขาไม่กล้าสนับสนุน เพราะตัวเองมีนิวเคลียร์อยู่ทั้งหมด 20,000 กว่าหัว ส่วนอิหร่านมี 100 กว่าหัว ลองคิดดูว่าใครกันแน่ที่น่ากลัว
แต่สิ่งหนึ่งที่ผมตอบไม่ได้ว่าทำไมอเมริกาไม่อยากยกเลิกการมีนิวเคลียร์ ด้านหนึ่งอาจจะตอบว่า เพราะมันมีหลายหัวและมันแพง แต่อีกมุมหนึ่งการผลิตขีปนาวุธที่มีอำนาจทำลายล้างสูง ถามว่าใครคือคนที่เก่งที่สุดในโลก คำตอบก็คือสหรัฐอเมริกา เพราะฉะนั้นถ้าวันนี้สหรัฐเลิกผลิตหัวรบนิวเคลียร์ เขาก็ยังเป็นเบอร์หนึ่งอยู่ดี เพราะเทคโนโลยีที่ก้าวหน้าทั้งหมดอยู่ที่เขา เครื่องบินของเขาใครก็สู้ไม่ได้ และก็ไม่ได้ขายพร่ำเพรื่อแบบยุโรป
ถ้าให้เลิกหมด เอาเข้าจริงก็ยัง ‘แอบ’ มีอาวุธนิวเคลียร์กันได้ใช่ไหม
คำถามข้อนี้เหมือนเป็นการบอกว่า ระบบระหว่างประเทศมันแย่ เพราะถึงจะห้ามไม่ให้มีนิวเคลียร์สุดท้ายมันก็ต้องแอบมีกันอยู่ดี นี่เป็นประเด็นที่ต้องคุยกันต่อว่าเราควรปรับปรุงระบบระหว่างประเทศกันอย่างไร
สหรัฐอเมริกาเองก็รู้สึกลำบากเหมือนกันเพราะ ทุกครั้งที่ตัวเองจะทำอะไรก็มักถูกจีนกับโซเวียตค้านตลอด ด้วยความที่ระบบระหว่างประเทศมันแย่
มีคำถามหนึ่งจากอินเดียว่าทำไมต้องมีแค่ 5 ประเทศที่มีอาวุธนิวเคลียร์ได้ (สหรัฐอเมริกา รัสเซีย อังกฤษ ฝรั่งเศส และจีน) อินเดียเองก็พัฒนาอาวุธนิวเคลียร์ แต่ไม่ยอมลงนามในสนธิสัญญาห้ามแพร่กระจายอาวุธนิวเคลียร์ (Nuclear Non-Proliferation Treaty: NPT) อินเดียเสนอว่าควรทำสนธิสัญญา ที่ทำให้ประเทศที่คิดจะมีอาวุธนิวเคลียร์ล้มเลิกความตั้งใจ และสาระที่สำคัญที่สุดก็คือให้ทั้ง 5 ประเทศเลิกและผลักดันให้ทุกคนเลิก
หลังจากนั้นก็มีสนธิสัญญาออกมาว่า ต่อจากนี้ ให้มีประเทศที่มีความเกี่ยวข้องกับอาวุธนิวเคลียร์ 2 หมวดหมู่ หมวดหมู่แรกคือผู้ที่มีอาวุธนิวเคลียร์ก่อนปี 1963 ซึ่งมี 5 ประเทศ คือ อเมริกา โซเวียต อังกฤษ ฝรั่งเศส จีน กับหมวดหมู่ที่ 2 ห้ามไม่ให้มีอาวุธนิวเคลียร์ไปเลย อินทิรา คานธี ปฏิเสธทันทีเพราะในเมื่อ 5 ประเทศไม่ยอมปิดประตูนิวเคลียร์ตัวเอง อินเดียก็ปิดประตูตัวเองไม่ได้เหมือนกัน ซึ่งในที่สุดอินเดียก็มีแล้ว แถมยังทดลองให้ดูอีกด้วย
สนธิสัญญาแบบนี้มันเป็นสนธิสัญญาที่ใช้ไม่ได้ ขณะที่คุณอ้างว่าทุกประเทศมีอธิปไตยเท่ากัน แต่ในทางปฏิบัติมันไม่ได้เท่าเทียมกัน ชาติหนึ่งมี อีกชาติไม่มี จะเท่าเทียมกันได้อย่างไร อินเดียไม่เคยเซ็น NPTเพราะฉะนั้นเขามีได้ อิหร่านเคยเซ็น แต่คนที่เซ็นสมัยนั้นไม่ได้คิดแบบเดียวกันกับตอนนี้ บริบทมันเปลี่ยนไปแล้ว
ประเทศอย่างปากีสถานก็มีนิวเคลียร์เหมือนกันใช่ไหม
ปากีสถานก็มี และปากีสถานนี่แหละที่เอาเทคโนโลยีนิวเคลียร์ให้เกาหลีเหนือ โดยนาย เอคิว ข่าน (AQ Khan) นักวิทยาศาสตร์ชื่อดัง หลังจากนั้นสหรัฐออกมาประกาศว่านาย เอคิว ข่าน เดินทางไปเกาหลีเหนือกี่ครั้ง ไปอิหร่านกี่ครั้ง แต่ชาวปากีสถานบอกว่า ถ้ารัฐบาลทำอะไร เอคิว ข่าน รัฐบาลสมควรจะถูกไล่ออกไปก่อนเลย เพราะข่านคือวีรบุรุษ ทำให้ประเทศมีนิวเคลียร์ที่สามารถต่อรองกับอินเดียได้ นายพลเปอร์เวซ มูชาร์ราฟ เลยตัดสินประกาศกักขังบริเวณนายเอคิว ข่าน (ในบ้านที่มีสระว่ายน้ำด้วย) จะเดินทางไปไหนมาไหนก็ได้ แต่ต้องขออนุญาตก่อน
ถามว่าใครคือคนสนับสนุนปากีสถานมาโดยตลอด ก็คืออเมริกา ทั้งๆ ที่อินเดียเตือนว่าอย่าสนับสนุน มีหนังสือเล่มหนึ่งชื่อว่า From the Shadows: The Ultimate Insider’s Story of Five Presidents and How They Won the Cold War เขียนโดย โรเบิร์ต เกตส์ อดีตรัฐมนตรีกระทรวงกลาโหมอเมริกา หนังสือว่าด้วยเรื่องความช่วยเหลือของซีไอเอที่ทำให้อเมริกาชนะสงครามเย็น
หนังสือเล่มนั้นมีบทที่เขียนไว้ว่า เมื่อสหภาพโซเวียตบุกอัฟกานิสถาน สหรัฐอเมริกาต้องเสริมเขี้ยวเล็บให้กลุ่มกบฏมูจาฮีดีน แต่เข้าไปฝึกให้กลุ่มกบฏนี้ไม่ได้เพราะโซเวียตครอบครองอยู่ จึงตัดสินใจอบรมในปากีสถาน หนึ่งในผู้ที่เข้าร่วมอบรมก็คือคนตัวสูงๆ ที่เราเห็นในรูป…บินลาเดน กลายเป็นว่าผีแฟรงเกนสไตน์นี่เองที่สร้าง บินลาเดน ขึ้นมา
โลกมีวิธีการปรามเด็กดื้ออย่างเกาหลีเหนืออย่างไรบ้าง
ก็เป็นเรื่องยาก ประเด็นคือ เกาหลีเหนือไม่ได้คิดจะทำให้ประชาชนของเขามีชีวิตที่ดีขึ้น มันมีเพียงกลุ่มเดียวที่มีอำนาจปกครองประเทศ และคิดว่าใช้วิถีทางเหล่านี้ในการเจรจาต่อรองได้
สิ่งหนึ่งที่ผมเห็นว่าเป็นทางออกได้คือ จีนเอาโมเดลของตัวเองไปยัดให้เกาหลีเหนือ ซึ่งจีนพยายามเสนอแล้ว แต่เกาหลีเหนือไม่ยอม เพราะว่ากรณีของจีนเองปัจจุบันคนที่ต่อต้านพรรคคอมมิวนิสต์จีนก็มีเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ มีการลักลอบใช้เฟซบุ๊คแสดงความเคลื่อนไหว เพราะฉะนั้นสักวันมันต้องแตกแน่ๆ ไม่มีทางที่จะอยู่อย่างนี้ได้ตลอดไป ส่วนเกาหลีเหนือ ประชาชนเขาไม่มีอะไรพวกนี้เลย ทั้งที่จีนพยายามจะพัฒนาทั้งในเรื่องเศรษฐกิจด้วย แต่เกาหลีเหนือก็ไม่เอา เขาจะทำในสิ่งที่คิดว่าไม่ปนเปื้อนกับเผ่าพันธุ์อื่น และเป็นอะไรที่เขาควบคุมได้ ดีที่สุดคืออาจจะยอมเปิดพรมแดนที่ติดกับเกาหลีใต้บ้าง แต่ถ้ามากกว่านี้ก็คงไม่ทำ
เพราะฉะนั้นในเมื่อข้างบนไม่เปลี่ยน มันก็ไม่มีผลอะไร ถามว่ามีนายทหารคนไหนที่เห็นว่าระบอบการปกครองนี้ต้องหยุด คือตอบคือ มี แต่เขาหนีไปอยู่เกาหลีใต้ และให้ปากคำกับกรรมาธิการสหรัฐอเมริกาด้วย ซึ่งน่าสนใจมาก
คนที่เป็นต้นคิด จูเช บ้านเขาก็อยู่เกาหลีใต้ ปัจจุบันบ้านเขามีตำรวจคุ้มกันยิ่งกว่าประธานาธิบดีเสียอีก ส่วนผู้กำกับ 2 คนที่ถูกลักพาตัวไป ก็วางแผนกับออสเตรียว่า ให้ชื่นชมหนังพวกเขาและเชิญไปหน่อย ความจริงคือสองคนนี้ต้องการลี้ภัย พอไปถึงเวียนนาวันแรกก็เข้าสถานทูตเลย
เกาหลีเหนือยังคิดอยู่แต่ในวงแคบๆ คนที่หนีออกมาก็เพราะเขาเห็นว่าระบบมันฝังรากลึกจนไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้แล้ว
ถ้าเกาหลีเหนือยอมปฏิรูปตัวเองด้วยการทำให้คนมีกินบ้าง เราจะปล่อยเขาไว้ตามแนวทางของเขาได้ไหม
ถ้าเขาปฏิรูปแล้วเริ่มทำให้มีกิน มันจะเป็นปฏิสัมพันธ์กับโลกภายนอก เพราะฉะนั้น คุณก็ต้องเล่นหมากแบบจีน
จีนเจรจากับกูเกิลว่าถ้าอยากอยู่ในจีน เว็บไซต์ต่างๆ เหล่านี้ต้องห้ามเสิร์ชเจอ ห้ามลิงค์เหล่านี้ ซึ่งกูเกิลยอม ส่วนสำนักพิมพ์ HarperCollins จีนก็ไปคุยว่าอย่าตีพิมพ์เรื่องสิทธิเสรีภาพของฮ่องกง รูเพิร์ต เมอร์ดอก ก็ยอม เพราะรู้ว่ามีลูกค้าดูดาวเทียมในจีนกว่า 800 ล้านคน แต่เกาหลีเหนือจะมีอำนาจต่อรองแบบนี้ไหม ผมว่าไม่ ถ้าอย่างนั้น มันก็ไม่มีทางไปสู่จุดนี้ได้
(หมายเหตุ : ตีพิมพ์ครั้งแรกในคอลัมน์ Interview นิตยสาร Way ฉบับที่ 61)
Author
